葛劍雄:閱讀離不開社會(huì)選擇

葛劍雄，教授，歷史學(xué)博士，博士生導(dǎo)師。祖籍浙江紹興，曾任復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所、歷史地理研究中心主任、復(fù)旦大學(xué)圖書館館長(zhǎng)?，F(xiàn)任教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)委員，十二屆全國(guó)政協(xié)委員會(huì)常務(wù)委員。著有《西漢人口地理》、《中國(guó)人口發(fā)展史》、《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國(guó)政治》、《統(tǒng)一與分裂：中國(guó)歷史的啟示》等著作。

有人的興趣可能是先天的

陳云昭：先聊聊您的個(gè)人閱讀吧。您最近手頭在讀一些什么書？

葛劍雄：最近我一直沒有時(shí)間系統(tǒng)地、自主地來(lái)讀書。所以我一直講，真正閱讀的境界或者比較好的風(fēng)氣是隨心所欲的讀，想讀什么書就讀什么書，這樣的閱讀才談得上是比較愉快的。而我們現(xiàn)在閱讀，比如說(shuō)為考試、為考證、為研究某個(gè)問(wèn)題或者為解決什么問(wèn)題，這個(gè)閱讀實(shí)際上是閱讀的應(yīng)用。

真正的閱讀應(yīng)該是一種個(gè)人的人生需求，把它作為一種很愉快的事情、沒有任何負(fù)擔(dān)的事情，也沒有一個(gè)具體的功利目標(biāo)。如果我們社會(huì)都有這樣一種閱讀，這個(gè)社會(huì)才是先進(jìn)的、發(fā)達(dá)的。從這一點(diǎn)講，我很遺憾，這幾年太忙，所以很少有這樣閱讀的機(jī)會(huì)。例如一本好的書，我想看，往往只是看個(gè)開頭或者翻一下，想完整地看完，有的時(shí)候做不到，就算是完整地看完，也像趕任務(wù)似的，所以我的個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)不足為大家學(xué)。

有些媒體每年年底要問(wèn)我讀了什么書，要我推薦什么書，我都是謝絕的。比我推薦什么書，首先我就得在自己認(rèn)真閱讀的基礎(chǔ)上，而不是簡(jiǎn)單地看看書評(píng)就去推薦。第二個(gè)，這個(gè)推薦在某種程度上，如果做得不好，那就是誤導(dǎo)。所以推薦圖書要很謹(jǐn)慎。

陳云昭：您出生在一個(gè)書香家庭嗎？喜歡上閱讀，和當(dāng)時(shí)您所生活的環(huán)境有關(guān)系嗎？

葛劍雄：我不是。這大概是我前幾年報(bào)告也在講的，有人的興趣可能是先天的。

陳云昭：先天的？

葛劍雄：對(duì)呀。我家里頭，我的父親也最多初小畢業(yè)，我的母親也大概就能看看報(bào)紙，小學(xué)的程度。他們中學(xué)都沒有上過(guò)。

陳云昭:您喜歡閱讀和當(dāng)時(shí)所處的家庭環(huán)境關(guān)系不大了？

葛劍雄：對(duì)我來(lái)說(shuō)是這樣。因?yàn)檎嬲拈喿x很多要出于個(gè)人的興趣，我也沒有這樣的環(huán)境，但我從小看見有字的東西都比較感興趣。我老家，有的時(shí)候都用那個(gè)報(bào)紙做很多事兒。比如說(shuō)用在窗戶上。那個(gè)時(shí)候也沒有玻璃，最早都是用那個(gè)云母片糊的。后來(lái)這些東西都掉了，玻璃也舍不得換，那么都拿報(bào)紙糊。在我們浙江吳興縣南潯鎮(zhèn)，老人把所有的報(bào)紙都叫“申報(bào)”紙，因?yàn)橐郧啊渡陥?bào)》的影響很大，所以在民間所有的報(bào)紙都叫申報(bào)紙。就像我發(fā)現(xiàn)藏文里面方便面都叫康師傅一樣，因?yàn)樽钤鐐鬟^(guò)去的就是康師傅方便面，它就認(rèn)為康師傅是所有方便面的代稱。我們小時(shí)候耳朵里沒有什么新聞，沒有什么報(bào)，都是申報(bào)。申報(bào)紙上的文章我也會(huì)看，不認(rèn)識(shí)也沒關(guān)系。

