學(xué)習(xí)知識才是人生最愉快的享受

沈嘉祿

記者：請教張先生，為什么你認(rèn)為瓷片對陶瓷器的學(xué)習(xí)、研究和鑒定很重要？

張浦生：學(xué)習(xí)陶瓷鑒定最好的方法是多看實(shí)物，要看博物館陳列的精品珍品，最好是能過手（撫摸、掂量、嗅氣味等）。但是博物館的藏品只能隔著玻璃看，這就是局限性。對民間收藏家而言，收藏整件名貴古陶瓷器物的能力有限，機(jī)會也少，而收藏各種瓷片的機(jī)會相對較多，代價也低，攜帶、交流更加方便。我外出講課，帶完整器物很不方便，就帶些瓷片去給學(xué)生觀察并撫摸，這個效果就好多了。

《新民周刊》：與完整器相比，碎瓷片總是殘缺的存在，你是如何挖掘它的文化價值的？

張浦生：存世的完整瓷器固然不少，但不能說肯定是全部。瓷片是歷史遺存，是某個過程的原始記錄，里面的真實(shí)信息可能是在古書里沒有記載的，更是我們現(xiàn)有經(jīng)驗(yàn)不能涵蓋的。1964年初春，南京明故宮玉帶河正在清淤，我和老師王志敏來到河邊，從已經(jīng)裝車的淤泥里淘檢出大量瓷片，我發(fā)現(xiàn)其中有一塊紅彩五爪龍紋盤的殘片，那是以前沒有見過的，帶回去后研究，最終確認(rèn)為洪武官窯的殘片。此前，景德鎮(zhèn)窯洪武瓷的面目模糊不清，人們習(xí)慣上將這一時期的粗笨之器推到元代，而把精細(xì)一類下降到永樂、宣德，其實(shí)洪武朝歷時31年，其制瓷業(yè)不應(yīng)中斷幾十年之久吧，那么從這批瓷片中我們就發(fā)現(xiàn)了不少洪武器，證明早在這個時期，洪武鐵紅釉彩運(yùn)用已經(jīng)臻于成熟，也有力證明了洪武二年景德鎮(zhèn)設(shè)官窯的說法是可信的。后來這塊紅彩五爪龍紋盤的殘片被評為一級資料藏品。1996年，這批瓷片還送到香港大學(xué)文物館展覽，產(chǎn)生很大影響。

《新民周刊》：你還由此確定五爪龍紋是明清官窯的標(biāo)準(zhǔn)造型，而在元代是三爪龍紋。

張浦生：是的，龍是中華民族的圖騰，但后來這個臆想出來的形象被皇帝壟斷了，成了皇帝的化身和專用符號，象征皇權(quán)與威儀，在元代游牧民族那里，雖然瓷器圖案上的龍已非常威猛，但還比較粗糙，到了明清兩代越來越具體化、人格化。朱元璋是屬龍的，他坐定江山后就刻意美化龍的形象，并通過這一形象來強(qiáng)化皇權(quán)統(tǒng)治，震懾天下。

《新民周刊》：在朱明遺址你還發(fā)現(xiàn)了一件虎鈕銀??？

張浦生：是的，這是在距地表下深3米挖到的，此銀印重3200克，刻有“蕩寇將軍印”五字，印臺左側(cè)刻有“崇禎捌佰柒拾號”等字樣，據(jù)考證它是明王朝即將覆亡時倉促鑄就的，目的是鎮(zhèn)壓李自成、張獻(xiàn)忠的農(nóng)民起義軍。

