殷羅畢：霧霾中的月亮

殷羅畢，青年批評(píng)家，作家。曾在新京報(bào)、藝術(shù)世界等媒體任職。同濟(jì)大學(xué)西方哲學(xué)博士。以個(gè)人作品“超級(jí)都市游牧系列”獲由DEON基金會(huì)（荷蘭）資助的“上海越界概念藝術(shù)節(jié)‘社會(huì)表演’概念作品一等獎(jiǎng)”。在《新知客》、《東方早報(bào)》《中國故事》NO Art等開設(shè)有“虛構(gòu)城市”、“微地理學(xué)”“普通中國城市”“當(dāng)代藝術(shù)評(píng)論”欄目?，F(xiàn)為壹讀傳媒首席內(nèi)容分析師。發(fā)表作品有《作為媒介的地鐵空間及其催眠效應(yīng)》、《<蛙>與莫言暴力史觀的限度》、《烏托邦的監(jiān)獄及其拆解術(shù)》、《“羊吃人的故事”與反對(duì)市場交換》等。

“閱讀，其實(shí)是一種脫離”

陳云昭：你最近在讀什么書？

殷羅畢：顧頡剛的《中國史學(xué)入門》、《好兵帥克》、《夢游者——1914年歐洲如何走向一戰(zhàn)》、《達(dá)維多維奇之墓》、《中國疾病史》

（書中說太平天國和義和團(tuán)是哪兩種精神病爆發(fā)）、《我，費(fèi)里尼》、《梟雄與士林》、《生死在上?！贰ⅰ吨袊膬?nèi)戰(zhàn)：1945-1949》。

陳云昭：今早，我讀到一句話，“書籍……是一個(gè)人和另一個(gè)人相愛的故事?！边@是杜拉斯說的。你是怎么理解書籍的？

殷羅畢：這個(gè)問題其實(shí)很抽象。我換一個(gè)角度來說吧。大概兩個(gè)月前，我和一批朋友聚會(huì)聊天，有做出版的，有做雜志傳媒的?，F(xiàn)在所有做印在紙上可以翻來看的產(chǎn)品的人都很焦慮。就是說，現(xiàn)在大家都覺得印在紙上這樣一個(gè)形式，比如書都開始像個(gè)幻覺了，越來越多的人不需要一本書，只要在手機(jī)上點(diǎn)擊，閱讀就行了。所有的閱讀其實(shí)就是接受信息唄，就像讀微信、接電話一樣。所以，書似乎沒有存在的必要了。但我就不太喜歡在一片玻璃上摸來摸去看文字。事實(shí)上，我也有智能手機(jī)，也有朋友送了kindle，但那個(gè)智能手機(jī)被我當(dāng)做了錄音機(jī)，kindle當(dāng)做了書簽。有了智能手機(jī)和kindle，我突然發(fā)現(xiàn)，書是個(gè)超級(jí)牛逼的發(fā)明。

陳云昭：為什么？

殷羅畢：如果你想象自己能把手指插進(jìn)智能手機(jī)或kindle，進(jìn)去想要哪個(gè)信息，直接摸到，不需要點(diǎn)擊也不要搜索，自己憑手感和分量，就知道自己到哪里了。

這個(gè)空間和世界就是書。所以，手機(jī)和kindle是平面的，書是三維立體的。

陳云昭：這是我們直觀的體驗(yàn)。

殷羅畢：書不單單是提供信息，更多提供一種停留，漫游的空間感。你不大可能在手機(jī)上停留在一個(gè)空白或遐想中，但翻開一半的書，可以讓你停留、發(fā)呆、遐想。

陳云昭：艾柯說過，書和車輪都是最基本的發(fā)明，一旦定型之后甚少變化，就好比雨傘和車輪。

殷羅畢：因?yàn)樘昝馈?/p>

陳云昭：這種完美的形式似乎對(duì)應(yīng)人類對(duì)書籍應(yīng)該是什么的理解。書籍這種形式是人類對(duì)“閱讀”需求中最“詩意、靜謐”部分的回應(yīng)，并不是全部為了解決一個(gè)“信息”載體。