我第一次知道有“學(xué)而時(shí)習(xí)之”這個(gè)句子，是我姐姐的初中語(yǔ)文課本。那個(gè)時(shí)候，她語(yǔ)文是分兩本書的：一本是文學(xué)，一本是漢語(yǔ)。把語(yǔ)法什么放在漢語(yǔ)，作品放在文學(xué)。在文學(xué)那本里我看到第一篇就是《論語(yǔ)》，而且背下來(lái)了，盡管對(duì)這意思并不太懂。我是這么看書的。這根本沒有多想，也沒有條件，當(dāng)時(shí)那個(gè)小地方也沒有圖書館，也借不到書，也沒有錢買書。

有一次，我舅舅從外地念書回來(lái)，送了我?guī)妆具B環(huán)畫，我從頭到尾都看了一遍，是講中國(guó)歷史故事的；還有一次，偶然看到一本書，我忘了書名，就是講個(gè)小朋友，從上海坐火車到北京沿途的經(jīng)歷，實(shí)際上介紹很多鐵路的知識(shí)，我看了印象很深。所以以后第一次坐火車到北京的時(shí)候，我也看看沿途是不是一樣的。

閱讀與閱讀的時(shí)代

陳云昭：在你的諸多的人生選擇中，是不是有一些書也在其中產(chǎn)生了作用？這樣的人生選擇包括你的職業(yè)選擇，或者你的學(xué)術(shù)選擇等等。

葛劍雄：職業(yè)選擇倒影響不大，因?yàn)槲沂前床烤桶?，我也沒有下過(guò)鄉(xiāng)，高中畢業(yè)就參加教師培訓(xùn)。

陳云昭：也挺順的。

葛劍雄:也不順的，就是高中畢業(yè)不能考大學(xué)了，那么就工作了。工作以后了就一直做教師，一直做到現(xiàn)在。我1965年正式做教師，中間就是考了研究生，考研究生期間當(dāng)時(shí)還算在職的，還是教師，拿工資的。因?yàn)楝F(xiàn)在大家都講選擇職業(yè)，要知道我們這一代人是沒有選擇的，自己要選擇就是資產(chǎn)階級(jí)思想什么的，真正的自主選擇那是到了改革開放以后我考研究生這算是我自主選擇，那么一選就到現(xiàn)在。

書對(duì)不同階段有不同影響。比如說(shuō)初中時(shí)我看過(guò)《牛虻》，當(dāng)時(shí)這本書對(duì)我的影響還是很深的。我們小時(shí)候都是看蘇聯(lián)文學(xué)，蘇聯(lián)的英雄亞瑟和蘇拉的故事。所以我總覺得造就這兩個(gè)英雄人物的書肯定很了不得，并且當(dāng)時(shí)中蘇關(guān)系還不錯(cuò)，這個(gè)書還看得到。以前從來(lái)沒看過(guò)這種思想深刻、故事離奇曲折的小說(shuō)。第二個(gè)，就是它里面講到一些情話了。以前我看的書，沒有什么談到愛情的。我也幾乎沒看過(guò)其它外國(guó)的小說(shuō)，那么這個(gè)里面就講到了愛情故事，跟我那個(gè)年紀(jì)、當(dāng)時(shí)朦朦朧朧的那種感覺正好對(duì)應(yīng)。所以這個(gè)書我看了一個(gè)通宵，特別看到最后結(jié)束時(shí)，自己都理不清什么想法，有一種震撼的感覺。