在南京明故宮右掖門、明故宮社稷壇遺址，我們淘出的釉上紅彩品種、釉里紅風(fēng)紋瓦當(dāng)和龍紋滴水，也改寫了南博院瓷器部館藏歷史。

《新民周刊》：這批瓷片還幫助你和王志敏先生進(jìn)行了“黑暗期”瓷器的研究？

張浦生：正統(tǒng)、景泰、天順三朝前后共29年，由于政局不穩(wěn)，與北方瓦剌部落矛盾尖銳，景德鎮(zhèn)自然災(zāi)害不斷，帝位更迭頻繁而微妙，故而這一時期的官窯器生產(chǎn)大受影響，幾乎不見落有本朝帝王年號款的器物傳世，過去國內(nèi)外有些人就將這一時期稱為“黑暗期”或“空白期”，那么我們從明故宮出土的瓷片中則發(fā)現(xiàn)了一批有別于宣德，又不同于成化的青花瓷器的殘器，根據(jù)器物的造型、圖案紋飾及時代特征來分析，我們認(rèn)為這就是“黑暗期”的東西。當(dāng)然我們當(dāng)時提出這樣的觀點(diǎn)，還有待于進(jìn)一步研究，但“文革”一來，此事就耽擱了，直到上世紀(jì)90年代，經(jīng)過一番論證后才獲得最終認(rèn)可。在這前后幾十年里，許多專家研究與實(shí)物發(fā)現(xiàn)也證明這個結(jié)論是對的，我們這些瓷片對“黑暗期”瓷器的研究具有重要的學(xué)術(shù)價值。

《新民周刊》：這次《片瓷山房師生收藏陶瓷展》分“紫玉金砂”和“瓷韻流芳”兩部分，為什么你要展示別人不很在意的紫砂器殘片？

張浦生：許多人認(rèn)為我就是收藏瓷片，其實(shí)我很早就收集紫砂壺的殘片了。我在南京博物院嘛，近水樓臺先得月，研究宜興紫砂壺是有便利條件的。我從來就不是為了錢才去研究的，上世紀(jì)五六十年代紫砂壺便宜得很，我要是在當(dāng)時買幾把名家的壺放到今天就發(fā)大財啦！我還在善卷洞拜見過儲南強(qiáng)呢！他是大收藏家，著名的民主人士，供春壺就是他捐給國家的。他還是儲安平的伯父。但是我是為了摸清紫砂藝術(shù)的發(fā)生與發(fā)展線索，才去尋找明代早期紫砂壺殘片的。這次我會展示數(shù)塊時大彬的壺底，很有意思，你看了才明白時大彬的款是刻上去的，不是大家看到的印款，那是后人仿的，商品化的東西。

還有，紫砂器的殘片也告訴我們，明代的紫砂壺一般很大，主要用于祠堂和廟宇，供眾人飲用。制作粗糙，素面不雕，出水多為單孔，紫砂泥料來源不限于宜興丁山，加之淘洗不精，燒結(jié)溫度不高，底部保留了星星點(diǎn)點(diǎn)的白斑，其實(shí)這是云母，不是前人訛傳的金剛砂！到了明末清初，有董其昌、陳曼生等文人的積極參與，紫砂壺才越做越精細(xì)，僅供個人使用把玩，并開始刻上書畫，成了綜合性的有文人氣質(zhì)的工藝品。上世紀(jì)90年代在海南島近海沉船中打撈出不少紫砂壺，證明明代就有紫砂壺出口了，后來我在德國一家著名拍賣公司的拍賣會上拍回一把孟臣壺，已經(jīng)很小了。后來我還在澳大利亞買回一些紫砂壺，有的是清康熙時期外銷壺，有的是外國工匠制作的帶有西洋紋飾的茶葉罐，底部刻有交叉的兩把劍，對，這是邁森的商標(biāo)，這可能是外國工匠制作的嘛！還有一把時大彬于1613年制作的宮燈壺，完整無損，極珍貴。

《新民周刊》：張老師，你對鑒定元青花很有經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在元青花受到前所未有的重視，但也存在諸多疑問。

張浦生：直到上世紀(jì)50年代，有外國人出了研究成果后，我們才知道歷史上有一個元青花，以前都把這路瓷器當(dāng)作明早期的。事實(shí)上我們對元青花的認(rèn)知過程還不充分。