殷羅畢：是的。閱讀其實(shí)不是單純的形式，閱讀更是一種身體行動(dòng)，是停留，提供一個(gè)想象的空間。閱讀和看圖畫看電影不一樣，文字符號(hào)都是抽象的，需要我們投入熱情和想象，自己構(gòu)造并進(jìn)入另一個(gè)世界。但微信把那個(gè)空間壓平了，都是直接的信息、八卦、碎片。

陳云昭：這讓我突然想到特朗斯特羅姆的一首詩《自1979年3月》。這首講到了“詞”與“語言”的關(guān)系。

厭煩了所有帶來詞的人，詞而不是語言

我走向白雪覆蓋的島嶼

荒野沒有詞

空白之頁向四方展開！

我觸到雪地里鹿蹄的痕跡

是語言而不是詞。

我們知道詞是最小的能夠獨(dú)立運(yùn)用的語言單位，語言則是用來表達(dá)或交流思想和感覺的一套聲音及這些聲音互相結(jié)合的系統(tǒng)。同語言比起來，詞顯得過于渺小，褊狹，支離破碎。你的回答，讓我聯(lián)想，電子書籍和紙質(zhì)書籍的區(qū)別似乎類似詞與語言的區(qū)別。

殷羅畢：對(duì)。書還有頁面上的空白，空白之頁。

陳云昭：書籍是大于信息的。如果把書籍取消，或者僅把它作為信息的載體，那它確實(shí)應(yīng)該被淘汰了。因?yàn)殡娮用浇榇鎯?chǔ)能太強(qiáng)大。

殷羅畢：但我們的閱讀節(jié)奏會(huì)變得更為急迫，越來越缺乏彈性和閑暇。很多朋友會(huì)說，一整天什么都沒做，但就是感覺很累，其實(shí)就是這種節(jié)奏壓制了他身體能量的舒張和運(yùn)行。

陳云昭：當(dāng)閱讀越趨“碎片化”之后，真正影響我們心靈的還是那些所謂偉大的經(jīng)典嗎？當(dāng)我們處于“價(jià)值失序”或“價(jià)值重建”的時(shí)候，即便是完美呈現(xiàn)那些永恒文學(xué)價(jià)值的經(jīng)典著作，我們也會(huì)視而不見，即便去看了，可能也覺得沒什么價(jià)值。其實(shí)不是說這部經(jīng)典沒有價(jià)值，而是沒有你要的價(jià)值，沒有你認(rèn)可的價(jià)值。

殷羅畢：這里涉及注意力的問題，是我們往往沒有足夠的精神和注意力去投入。

陳云昭：我覺得經(jīng)典著作對(duì)這個(gè)時(shí)代人類心靈的影響已經(jīng)讓位于那些更細(xì)微的日常制度，和權(quán)力設(shè)計(jì)。

殷羅畢：這個(gè)問題，阿倫特在二戰(zhàn)之后，其實(shí)就提出過。當(dāng)大眾成為勞動(dòng)節(jié)奏的動(dòng)物，勞動(dòng)之余，你的身體就沒辦法投入高質(zhì)量的精神生活。所以，只能娛樂就是累了看電視、看電影、上網(wǎng)。你累了，其實(shí)是很少能去看《戰(zhàn)爭與和平》、《紅樓夢》的；另一個(gè)面，就是你說的當(dāng)代的精神活動(dòng)，更多是緊張的，關(guān)注財(cái)富，關(guān)注權(quán)力問題，對(duì)于生命的體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)不放在那么第一位。但如果你真的靜下心來，很多經(jīng)典中其實(shí)都有我們當(dāng)下討論的政治問題。

陳云昭：制度和權(quán)力設(shè)計(jì)，影響甚至決定了我們的道德、價(jià)值選擇。我是這個(gè)意思。我們?nèi)粘１弧肮噍敗钡牡赖?、價(jià)值選擇其實(shí)已經(jīng)沒有了思辨和活力。我們真正在實(shí)踐的道德或價(jià)值選擇其實(shí)一種“趨利避害”。

殷羅畢：是的。不避害的，就逆向淘汰了。

陳云昭：而閱讀最重要的功能，比如“教養(yǎng)”、“精神成長”、“自我認(rèn)知”等等這些東西沒有了，這些東西對(duì)心靈的影響沒有了。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)處境讓我們沒耐心從閱讀中得到這些東西。我們從書中領(lǐng)悟到的，和這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)是脫節(jié)的。