第二本對(duì)我影響特別大的就是文革中間看到的一本書。我們當(dāng)時(shí)因?yàn)槭墙處熓歉刹?，可以看一些?nèi)部書了。我看到的其中有一本是《第三帝國(guó)的形成史》。以前都知道這個(gè)希特勒，但從來(lái)沒有書很詳細(xì)的講到他政變的過(guò)程，特別講到“啤酒館事件”，“燒書”，“青少年們到農(nóng)村去勞動(dòng)”，然后對(duì)領(lǐng)袖的狂熱，看到這我想這不是和我們當(dāng)時(shí)的情況一樣嘛，但是那個(gè)時(shí)候思想不夠成熟，一面看一面自己警告自己，不行，這個(gè)想法怎么可以這樣呢？毛主席怎么跟這個(gè)比呢？但是，實(shí)際的情況一看也控制不了去那樣比較和聯(lián)想。所以這本書看了，的確促發(fā)我反思了一些問(wèn)題。本來(lái)我們對(duì)毛主席是深信不疑的，他是神，就是完全正確的，但到林彪的事件出了以后這個(gè)就動(dòng)搖了。你說(shuō)毛主席怎么弄了這么個(gè)壞人做自己接班人，還要大家祝林彪永遠(yuǎn)健康。又說(shuō)毛主席料事如神，早有預(yù)見，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還發(fā)表一個(gè)他致江青的一封信，說(shuō)他早就在1966年看出苗頭。你既然看出問(wèn)題，還讓他做二把手，這不是拿老百姓開玩笑嘛？但是，這只是一種懷疑而已，沒有深入去想一些問(wèn)題，這本書的確對(duì)我影響很大。

陳云昭：專業(yè)之余，您還讀點(diǎn)其它書嗎？比如說(shuō)，您是不是也會(huì)讀點(diǎn)文學(xué)？

葛劍雄：讀得很少。這些年一方面比較忙。另一方面，我很坦率地說(shuō)，偶然翻翻我覺得沒有什么是值得我看的深刻的文學(xué)作品。比如說(shuō)我以前編了很多古詩(shī)，那么現(xiàn)在偶然也翻翻當(dāng)今有些人的舊體詩(shī)，也不能比，什么原因？我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章《詩(shī)歌為什么衰落》，這不僅僅是詩(shī)人的問(wèn)題。這個(gè)社會(huì)變遷了，因?yàn)樯鐣?huì)的變遷，人的思想都變了，感情復(fù)雜了，而且感情也是可以比較自由地抒發(fā)，那么在詩(shī)歌里一些永恒的主題，今天已經(jīng)很難再表達(dá)了，要表達(dá)，也用更直白的形式宣泄了，這種宣泄不會(huì)引起人的共鳴了。比如說(shuō)以前的戀愛，大多數(shù)偷偷的，男歡女愛不能公開表達(dá)，而且最后的結(jié)果往往是悲劇。所以，像陸游的《釵頭鳳》（《釵頭鳳》：

紅酥手，黃藤酒，滿城春色宮墻柳。

東風(fēng)惡，歡情薄。一懷愁緒，幾年離索。

錯(cuò)，錯(cuò)，錯(cuò)。

春依舊，人空瘦，淚痕紅邑鮫綃透。

桃花落，閑池閣，山盟雖在，錦書難托。

莫，莫，莫。）

寫出來(lái)就引起很多人的共鳴。現(xiàn)在，誰(shuí)神經(jīng)病還要這樣糾結(jié)呢，你自己要離掉，砸了就砸了，管那么多，這不自作自受嗎？就沒有人為此哀婉凄絕了！歐陽(yáng)修的“月上柳梢頭，人約黃昏后。不見去年人，淚濕春衫袖。”現(xiàn)在這很多年輕人都理解不了，等個(gè)戀人要等一年，還要等了月亮上了柳梢頭才能出去，不能白天出去嗎？上床都可以，還有什么不可以？所以現(xiàn)在年輕人會(huì)認(rèn)為歐陽(yáng)修在矯揉造作，其實(shí)是現(xiàn)在年輕人體會(huì)不了。又比如說(shuō)“他鄉(xiāng)遇故知”，那么現(xiàn)在不會(huì)再有這么細(xì)膩的體會(huì)，email早就聯(lián)系好了，也沒有那種意外的欣喜了。所以為什么現(xiàn)在都搞些懸怪類的東西，因?yàn)橹挥羞@個(gè)還能夠打動(dòng)人。比如以前看巴金的小說(shuō)，如果我現(xiàn)在想再看的話，我就覺得閱讀這個(gè)的時(shí)代過(guò)去了，不適應(yīng)這個(gè)時(shí)代了。

閱讀是整個(gè)社會(huì)的問(wèn)題

陳云昭:在圖書館界我們經(jīng)常會(huì)聽到一組對(duì)比的數(shù)據(jù)，就是以色列人（64本）、法國(guó)人（20本）、日本人（40本）的年均閱讀量是多少多少，而我們中國(guó)人是多少多少，2013年中國(guó)成年人均紙質(zhì)圖書閱讀量為4.77本，應(yīng)該說(shuō)和剛才說(shuō)的那幾個(gè)國(guó)家人均年閱讀量有不小的差距。您認(rèn)為中國(guó)人不愛讀書的原因是什么？

