楊念群：傳統(tǒng)文化里的人際關(guān)系與實用主義

中國人考慮問題的方式是實用大于審美?！墩撜Z》里孔子所說的話，其實都是我們在處理日常人際關(guān)系時所面臨的，甚至有些是關(guān)于吃喝拉撒的。但這并不是說儒學沒有審美，只是它的審美往往同日常生活狀態(tài)相關(guān)。

很多人認為只要把傳統(tǒng)加以改造，就可以解決現(xiàn)實問題；也有人認為，正是因為把傳統(tǒng)拋棄了，所以才出現(xiàn)諸多問題。您怎么看？

楊念群：現(xiàn)在提倡國學的人有一種熱情，有一種浪漫的情緒，好像只要恢復了傳統(tǒng)的東西，就解決一切問題了。我比較反對。

現(xiàn)代和傳統(tǒng)都有偏頗的地方，僅強調(diào)現(xiàn)代優(yōu)勢的一面，只想跟西方的思維和行為方式接軌，那么就很難發(fā)掘和展示中國特色的傳統(tǒng)資源。但是另外一方面，一味地提倡國學，除了具有抽象空洞的學理意義外，對中國具體的改革實踐也不可能發(fā)生太大作用。如何處理儒學？如何對待傳統(tǒng)文化，直到今天我們也沒有明確的行動方案。要真正銜接傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代社會，不能光靠表面喊喊口號，更要有實質(zhì)性的推進。儒學非常講究實用性，不能只是處于提倡的層面，或者把它當作一種古董來反復把玩賞析。如果中國的改革者內(nèi)部沒有形成如何對待傳統(tǒng)文化資源的共識，就沒有辦法真正走向世界。

中國語言有著模棱兩可的特性，諸如“三”或“十”這樣的詞在古代并不是實指，這種情形會不會影響中國人的性格或行為方式？

楊念群：我覺得不一定要從數(shù)字的角度看，可能要換一個角度。中國人考慮問題的方式是實用大于審美，或者說審美寓于實用之中。中國傳統(tǒng)思想和西方的哲學思想不一樣，它是從人的日常生活中提煉出來的，而不是從抽象體系出發(fā)，形成嚴密的思維邏輯，再在生活中加以驗證。在這個過程中，如何處理人際關(guān)系，變成了中國人思考問題的最核心話題。

我曾在《儒學地域化的近代形態(tài)》一書的再版序言中提到過中國傳統(tǒng)文化的這種特征。比如說儒學，儒學的意義首先不在于審美，也不在于具有多么強大的思辯力量，儒學實際上是實用生活經(jīng)驗的總結(jié)?！墩撜Z》里孔子所說的話，其實都是我們?nèi)粘Ｌ幚砣穗H關(guān)系時所面臨的，甚至有些就是與吃喝拉撒密切相關(guān)的話題。但這并不是說儒學沒有審美功效，只是它的審美往往同日常生活狀態(tài)相關(guān)聯(lián)。這就造成了中國人不擅抽象思維和邏輯思維等文化特性。中國人傾向于實用，缺乏把事物整合成嚴謹體系的欲望。

您在書里提到儒家在處理陌生人之間關(guān)系時表現(xiàn)并不好，我們可不可以理解成，儒家只能處理熟人之間的關(guān)系？

楊念群：從傳統(tǒng)的意義上來說，儒學確實不太擅于處理“陌生人社會”中的問題。因為西方人在處理人際關(guān)系時往往把相互的責權(quán)利的邊界劃分得很清楚，然后用契約加以約束，中國人卻對責權(quán)利的關(guān)系盡量處理得很模糊。比如西方人一起出去吃飯很自然就采取AA制的方式，這樣付賬的界限被定得很明確，但國人卻礙著面子，往往搶著付賬，被請的人會找另外的機會通過再請客的形式彌補請客人的損失。有些社會學家，比如費孝通先生便提出中國是相對熟悉的社會，中國人通過人情的黏合劑模糊了責權(quán)利的關(guān)系，獲得一種相互的親近感和信任感。我在一篇文章里也提到過，在農(nóng)村，比如村里大多數(shù)住戶姓楊，那么他們往往同屬于一個大家庭。家門白天必須敞開，晚上才關(guān)閉。這實際上為熟人社會相互交流提供了空間。