殷羅畢：閱讀，其實(shí)是一種脫離，從我們?nèi)馍碇苯咏佑|的那個(gè)世界，那個(gè)利害中暫時(shí)脫身。如此，會(huì)有一種虛構(gòu)，一種自由。如果你享受那種自由，就會(huì)看輕一些利害。

“被‘制造’出來的經(jīng)典”

陳云昭：讀了《文化冷戰(zhàn)與中央情報(bào)局》這本書，讓我感到害怕。因?yàn)槭聦?shí)上很多所謂的經(jīng)典都是“人為”設(shè)計(jì)出來的，是“政治需要\"的結(jié)果。比如《動(dòng)物農(nóng)莊》、《一九八四》這兩本書就是冷戰(zhàn)期間人為策劃出的兩

部經(jīng)典，被“制造”出來的經(jīng)典。

殷羅畢：我倒并不太在意這個(gè)問題。如果數(shù)以億計(jì)的人能這樣被操控，有人策劃了讓他們讀什么書，他們就去讀什么書，那不是操控的問題，是大眾自己的問題。

陳云昭：不是策劃讓他們?nèi)プx什么，而是實(shí)行全方位的運(yùn)作，無所不用，無所不能，其中包括贊助出版社，滲透學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，成立所謂的“門面”出版社，舉辦文學(xué)藝術(shù)節(jié)，大搞評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)，可謂竭盡全力地影響讀者對(duì)于一本書的選擇。

殷羅畢：我覺得公眾本身就是一個(gè)太大的框子。其實(shí)，大部分情況下，公眾沒有聲音，沒有發(fā)言，不要太當(dāng)真。而且文學(xué)機(jī)構(gòu)通常也是和各行業(yè)一樣，是庸人占多數(shù)的，他們只能在標(biāo)簽上看東西。《1984》、《動(dòng)物莊園》是容易標(biāo)簽化，因?yàn)槠渲袥]有豐富的文學(xué)。

陳云昭：所以政治小說是被納博科夫鄙視的。

殷羅畢：是的。但不等于小說不需要政治。

陳云昭：如果檢視一下你自己，你覺得你對(duì)這個(gè)世界的一個(gè)基本價(jià)值和判斷，有多少是來自閱讀？

殷羅畢：很難說哪幾本書。如果倒過來說，有人要讓我推薦的話，我會(huì)讓他去讀哈耶克和米塞斯幾乎所有的重要作品。比如《通往奴役之路》、《致命的自負(fù)》、《人的行為》，阿倫特的《人的境況》。這些書基本可以把我自己對(duì)世界，尤其經(jīng)濟(jì)問題的一些困惑解開。從享樂上而言，我會(huì)推薦哈謝克的《好兵帥克》，這是一本小說家在每一頁都會(huì)不斷發(fā)明新故事，讓你吃驚，又顯得從容，充滿男子漢氣概的奇書。福賽斯的幾乎所有作品都是有趣的，他寫特工，不會(huì)簡單的說特工多牛逼，而會(huì)告訴你一個(gè)特工開一把復(fù)雜的鎖和保險(xiǎn)箱每一步都是怎么做的。

我想我讀的書主要兩個(gè)方向：一個(gè)是政治經(jīng)濟(jì)上幫我解釋這個(gè)世界，一個(gè)是從細(xì)節(jié)上說故事給我樂趣。吳思的《血酬定律》，就是給我了一個(gè)解釋的途徑；吳閑云的《黑水滸》、《煮酒探西游》、則以現(xiàn)實(shí)邏輯重構(gòu)了經(jīng)典，很有趣味；古典大師中，司湯達(dá)的《巴馬修道院》，托爾斯泰的所有作品都有大樂趣。但，莎士比亞的書我一個(gè)字都讀不進(jìn)去。