葛劍雄：我認(rèn)為根本沒有多少比較價(jià)值。什么叫讀過(guò)？我們的調(diào)查數(shù)據(jù)跟人家的調(diào)查數(shù)據(jù)可以比嗎？你多少樣本抽了？樣本是不是標(biāo)準(zhǔn)的？為什么網(wǎng)絡(luò)閱讀就不算了？我們現(xiàn)在年輕人網(wǎng)絡(luò)閱讀量非常大。非要一本書看到尾才叫閱讀嗎?所以這個(gè)是沒有多大意義的。另外，閱讀又是整個(gè)社會(huì)問(wèn)題。你為什么不公布德國(guó)人一生里有多少書是公共圖書館的，有多少是自己買的呢?日本人均閱讀量是我們的十倍，那么日本人閱讀的是什么書呀？日本人有的時(shí)候早上上班的火車?yán)锩姹砻婵闯舜蝾酝?，都拿一本書，是什么書呢？基本上都是漫畫，而且?guī)c(diǎn)色情的他們看了，下火車就扔掉了。那你這個(gè)閱讀量有多大意義？當(dāng)然，日本人這樣的閱讀也是為了他們的人生需求著想，但這個(gè)閱讀量統(tǒng)計(jì)了有意義嗎？即便那樣的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是可信的（人均閱讀量很低），更不是圖書館的責(zé)任，這是全社會(huì)的責(zé)任。還有各國(guó)國(guó)民的生活習(xí)慣也不同，比如北歐很多國(guó)家沒有什么夜生活，半年基本上都是冬天，《安徒生童話》產(chǎn)生在那里是有道理的。中國(guó)人現(xiàn)在生活節(jié)奏這么快，變著法去掙錢打工，怎么能閱讀得好呢？所以這不是閱讀本身的事情。

陳云昭:現(xiàn)在年輕人在閱讀上是不是也越來(lái)越趨向“淺閱讀”？很多年輕人都沒有使用圖書館的習(xí)慣。

葛劍雄:這是以偏概全，什么叫淺閱讀，什么叫深閱讀？在知識(shí)爆炸情況下絕大

多數(shù)都是淺閱讀。只有人生需求的閱讀才可以隨心所欲，其它的都是功利的。為了求知要功利，不功利怎么行呢？凡是知識(shí)我都要，這樣腦袋裝不下，真正知識(shí)沒有學(xué)到。那么真正好的書就是要精讀的，但要控制在很少的范圍。有些人認(rèn)為現(xiàn)在大家不讀經(jīng)典，因?yàn)檎嬲x經(jīng)典的永遠(yuǎn)是少數(shù)。第一，現(xiàn)在誰(shuí)定的那個(gè)經(jīng)典，為什么你那個(gè)是經(jīng)典呢？你“四書五經(jīng)”是經(jīng)典，為什么西方某一本書就不是經(jīng)典吶？現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)只讀經(jīng)典行嗎？所以我認(rèn)為現(xiàn)在有一些資深評(píng)論人，往往不是偽君子就是書呆子。經(jīng)典應(yīng)該是能讀最好，但是不讀經(jīng)典也不等于閱讀就不行。所以淺閱讀跟深閱讀是相對(duì)的，淺閱讀比不閱讀要好。另外，什么事情對(duì)一般人而言只要淺嘗一下就可以了，在淺嘗的過(guò)程中間，他也許發(fā)現(xiàn)了自己真正的興趣，或者找到自己真正需要的閱讀，那么這個(gè)時(shí)候再深入。所以我為什么反對(duì)那種推薦呢？什么推薦這個(gè)書一定要深讀，對(duì)你而言需要深閱讀的書，人家可能根本讀不進(jìn)去，這是誤人子弟，而且沒有必要。所以這些方面不要故作高深，人為地去制造很多障礙出來(lái)。同時(shí)，我也反對(duì)什么快樂(lè)閱讀。盡量快樂(lè)，但是真正的學(xué)習(xí)不是都快樂(lè)的。有很多枯燥的概念，艱深的學(xué)問(wèn)，能快樂(lè)嗎？馬克思主義的讀了能快樂(lè)嗎？當(dāng)前社會(huì)的事明明是很痛苦的，你能快樂(lè)得起來(lái)嗎？