我曾經(jīng)到陜南地區(qū)農(nóng)村調(diào)查了一個月，發(fā)現(xiàn)當?shù)厝艘坏竭^節(jié)便敞開家門，不斷有人進來。每進來一批人，主婦就要端菜、端酒，川流不息，這讓我覺得不可思議。在城市，即使有親戚往來，也不會一直開著大門。在這種情況下，就可能產(chǎn)生一個問題，一旦鄉(xiāng)村人群向城市流動轉(zhuǎn)移，那么這些人群該如何處理公共空間和私人空間的關(guān)系？

有了城市之后，熟人之間的交流空間被大幅度縮小，個人生活的私密性逐漸增加，這成為處理熟人關(guān)系的重大阻礙，私人關(guān)系的變革也成為近代社會轉(zhuǎn)型的大命題。私人空間擴大后，投入處理公共事務的精力就會相應減少。從整體上來說，私人空間的增長是一種進步，但它破壞了原有相互熟悉的人際關(guān)系網(wǎng)絡，也可能對公益事業(yè)造成損害，因此形成了一系列新問題。

比如在傳統(tǒng)社會中，以人際關(guān)系為紐帶，養(yǎng)老是一個大家族必須承擔的責任。建國之后，政府將養(yǎng)老集體化，通過大隊、居委會等行政組織承擔起部分養(yǎng)老責任。改革開放后，私人空間增加了，年輕人有了自己的核心家庭，傳統(tǒng)的養(yǎng)兒防老觀念越來越難以實現(xiàn)，養(yǎng)老就日益變成了亟須解決的社會問題。

因為空間交流方式的改變，儒學和傳統(tǒng)文化中曾經(jīng)有效處理熟人社會問題的一套機制已經(jīng)無法幫我們解決這類問題。在越來越陌生化的社會里，我們也還沒有從現(xiàn)代體制中找到好的替代方案，用來解決陌生化社會逐漸強化所帶來的諸多問題，如何把現(xiàn)代社會保障體系和傳統(tǒng)儒家保障體系銜接起來，還需要繼續(xù)討論。

梁漱溟先生提出了“中國文化早熟”的論斷，他認為中國文化因為熟人之間的關(guān)系，強調(diào)推己及人，為別人考慮太多忽略了自己，從而導致中國沒法向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)變，您怎么看這種觀點？

楊念群：我覺得這種觀點太受“五四”思潮影響，是有問題的。梁先生是五四后期的人，五四對中國家庭的批判是決絕的，認為傳統(tǒng)文化以家族為本位，必須徹底摒棄。不僅梁漱溟如此，早期的梁任公、后來的陳獨秀也都如此提倡，他們對中國傳統(tǒng)家庭都有深刻的批判。在他們看來，家庭是一種束縛，所以他們認為個人從家庭中解放出來以后，一切就萬事大吉了，中國也可以走上現(xiàn)代化的道路。

但事實上，家族和個人并不一定是對立的關(guān)系。徹底地從家庭走出來，會導致一些傳統(tǒng)價值觀的迅速崩潰。比如當下中國，部分國人就表現(xiàn)得十分自私自利，不顧及他人，這與傳統(tǒng)的家族社會沒落不無關(guān)系。

傳統(tǒng)社會中，中國人也并非完全為他人考慮，也有專門謀私利的時候。這種私利同西方社會的私利不完全一樣，有時不完全是出于個人私利的考量，也可能是為了家族私利。對家族而言，他爭取的是一種“公”意，對自己而言卻可能是一種犧牲。在中國傳統(tǒng)文化中，個體確實是缺失的，但這樣做又間接為家族公益做出了某種貢獻，是平衡個體與社會的一種潤滑劑，不能簡單地定性為自私。因此，如何兼顧個體與公共利益之間的關(guān)系，的確是一門大學問。

一旦部分中國人脫離了傳統(tǒng)價值觀或者熟人社會的約束之后，是否就缺乏相應的規(guī)矩？

楊念群：對，沒有約束力。西方對個人有兩個最重要的約束：宗教與法律。中國靠道德自覺和家族規(guī)范來限制個人。個人一旦脫離了家庭和道德約束，沒有相應宗教和真正的法律意識約束，就會造成個人與社會脫節(jié)，失去約束。這是中國傳統(tǒng)文化的最大問題。