陳云昭：很多人不敢說自己不喜歡莎士比亞。

殷羅畢：莎士比亞裝腔作勢得不行。后來看托爾斯泰的日記和書評(píng)，發(fā)現(xiàn)托老也說莎士比亞是造作之人，他專門寫了一篇長文解釋為什么說莎士比亞造作。所以讀名著不需要強(qiáng)迫自己去喜歡，喜歡就讀，不喜歡就放下。

陳云昭：我始終認(rèn)為“經(jīng)典”是個(gè)有待“檢討”的概念。幾乎還沒有人說得清“經(jīng)典”為什么是經(jīng)典，只是說被時(shí)間檢驗(yàn)過的，那么這個(gè)時(shí)問是多久？這個(gè)都是無法界定的。我們剛準(zhǔn)備把《時(shí)間簡史》奉為經(jīng)典，作者本人出來推翻了在這本書里的核心觀點(diǎn)。

殷羅畢：但首先，它也有一定效用。幾百年上千年，素以百萬計(jì)的書留存下來，我們需要一些選擇和進(jìn)入上的口子，我們不可能去海洋里喝水，所以先試試一些有標(biāo)簽的瓶子。

“現(xiàn)代讀者自己的整個(gè)生命背景已經(jīng)被置換掉了”

陳云昭：我們聽說過伍爾夫提出的“普通讀者”的概念，也聽過梁文道說到過的“正常讀者”的概念，好像還沒有人提出過“現(xiàn)代讀者”的概念。

如果聽到這個(gè)概念的提法，你會(huì)怎么理解？

殷羅畢：現(xiàn)代和傳統(tǒng)世界，或者與現(xiàn)代之前的世界是完全不同的。對(duì)于現(xiàn)代中國之前的古人，達(dá)則兼濟(jì)天下，退就退到另一個(gè)世界，自己的世界。陶淵明那樣，不愿受在官場對(duì)人彎腰的氣，就回去種田。這里我們可以看到，那個(gè)田，那個(gè)東籬下就是他自己的世界。這個(gè)世界，不是天下那個(gè)政局，那個(gè)龐然大物完全滲透和控制的；但對(duì)于現(xiàn)代人而言，很顯然沒有另一個(gè)世界——那個(gè)不被整體的政治、經(jīng)濟(jì)、技術(shù)控制的私人世界沒有了。

陳云昭：這個(gè)世界在“現(xiàn)代”來臨后就已經(jīng)不存在了。

殷羅畢：所以，那個(gè)傳統(tǒng)中抒情的、自然狀態(tài)的、詩意的空間，對(duì)于現(xiàn)代人來說是虛妄的?，F(xiàn)代讀者就是一個(gè)已經(jīng)沒有了可以退回去、完全沉浸在私人抒情、審美之中的讀者。你感懷月亮，這時(shí)候，隔著你和月亮的是霧霾：你品茗，水質(zhì)是個(gè)問題。

陳云昭：你的意思是現(xiàn)代讀者與古代讀者比較起來，他們的閱讀的對(duì)象不同了？還是閱讀的空間變得狹窄了？

殷羅畢：現(xiàn)代讀者自己的整個(gè)生命背景已經(jīng)被置換掉了。

陳云昭：這是不是也意味著，閱讀的意義對(duì)我們和對(duì)古代人也是不同的？

殷羅畢：就是你感受的對(duì)象和自己這個(gè)感受的身體，都已經(jīng)是被整個(gè)的技術(shù)、工業(yè)、政治編織起來了；古人可以有一種比較純粹的私閱讀。山高皇帝遠(yuǎn)、政令不下縣。

陳云昭：總結(jié)來說，你認(rèn)為“現(xiàn)代讀者”的幸福感不如“古代讀者”？

殷羅畢：是的，如果從個(gè)人精神的安逸來說。

陳云昭：或者說，現(xiàn)代讀者其實(shí)更不自由了？還是更自由？

殷羅畢：20世紀(jì)初，那個(gè)瘋掉的德國人說：你需要的考慮的不是怎樣幸福

的生活，而是怎樣過一種英雄的生活。尼采說的就是現(xiàn)代人的命運(yùn)。

陳云昭：能具體說下嘛。

殷羅畢：就是你已經(jīng)注定被卷入了一場整體的運(yùn)動(dòng)之中了——姑且先稱之為“現(xiàn)代性”的運(yùn)動(dòng)，田園不存在了，你的感受和審美不可能是安逸、平靜的，你的身體已經(jīng)被工業(yè)空氣滲透。所以，作為一個(gè)精神上成熟的現(xiàn)代人或現(xiàn)代讀者，肯定是在這個(gè)整體結(jié)構(gòu)中來確定自己的，純粹私人的幸福已經(jīng)是自欺欺人了。當(dāng)然，你可以活在這種自欺之中。