目前，全世界能夠確認(rèn)的至正型元青花瓷器總數(shù)只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英國和太平洋沿岸國家。國內(nèi)發(fā)現(xiàn)的元青花瓷器數(shù)量有限，精品不多。南京博物院也沒有一件典型的至正型元青花瓷器，臺北故宮博物院好像也沒有。

海外元青花存世量多是有歷史原因的，13世紀(jì)初，許多元青花瓷器作為元政權(quán)的賞賜品流到了地中海地區(qū)。另一方面，應(yīng)該說對元青花瓷器最喜愛的群體在伊斯蘭國家，他們歷來崇尚藍(lán)色和白色，你看元青花圖案類似波斯地毯圖案，而當(dāng)時只有中國能燒出這么好看的瓷器，所以這些國家對來自中國的元青花十分珍惜。endprint

《新民周刊》：你覺得元青花出現(xiàn)在明代的墓葬中意味著什么？

張浦生：元青花為何出現(xiàn)在明代的墓葬中呢？元青花在明初也是珍貴的東西，一般出現(xiàn)在皇族的墓葬中，比如1970年在南京中央門外明洪武四年汪興祖墓出土的元青花菊花紋印花龍紋高足碗，1971年在山東鄒城明魯王朱檀的一個妃子墓出土的元青花云龍紋罐等近十件，它們都有共同的特點(diǎn)：墓主人都是皇親國戚，元青花器物的圖案具有漢民族的特征，而且別有深意，比如蕭何月下追韓信，尉遲恭單鞭救主等，表達(dá)的是國君愛才、大臣忠君等儒家思想。元朝的統(tǒng)治階級會這么宣傳嗎？會這么尊崇中原文化嗎？顯然不大可能。那么這樣的元青花是誰做的，又是為誰服務(wù)的呢？我認(rèn)為它們產(chǎn)生于元末明初，是朱元璋的軍隊占領(lǐng)景德鎮(zhèn)后，按照自己的意志燒造的，這是為他自己建立新政權(quán)做的文化準(zhǔn)備，是出于鞏固封建政權(quán)的教化需要。燒造時間在元末，設(shè)計者則是大明政權(quán)的創(chuàng)建者，關(guān)于你提出的這個疑問，就解決了。

我有機(jī)會不僅看過國內(nèi)的館藏元青花，還考察了許多國家收藏的元青花，從中總結(jié)出它的特點(diǎn)和鑒定方法，有了鑒定明清青花的經(jīng)驗(yàn)后，對元青花的鑒定也不會太難了。

《新民周刊》：現(xiàn)在民間收藏很熱，陶瓷愛好者也越來越多，但市場上的假貨層出不窮，真?zhèn)坞y辨，魚龍混雜，你對大家學(xué)習(xí)鑒定有什么建議？

張浦生：其一，我的老師王志敏先生、耿寶昌先生的方法是值得傳承的，那就是理論與實(shí)踐相結(jié)合，理論知識必須要，但不是全部，還要走出去，在田野發(fā)現(xiàn)文物遺存，就是在土建工地上撿瓷片。其二，撿瓷片和逛地攤都是有效路徑，眼睛不要光盯著官窯完整器，那個機(jī)會極少，價格也高，一般人買不起，也容易上當(dāng)受騙。殘件碎瓷還是買得起的，從實(shí)物中認(rèn)識瓷器，進(jìn)步很快。相比官窯，我們更要重視民窯。其三，學(xué)生內(nèi)部交流要真誠，要虛心，我也同意小規(guī)模的流動，但經(jīng)濟(jì)效益不能看得太重，學(xué)習(xí)知識才是人生最愉快的享受。