不要指望圖書館能改變現(xiàn)在的閱讀狀況

陳云昭：閱讀推廣現(xiàn)在已經(jīng)漸漸成為公共圖書館的一項(xiàng)核心業(yè)務(wù)，您怎么看待這個(gè)變化？

葛劍雄：其實(shí)公共圖書館一開始主要就是一種功利性的服務(wù)。中國(guó)歷來(lái)是沒有公共圖書館的。乾隆皇帝剪抄了幾部書，說(shuō)放在民間的幾部是可以讓人去看的、抄的，但實(shí)際上根本沒有，起不了這個(gè)作用。當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)條件、交通條件下，天下又有幾個(gè)人能跑到那里去讀書？就是西方也有這個(gè)過(guò)程，所以一開始的圖書館就是滿足這些功能的，隨著社會(huì)的發(fā)達(dá)，就慢慢產(chǎn)生了滿足人家精神需求這樣的功能，但是這個(gè)往往也限定在一些特定的人群。比如說(shuō)像中國(guó)一些圖書館，主要是在城市的，還要憑證件。

又比如說(shuō)經(jīng)常利用圖書館的有兩種人：一種是備考的、自習(xí)的學(xué)生，還有一種是退休的人。所以它基本上還有一種具體的對(duì)象，還沒有做到真正“現(xiàn)代化”。在發(fā)達(dá)國(guó)家 ，現(xiàn)在已經(jīng)基本上做到這一點(diǎn)，就是說(shuō)除了正常的閱讀以外，一定程度上能滿足休閑的功能，滿足精神的生活。譬如說(shuō)它有很大的咖啡桌，有專門聊天的地方。連大學(xué)圖書館，經(jīng)常看到一個(gè)學(xué)生躺在沙發(fā)上睡覺，它那個(gè)地方反正也空，這個(gè)也很正常你躺著休息。所以有的人不了解外面情況，有張照片我后來(lái)證明是偽造的，什么哈佛大學(xué)早上四點(diǎn)鐘坐滿了人在看書，這種景象從來(lái)沒出現(xiàn)過(guò)，我去哈佛也不少時(shí)間，沒有這個(gè)事。人家對(duì)讀書的理解不是這么一種，不是我們什么備考的，他們那個(gè)考試也沒有我們這么緊張，導(dǎo)師規(guī)定一個(gè)階段你先做就是了，也沒有人監(jiān)督你完成任務(wù)，所以不可能像我們經(jīng)常看到的那種照片，這完全可以想象出來(lái)的，實(shí)際上這樣的圖書館真是初級(jí)階段。像我們現(xiàn)在搶座位，就是做作業(yè)考研，這不是我講的真正意義上的人生需求的閱讀，所以這是一個(gè)過(guò)程。

我們現(xiàn)在有兩個(gè)方面都還不具備這個(gè)條件。一個(gè)是圖書館的條件。比如說(shuō)讀者真正要看的，有的書卻沒有，或者你的書都是功利性的書都是教輔書，而不是小孩子玩的書；第二，就是我們整體人的素質(zhì)也還沒有到這個(gè)程度。比如我們閱讀的興趣。一些退休工人、退休老師，因?yàn)樗瓉?lái)喜愛的面比較窄，所以即使給他這個(gè)條件，他基本局限于自己的這個(gè)很小的部分，更不要說(shuō)農(nóng)村了，或者說(shuō)有些文化水準(zhǔn)還不高的地方。他寧肯玩玩、搓麻將、打牌，他也不愿去看書。所以你看這個(gè)真正閱讀的條件不僅僅是靠圖書館來(lái)創(chuàng)造。圖書館本身要?jiǎng)?chuàng)造條件，包括像現(xiàn)在做公共講座，但仔細(xì)想想，這個(gè)針對(duì)的是哪些特定的階層？不可能做到真正的普及。我做一些講座，有人從蘇州、無(wú)錫跑到上海來(lái)聽，但這個(gè)人群在我們?nèi)丝谥虚g是極少數(shù)。所以圖書館能做的只是一部分，還要靠全社會(huì)。