陳云昭：伍爾夫所定義的“普通讀者”是指很喜歡閱讀，什么書都翻，不是專家，不專門研究某個(gè)范疇的東西，但他大略對(duì)每個(gè)范疇有一個(gè)概括的了解、有個(gè)輪廓的認(rèn)識(shí)，隨自己的興趣去讀書的人?！捌胀ㄗx者”概念，更像是一種“趣味”描述，強(qiáng)調(diào)了閱讀意義的“自足”性。這個(gè)概念，估計(jì)自有閑階層形成以來就有了。“現(xiàn)代讀者”似乎另有所指？

殷羅畢：伍爾夫生活在20世紀(jì)初期的英國。事實(shí)上，那時(shí)的英國還是有著一種傳統(tǒng)貴族社會(huì)的遺留的一種審美享樂主義，普魯斯特就是這個(gè)典型。一幅畫中的墻垣在夕陽下的色彩，一段音樂，在一個(gè)轉(zhuǎn)角又回環(huán)出現(xiàn)的教堂塔尖，這些審美經(jīng)驗(yàn)上的神秘，就是生命的價(jià)值。這其實(shí)都是傳統(tǒng)社會(huì)的余脈，個(gè)體生命免于整體技術(shù)和政治的一種完整性和神秘性，但在卡夫卡、喬伊斯那里就完全崩解，不復(fù)存在了。

陳云昭：你的意思，現(xiàn)在我們做不了“普通讀者”？

殷羅畢：完全可以依然為了審美，依照某種情趣去閱讀。但我們整體上的注意力，身體內(nèi)的壓力，其實(shí)被另一種更技術(shù)更現(xiàn)代的力量主導(dǎo)，這種焦慮不是主觀怎么想就能忽略的。

陳云昭：它會(huì)導(dǎo)致我們大多數(shù)人做不成“普通讀者”？

殷羅畢：是的，如果你足夠成熟。如果你是一個(gè)未成年人，精神上免于被這個(gè)世界牽扯，你完全可以去帶著審美，像個(gè)古人一樣讀詩、誦詞。

陳云昭：梁文道提出的“正常讀者”，似乎就帶有公共意義了：“為什么我說今天是一個(gè)常識(shí)崩壞的年代呢？因?yàn)橐郧暗娜?，讀書也好、讀報(bào)也好，吸收資訊也好，在一個(gè)社會(huì)底下有大眾傳媒，無論是過去的中國還是西方自由世界，傳媒受不受管制也好，其實(shí)大部分人看的東西、聽的東西都很像，有一個(gè)資訊儲(chǔ)存庫在那，大家或多或少都知道一些東西，我完全能夠假設(shè)大家都知道魯迅是誰，魯迅寫的東西，大家多少都看過，我能夠假設(shè)這樣的東西，當(dāng)我假設(shè)很多人都知道誰是魯迅，而且讀過一些魯迅的東西時(shí)，我就可以說因此有關(guān)魯迅的一些東西就是大家的常識(shí)。而所謂的“普通讀者”或“正常讀者”指的是，有一大群讀者享有一些關(guān)于讀書的常識(shí)?！?/p>

殷羅畢：他說的可能更多是學(xué)者圈的問題，還有就是整體教育體系退化的問題。

陳云昭：他說的其實(shí)是一種經(jīng)驗(yàn)上的共識(shí)問題。

殷羅畢：這個(gè)所謂共識(shí)，背后是人群的問題。

陳云昭：“現(xiàn)代讀者”是作為一種身份還是一種人群類型？

殷羅畢：是我們對(duì)自己的處境的一種描述。而且很多傳統(tǒng)社會(huì)中的個(gè)人口味、審美話題，在當(dāng)代都會(huì)是一個(gè)復(fù)雜的技術(shù)和政治問題。