記者：請教張先生，為什么你認(rèn)為瓷片對陶瓷器的學(xué)習(xí)、研究和鑒定很重要？

張浦生：學(xué)習(xí)陶瓷鑒定最好的方法是多看實(shí)物，要看博物館陳列的精品珍品，最好是能過手（撫摸、掂量、嗅氣味等）。但是博物館的藏品只能隔著玻璃看，這就是局限性。對民間收藏家而言，收藏整件名貴古陶瓷器物的能力有限，機(jī)會也少，而收藏各種瓷片的機(jī)會相對較多，代價也低，攜帶、交流更加方便。我外出講課，帶完整器物很不方便，就帶些瓷片去給學(xué)生觀察并撫摸，這個效果就好多了。

《新民周刊》：與完整器相比，碎瓷片總是殘缺的存在，你是如何挖掘它的文化價值的？

張浦生：存世的完整瓷器固然不少，但不能說肯定是全部。瓷片是歷史遺存，是某個過程的原始記錄，里面的真實(shí)信息可能是在古書里沒有記載的，更是我們現(xiàn)有經(jīng)驗(yàn)不能涵蓋的。1964年初春，南京明故宮玉帶河正在清淤，我和老師王志敏來到河邊，從已經(jīng)裝車的淤泥里淘檢出大量瓷片，我發(fā)現(xiàn)其中有一塊紅彩五爪龍紋盤的殘片，那是以前沒有見過的，帶回去后研究，最終確認(rèn)為洪武官窯的殘片。此前，景德鎮(zhèn)窯洪武瓷的面目模糊不清，人們習(xí)慣上將這一時期的粗笨之器推到元代，而把精細(xì)一類下降到永樂、宣德，其實(shí)洪武朝歷時31年，其制瓷業(yè)不應(yīng)中斷幾十年之久吧，那么從這批瓷片中我們就發(fā)現(xiàn)了不少洪武器，證明早在這個時期，洪武鐵紅釉彩運(yùn)用已經(jīng)臻于成熟，也有力證明了洪武二年景德鎮(zhèn)設(shè)官窯的說法是可信的。后來這塊紅彩五爪龍紋盤的殘片被評為一級資料藏品。1996年，這批瓷片還送到香港大學(xué)文物館展覽，產(chǎn)生很大影響。

《新民周刊》：你還由此確定五爪龍紋是明清官窯的標(biāo)準(zhǔn)造型，而在元代是三爪龍紋。

張浦生：是的，龍是中華民族的圖騰，但后來這個臆想出來的形象被皇帝壟斷了，成了皇帝的化身和專用符號，象征皇權(quán)與威儀，在元代游牧民族那里，雖然瓷器圖案上的龍已非常威猛，但還比較粗糙，到了明清兩代越來越具體化、人格化。朱元璋是屬龍的，他坐定江山后就刻意美化龍的形象，并通過這一形象來強(qiáng)化皇權(quán)統(tǒng)治，震懾天下。

《新民周刊》：在朱明遺址你還發(fā)現(xiàn)了一件虎鈕銀??？

張浦生：是的，這是在距地表下深3米挖到的，此銀印重3200克，刻有“蕩寇將軍印”五字，印臺左側(cè)刻有“崇禎捌佰柒拾號”等字樣，據(jù)考證它是明王朝即將覆亡時倉促鑄就的，目的是鎮(zhèn)壓李自成、張獻(xiàn)忠的農(nóng)民起義軍。