美國(guó)一個(gè)普通的工人家庭，往往客廳里有不少書。但他的書也不是什么專業(yè)書，很多是畫冊(cè)，比如介紹食品的，或者介紹國(guó)外的情況的書，這也很好，這個(gè)才是一種享受！不是一定放個(gè)《圣經(jīng)》才行。又比如說(shuō)，我們現(xiàn)在買了新房子，裝修房間，主要都是物質(zhì)的，用在精神方面很少。但是，在發(fā)達(dá)國(guó)家，他們恰恰相反，像我們這掛吊燈，墻上多種裝飾，這個(gè)他們倒反而比較簡(jiǎn)單。但他們比較多的裝修預(yù)算都是用在精神方面——放藝術(shù)品、書籍、鮮花，這一類的。

還有圖書館的分布，圖書館的經(jīng)費(fèi)，圖書館館員本身的素質(zhì)。館員素質(zhì)的話又涉及另外一些問(wèn)題：圖書館的薪酬怎么樣？我們大學(xué)圖書館去年跑掉四個(gè)，都是比較強(qiáng)的。領(lǐng)導(dǎo)很驚奇，數(shù)學(xué)系待遇也不好怎么沒人跑，那說(shuō)明我們比他們還不好，或者至少說(shuō)明我們還沒有吸引力。所以，從這個(gè)角度講個(gè)圖書館要盡努力，但是，不要指望圖書館來(lái)改變這個(gè)情況，要靠這個(gè)社會(huì)，特別在我們國(guó)家要靠政府，主流的媒體。

陳云昭：2013年全國(guó)兩會(huì)期間115位政協(xié)委員聯(lián)名簽署并提交的《關(guān)于制定實(shí)施國(guó)家全民閱讀戰(zhàn)略的提案》。這是什么樣的一個(gè)提案？

葛劍雄：這個(gè)提案不是我發(fā)起的，不是我寫的，我只是簽字。關(guān)于這個(gè)提案外界有些誤解，說(shuō)這個(gè)閱讀還要通過(guò)立法嗎？雖然我剛才講的這個(gè)閱讀不是個(gè)人的事，不是個(gè)人想提高就提高得起來(lái)的，也不是個(gè)人看多少書就能改變這個(gè)局面的。從這一點(diǎn)講，為社會(huì)創(chuàng)造一個(gè)基本的閱讀條件和氛圍，這是可以立法的。這個(gè)立法，不是立法規(guī)定你讀多少書，而是立法要普遍地配備公共圖書館、要保證多少人口擁有多少圖書館、多大的面積、圖書館的經(jīng)費(fèi)怎么保證、最低標(biāo)準(zhǔn)要達(dá)到當(dāng)?shù)厝司卸嗌贂梢越瑁@些都可以立法加以規(guī)定。圖書館不得挪做他用，借用圖書館變成什么（培訓(xùn)機(jī)構(gòu)、網(wǎng)吧等等），那不行，這個(gè)要保證。圖書館的人員也要得到保證，圖書館人員的基本素質(zhì)也要政府來(lái)保。另外，要鼓勵(lì)私人開設(shè)圖書館，給他什么優(yōu)惠。還有，要像憲法保證公民的休息權(quán)一樣，保證公民的閱讀權(quán)。有些無(wú)限制加班，那不是影響了公民的閱讀權(quán)嗎？這種都可以通過(guò)法律保證的。所以很多人就誤解了這部法律，實(shí)際上正因?yàn)槲覀內(nèi)鄙僖环N良好的甚至必要的（閱讀）社會(huì)條件，比如我剛講到對(duì)正常閱讀的干預(yù)——比如到了高中，某個(gè)同學(xué)還在看閑書就會(huì)被老師罵，那這個(gè)就是侵犯他的閱讀權(quán)——像這一類情況，個(gè)人的閱讀自由要受法律保護(hù)。據(jù)我所知，很多國(guó)家在這方面的確是有法律保護(hù)的。

閱讀離不開社會(huì)選擇

陳云昭:谷歌圖書館計(jì)劃，葛教授您聽說(shuō)過(guò)吧。從2007年開始，谷歌就與根特大學(xué)展開了合作，雙方計(jì)劃將根特大學(xué)圖書館的30萬(wàn)冊(cè)圖書全部實(shí)現(xiàn)數(shù)字化，免費(fèi)向世界范圍的讀者開放。如果隨著谷歌和更多的圖書館合作的話，是不是也意味著我們公共圖書館也會(huì)面臨某種危機(jī)？公共圖書館借閱服務(wù)這一項(xiàng)傳統(tǒng)、歷史悠久的功能是不是就要被其取代？