“義利之辯”中的“義”，表面上看是道義的意思，孟子講“王何必曰利？亦有仁義而已矣。”但在具體的實踐中，義顯然并不全是道義，更多包含利的成分，您怎么看“義”的內(nèi)涵？“義”帶給中國人什么樣的悲?。?/p>

楊念群：“義利之辯”是非常復雜的問題，有人說義就是反利的，其實未必。明代以后，對利的追求已經(jīng)越來越合法化了，越來越變成大家認可的東西。商人的地位逐漸提高，有很多科舉士子，如果無法通過科舉走向仕途，也會選擇經(jīng)商，反過來，商人也鼓勵后人參加科考，以提高家族身份。在這種身份的流動過程中，義和利的關(guān)系也不是劍拔弩張，有你沒我，而是變成一種相互通融的概念，并不截然對立。

“義”是一種道德評價，考量對別人的付出?！袄笔且环N索取。因此，義和利的關(guān)系就變成了付出和索取的關(guān)系，其實，在現(xiàn)實生活中，兩者都需要。兼顧義利是一種平衡術(shù)，如何掌握這種平衡，就變得很重要。

義利之間的比例應該怎么協(xié)調(diào)，義多一點，還是利多一點，并沒有特別的規(guī)定，界限非常模糊。西方就完全不同，義和利的關(guān)系完全依靠契約加以規(guī)定，社會在契約的框架之下運行。

這種義利之間的模糊性養(yǎng)成了中國人靈活和變通的行事方式，但同時也造成了一個嚴重后果——沒有原則。我們不能用簡單的邏輯去評價這種模糊性好與不好，而是需要在特定的場景里看待這一問題。

您在《明清文人的關(guān)系學》一文中提到，唐伯虎這樣的文人有著廣泛的社會關(guān)系，是否可以這樣說，其實文人和權(quán)貴、有錢人交往并不一定是恥辱，這可能是一種正常的社會現(xiàn)象？

楊念群：對，我也是這樣理解的。我覺得“富貴不能淫，威武不能屈”往往是一種理想狀態(tài)，是士人追求的最高目標。但在實際生活中，文人同權(quán)力、資本之間，必須有一種博弈的關(guān)系。我覺得只要守住一定界限，文人與官員之間來往都是正常的，而且還可以相互轉(zhuǎn)化。

不諳世事的文人畢竟是少數(shù)，而且我一直認為，文人精神境界的高低與文人的社會交往對象未必有直接關(guān)系。很多時候，文人自身非常獨立，心境孤獨，但這不意味著文人不考慮現(xiàn)實利益。精神與利益并不矛盾。那些號稱超脫人世的人倒有可能是虛偽的，幾乎沒人能夠做到。

您覺得在今天的中國，知識分子的責任是什么？應該擔當什么樣的角色？

楊念群：這個問題其實很難回答。因為我覺得知識分子可以擔當很多角色，并且角色的選擇不是單一的，可能各式各樣。比如有人以學術(shù)為本位，把學術(shù)作為終生職業(yè)，這值得人們尊重。但是，選擇學術(shù)也需要看一個人能否取得真正的成就，并不是說宅在家里尸位素餐什么都不干，我們也需要關(guān)注他貢獻出的成果是否達到了一定的高度。

在今天的中國，個人想要孤獨非常困難。但對于大思想家或者科學家而言，要有獨特的產(chǎn)出，需要一定程度的“孤獨”，去思考深層次的問題。

有些人選擇承擔一定社會責任，為某一類人群奔走吶喊，這也是一種選擇，同樣值得尊重。但是今天傳媒太發(fā)達了，所謂的公共知識分子名聲會被炒得很高，動不動就隨意發(fā)表意見往往會迷失自我，可能會為了名聲和利益忘掉自己本身的責任?！肮睂嶋H上變成了“媒體秀”，更多的是自我表演，反而沒有扮演好知識分子應該擔當?shù)慕巧?/p>

有人說知識分子應該跟政治保持距離，其實知識分子從來都和政治糾纏不清，沒必要假裝清高，關(guān)鍵在于知識分子對政治所采取的態(tài)度，要有良知，不能昧著良心說話。知識分子說話一定要慎重，特別是頭銜很高，又喜在媒體上露面的人，就更要慎重發(fā)言，以免誤導百姓。

知識分子為社會建設出謀劃策要有底線，要守住自己的基本立場，要依據(jù)一些已經(jīng)具有基本共識的思想行事。