在南京明故宮右掖門、明故宮社稷壇遺址，我們淘出的釉上紅彩品種、釉里紅風(fēng)紋瓦當(dāng)和龍紋滴水，也改寫了南博院瓷器部館藏歷史。

《新民周刊》：這批瓷片還幫助你和王志敏先生進(jìn)行了“黑暗期”瓷器的研究？

張浦生：正統(tǒng)、景泰、天順三朝前后共29年，由于政局不穩(wěn)，與北方瓦剌部落矛盾尖銳，景德鎮(zhèn)自然災(zāi)害不斷，帝位更迭頻繁而微妙，故而這一時期的官窯器生產(chǎn)大受影響，幾乎不見落有本朝帝王年號款的器物傳世，過去國內(nèi)外有些人就將這一時期稱為“黑暗期”或“空白期”，那么我們從明故宮出土的瓷片中則發(fā)現(xiàn)了一批有別于宣德，又不同于成化的青花瓷器的殘器，根據(jù)器物的造型、圖案紋飾及時代特征來分析，我們認(rèn)為這就是“黑暗期”的東西。當(dāng)然我們當(dāng)時提出這樣的觀點(diǎn)，還有待于進(jìn)一步研究，但“文革”一來，此事就耽擱了，直到上世紀(jì)90年代，經(jīng)過一番論證后才獲得最終認(rèn)可。在這前后幾十年里，許多專家研究與實(shí)物發(fā)現(xiàn)也證明這個結(jié)論是對的，我們這些瓷片對“黑暗期”瓷器的研究具有重要的學(xué)術(shù)價值。

《新民周刊》：這次《片瓷山房師生收藏陶瓷展》分“紫玉金砂”和“瓷韻流芳”兩部分，為什么你要展示別人不很在意的紫砂器殘片？

張浦生：許多人認(rèn)為我就是收藏瓷片，其實(shí)我很早就收集紫砂壺的殘片了。我在南京博物院嘛，近水樓臺先得月，研究宜興紫砂壺是有便利條件的。我從來就不是為了錢才去研究的，上世紀(jì)五六十年代紫砂壺便宜得很，我要是在當(dāng)時買幾把名家的壺放到今天就發(fā)大財啦！我還在善卷洞拜見過儲南強(qiáng)呢！他是大收藏家，著名的民主人士，供春壺就是他捐給國家的。他還是儲安平的伯父。但是我是為了摸清紫砂藝術(shù)的發(fā)生與發(fā)展線索，才去尋找明代早期紫砂壺殘片的。這次我會展示數(shù)塊時大彬的壺底，很有意思，你看了才明白時大彬的款是刻上去的，不是大家看到的印款，那是后人仿的，商品化的東西。endprint

還有，紫砂器的殘片也告訴我們，明代的紫砂壺一般很大，主要用于祠堂和廟宇，供眾人飲用。制作粗糙，素面不雕，出水多為單孔，紫砂泥料來源不限于宜興丁山，加之淘洗不精，燒結(jié)溫度不高，底部保留了星星點(diǎn)點(diǎn)的白斑，其實(shí)這是云母，不是前人訛傳的金剛砂！到了明末清初，有董其昌、陳曼生等文人的積極參與，紫砂壺才越做越精細(xì)，僅供個人使用把玩，并開始刻上書畫，成了綜合性的有文人氣質(zhì)的工藝品。上世紀(jì)90年代在海南島近海沉船中打撈出不少紫砂壺，證明明代就有紫砂壺出口了，后來我在德國一家著名拍賣公司的拍賣會上拍回一把孟臣壺，已經(jīng)很小了。后來我還在澳大利亞買回一些紫砂壺，有的是清康熙時期外銷壺，有的是外國工匠制作的帶有西洋紋飾的茶葉罐，底部刻有交叉的兩把劍，對，這是邁森的商標(biāo)，這可能是外國工匠制作的嘛！還有一把時大彬于1613年制作的宮燈壺，完整無損，極珍貴。

《新民周刊》：張老師，你對鑒定元青花很有經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在元青花受到前所未有的重視，但也存在諸多疑問。

張浦生：直到上世紀(jì)50年代，有外國人出了研究成果后，我們才知道歷史上有一個元青花，以前都把這路瓷器當(dāng)作明早期的。事實(shí)上我們對元青花的認(rèn)知過程還不充分。

目前，全世界能夠確認(rèn)的至正型元青花瓷器總數(shù)只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英國和太平洋沿岸國家。國內(nèi)發(fā)現(xiàn)的元青花瓷器數(shù)量有限，精品不多。南京博物院也沒有一件典型的至正型元青花瓷器，臺北故宮博物院好像也沒有。