葛劍雄：這個(gè)不但谷歌在做，中國(guó)有些高校也在做。在不久的將來(lái)，全世界的圖書資料都可以放在同一個(gè)平臺(tái)上面，你擁有個(gè)終端就可以閱讀。那么終端也越來(lái)越豐富，可以是電腦屏幕，可以是手機(jī)，或者可以像個(gè)手表一樣，甚至可以直接放在眼鏡上面。這是不可避免的趨勢(shì)，而且也是一個(gè)進(jìn)步。對(duì)珍貴的圖書文物也是個(gè)保護(hù)，原書不要再去碰了，把原書作為文物展示，而不是再作為一種工具，而且比讀原書的效果還好，它可以放大，可以復(fù)制，還有強(qiáng)大的檢索功能。以前我要知道這個(gè)書里有沒有這個(gè)內(nèi)容，我要第一頁(yè)翻到最后一頁(yè)，（這樣還被人贊揚(yáng)為踏實(shí)的學(xué)風(fēng)，有的人一輩子書都沒有翻完）現(xiàn)在，強(qiáng)大的檢索功能就可以把這個(gè)（資料）直接給你提供出來(lái)；以前很多的時(shí)間花在翻譯上面，現(xiàn)在，不同的語(yǔ)種都可以在一個(gè)平臺(tái)上實(shí)現(xiàn)互譯。但現(xiàn)在主要有兩個(gè)障礙：一個(gè)是法律，就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)；第二個(gè)，就是商業(yè)利益。比如傳統(tǒng)的出版部門，它們不愿意這樣，如果這樣他們都都要失業(yè)了。但是，這個(gè)是抵擋不住的。

那么傳統(tǒng)圖書館是不是會(huì)消滅呢？不會(huì)消滅，但是要適應(yīng)，要調(diào)節(jié)?？隙ú恍枰敲炊鄷鴰?kù)了，也肯定不需要那么多的書了。我剛剛講，提供真正的閱讀恰恰是圖書館延年益壽的重要方法。當(dāng)我今天是為了背誦看這首詩(shī)，那背出來(lái)就不看了。如果我是一種欣賞來(lái)看這首詩(shī)，那我可以看上十遍二十遍，甚至天天來(lái)看。有些退休的人，甚至喜歡一邊看書一邊喝茶，以前我們都禁止的，今后就可以呀，圖書館的書有防護(hù)。要看原文的，那我們?cè)谧龊帽Ｗo(hù)前提下也開放。那么還有更多的人，是把閱讀作為一種愛好，就像我們喜歡聽京戲一樣，它是百聽不厭的。這批讀者，以人生需求去閱讀的，所以他不計(jì)較檢索的速度，也不追求什么媒介，這批讀者恰恰是圖書館鐵定的、永久的一批讀者。

以后圖書館跟檔案館，博物館，展覽館這個(gè)差別也會(huì)越來(lái)越小，因?yàn)閳D書館就是一個(gè)公共的文化中心。在這里面，讀者可以得到各種心理享受，安慰。圖書館是全方位的，比如說(shuō)，那個(gè)大屏幕在家里做不到，在其它機(jī)構(gòu)做不到，在圖書館有超大屏幕讓讀者看。同時(shí)，圖書館它也是一個(gè)很好的社交場(chǎng)合。圖書館可以提供一些大的討論室，休息室還有小的研究室。那么讀者有的是商量某個(gè)專題，有的要找一個(gè)個(gè)人讀書的小間，有的需要呆在咖啡室、茶室，那么圖書館就能提供。所以將來(lái)圖書館還是會(huì)存在。

陳云昭:從歷史的縱向看，我們這個(gè)國(guó)家是不是從來(lái)都沒有在百姓這個(gè)層面鼓勵(lì)過(guò)閱讀？在中國(guó)歷史中的很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，讀書是一種特權(quán)行為？

葛劍雄:現(xiàn)在有些人麻木地講民國(guó)，講以前、古代，這個(gè)是鳳毛麟角，中國(guó)人文盲那么多，誰(shuí)來(lái)閱讀呀？所以從這個(gè)角度我們應(yīng)該承認(rèn)現(xiàn)在已經(jīng)有很大的進(jìn)步。