海外元青花存世量多是有歷史原因的，13世紀(jì)初，許多元青花瓷器作為元政權(quán)的賞賜品流到了地中海地區(qū)。另一方面，應(yīng)該說對元青花瓷器最喜愛的群體在伊斯蘭國家，他們歷來崇尚藍(lán)色和白色，你看元青花圖案類似波斯地毯圖案，而當(dāng)時只有中國能燒出這么好看的瓷器，所以這些國家對來自中國的元青花十分珍惜。

《新民周刊》：你覺得元青花出現(xiàn)在明代的墓葬中意味著什么？

張浦生：元青花為何出現(xiàn)在明代的墓葬中呢？元青花在明初也是珍貴的東西，一般出現(xiàn)在皇族的墓葬中，比如1970年在南京中央門外明洪武四年汪興祖墓出土的元青花菊花紋印花龍紋高足碗，1971年在山東鄒城明魯王朱檀的一個妃子墓出土的元青花云龍紋罐等近十件，它們都有共同的特點(diǎn)：墓主人都是皇親國戚，元青花器物的圖案具有漢民族的特征，而且別有深意，比如蕭何月下追韓信，尉遲恭單鞭救主等，表達(dá)的是國君愛才、大臣忠君等儒家思想。元朝的統(tǒng)治階級會這么宣傳嗎？會這么尊崇中原文化嗎？顯然不大可能。那么這樣的元青花是誰做的，又是為誰服務(wù)的呢？我認(rèn)為它們產(chǎn)生于元末明初，是朱元璋的軍隊占領(lǐng)景德鎮(zhèn)后，按照自己的意志燒造的，這是為他自己建立新政權(quán)做的文化準(zhǔn)備，是出于鞏固封建政權(quán)的教化需要。燒造時間在元末，設(shè)計者則是大明政權(quán)的創(chuàng)建者，關(guān)于你提出的這個疑問，就解決了。

我有機(jī)會不僅看過國內(nèi)的館藏元青花，還考察了許多國家收藏的元青花，從中總結(jié)出它的特點(diǎn)和鑒定方法，有了鑒定明清青花的經(jīng)驗(yàn)后，對元青花的鑒定也不會太難了。

《新民周刊》：現(xiàn)在民間收藏很熱，陶瓷愛好者也越來越多，但市場上的假貨層出不窮，真?zhèn)坞y辨，魚龍混雜，你對大家學(xué)習(xí)鑒定有什么建議？

張浦生：其一，我的老師王志敏先生、耿寶昌先生的方法是值得傳承的，那就是理論與實(shí)踐相結(jié)合，理論知識必須要，但不是全部，還要走出去，在田野發(fā)現(xiàn)文物遺存，就是在土建工地上撿瓷片。其二，撿瓷片和逛地攤都是有效路徑，眼睛不要光盯著官窯完整器，那個機(jī)會極少，價格也高，一般人買不起，也容易上當(dāng)受騙。殘件碎瓷還是買得起的，從實(shí)物中認(rèn)識瓷器，進(jìn)步很快。相比官窯，我們更要重視民窯。其三，學(xué)生內(nèi)部交流要真誠，要虛心，我也同意小規(guī)模的流動，但經(jīng)濟(jì)效益不能看得太重，學(xué)習(xí)知識才是人生最愉快的享受。

小貼士

張浦生，1934年3月生于上海，祖籍安徽省歙縣。1957年9月上海復(fù)旦大學(xué)歷史系畢業(yè)，現(xiàn)任國家文物鑒定委員會委員、南京博物院研究員，復(fù)旦大學(xué)、西北大學(xué)、南京藝術(shù)學(xué)院兼職教授，中國古陶瓷研究會副秘書長。1992年至1997年被國家文物局委任為一級文物確認(rèn)專家組成員，參加歷時數(shù)年的全國館藏一級文物巡回鑒定工作。著有《青花瓷畫鑒賞》、《青花瓷器鑒定》、《宜興紫砂》等專著。endprint