你說(shuō)現(xiàn)在老是吹什么民國(guó)范兒，這個(gè)見鬼，民國(guó)范兒占百分之幾?。恳粋€(gè)社會(huì)，把它精英集中起來(lái)都很了不得。你不能這樣說(shuō)事，而且就是鼓吹那批精英最好的部分。比如以前講魯迅怎么革命怎么好，離開北京是因?yàn)槭艿椒磩?dòng)勢(shì)力的壓迫和攻擊。今天一個(gè)教授把太太留在家里，帶了女學(xué)生兩個(gè)人跑到外面去同居了，人家要不要批評(píng)他？徐志摩那個(gè)生活方式就是民國(guó)范兒呀？今天要這么生活，那行嗎？很多人之所以歌頌?zāi)椅炗逞?、書壁偷光，是因?yàn)檫@種事情太少了，所以值得歌頌?？傮w上講，我們的閱讀是在進(jìn)步。但是從人文角度，就無(wú)所謂進(jìn)步不進(jìn)步。從人文角度，今天人的思想境界未必超過(guò)春秋，但從社會(huì)的角度來(lái)講絕對(duì)是進(jìn)步的。比如互聯(lián)網(wǎng)的突破，使多少年輕人可以從互聯(lián)網(wǎng)獲得信息。

另外一個(gè)，閱讀離不開社會(huì)選擇。比如說(shuō)在一些發(fā)達(dá)國(guó)家，國(guó)民經(jīng)常去美術(shù)館，看慣了裸體的雕塑，見怪不怪。我記得在文革中間有個(gè)芭蕾舞《白毛女》到鄉(xiāng)下演出，農(nóng)民說(shuō)看這個(gè)褲子都不穿，這個(gè)娘們兒在干嗎？這個(gè)就一定怪農(nóng)民沒文化嗎？所以這些事情還是全面的來(lái)看，我們古代存在著優(yōu)秀的傳統(tǒng)，但是根本沒有人來(lái)管公眾的精神需求。

陳云昭：社會(huì)選擇？

葛劍雄：基本的識(shí)字是閱讀的保證。為什么中國(guó)有那么多吸引人的地方戲？他不看這個(gè)看什么呢，他又看不懂書。所以現(xiàn)在有的人說(shuō)相聲什么的減少了，這某種程度是好事。文化消費(fèi)形式多元了，為什么要看你這個(gè)；有的人說(shuō)京劇是國(guó)粹，不看京劇就不懂中國(guó)文化，我說(shuō)胡說(shuō)八道，怎么能這樣講？這是特殊的情況，而且所謂國(guó)粹也是因?yàn)榛实?、貴族，滿族人喜歡，才使這個(gè)地方戲曲變成了這個(gè)所謂的國(guó)粹。為什么其它地方戲曲就不好呢？那么閱讀也同樣如此，包括看一些色情的書，其實(shí)某種程度也是社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)，你看明朝為什么出了那么多的色情的書，因?yàn)槊鞒a(chǎn)生一新的閱讀階層——市民階層，以前是沒有的。像蘇州、南京......甚至包括一些小鎮(zhèn)上面，因?yàn)樯唐方?jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)，就產(chǎn)生了一批市民階層，比如店主、學(xué)徒、打工的，他們多少識(shí)幾個(gè)字，還有比較多的余暇時(shí)間，店關(guān)門了，店堂里還有燈，他們就要看書?？词裁磿兀扛呱畹臅麄円部床欢?，也沒有興趣。小說(shuō)，有那么幾部比較好看，非常適合他們的要求。而且他們可以大膽的公開看，大膽討論，不像那秀才，他放在家里還怕老婆看見。所以明朝因?yàn)檫@個(gè)階層出現(xiàn)了，好多色情書都出來(lái)了。

有什么需求就有什么書。又比如說(shuō)到了近代武俠小說(shuō)，言情小說(shuō)，那是因?yàn)橛辛藞?bào)紙，有了大眾傳媒。報(bào)紙為了促進(jìn)銷路，就請(qǐng)高手們寫，連載的小說(shuō)。好多閱讀都是這樣推動(dòng)的，所以這跟社會(huì)有關(guān)系，而且某種程度上都不斷推動(dòng)著閱讀的進(jìn)步。