陳云昭：那我們弄清楚“現(xiàn)代讀者”這個(gè)概念有什么意義呢？或者它給我們揭示了什么？個(gè)人閱讀的困境？或某種不可能性？

殷羅畢：這倒不是什么意義或目的的問題。這就是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。舉個(gè)例子：傳統(tǒng)社會(huì)中，口味是一個(gè)審美的、有個(gè)人樂趣的事。蘇東坡被流放，但他可以發(fā)明東坡肉，從囚徒得逍遙。但今天，你再怎么玩美食，肉里面的激素，就已經(jīng)讓你的口味變味。如果一個(gè)美食家，對(duì)這個(gè)都沒有敏感，那么也談不上美食家和審美。這就是現(xiàn)代讀者去讀那口味時(shí)，一個(gè)現(xiàn)代局面。

陳云昭：但，我們是不是會(huì)面臨如何在這種現(xiàn)實(shí)下建議新的閱讀范疇？這個(gè)范疇既可能是美學(xué)的可能，也可能是社會(huì)意義的范疇。

殷羅畢：其實(shí)是怎么讀的問題。如果你用一種積極解讀的視角，而不是被動(dòng)接受的，那么，任何現(xiàn)象，任何書，都可以被解讀出各種樂趣和意義來。比如麻辣燙，《水滸》。

陳云昭：你談?wù)?，你?duì)此的閱讀？

殷羅畢：比如，麻辣燙。辣成了全體中國人的第一口味。這事實(shí)上是與中國傳統(tǒng)文化崇尚沖淡平衡所大相徑庭。而所有的傳統(tǒng)主流菜系，如魯菜如淮揚(yáng)菜，也都是排斥這種過于激進(jìn)的口味的。辣椒之所以辣，是因?yàn)槔苯防锩嬗幸唤M生物堿，通?？偡Q為辣椒素。辣椒素帶給人的辣感，是通過一種在皮層敏感膜上的一種受體分解而產(chǎn)生，這一受體叫做香草醛體（vanilloid receptor，VR1）。當(dāng)香草醛體被辣椒素刺激達(dá)到或超過40攝氏度之后，便自行解體，向神經(jīng)細(xì)胞釋放出離子——也就是放電，通過神經(jīng)向大腦傳遞信號(hào)。這種信號(hào)與辣椒素受體感受到熱量時(shí)的信號(hào)如出一轍。當(dāng)辣椒素觸及到神經(jīng)，我們的身體中發(fā)生的是病理性疼痛的介質(zhì)（P物質(zhì)）快速在痛覺神經(jīng)上跳躍。而這種痛覺刺激人的大腦，令其產(chǎn)生補(bǔ)償機(jī)制，釋放內(nèi)啡肽——產(chǎn)生欣快感。

至此，圖窮匕見。我們可以看到，辣其實(shí)并不是一種味覺，而是一種類似觸覺的感覺。辣椒素是直接刺激口腔黏膜和三又神經(jīng)而引起的一種被燒灼的疼痛感，與純粹依靠味蕾來轉(zhuǎn)換刺激信號(hào)的甜、酸、苦、鮮等其他味覺有著根本的區(qū)別。辣帶給我們神經(jīng)的刺激與被火燒灼傷時(shí)熱的痛覺是同類。麻辣口味在近十年來全面擴(kuò)散乃至江山一片紅，并非單純的餐飲文化問題。并不是四川、湖湘的飲食文化占領(lǐng)了全國人民的餐桌。不是一種口味替代了另幾種口味。而是我們整體的飲食進(jìn)入了一種以口腔直接刺激代替品咂味道的變故。

所以，辣不是一種味覺，是一種觸覺，吃辣其實(shí)是用一種疼痛性觸覺，來刺激我們的口腔和食道。因?yàn)槲覀兊氖巢目谖?，已?jīng)沒有足夠鮮味來吸引我們的身體了。吃辣，就是一個(gè)相當(dāng)當(dāng)代的問題。一個(gè)現(xiàn)代讀者，就可以這樣來讀麻辣燙。

陳云昭：作為一個(gè)現(xiàn)代讀者，首先是接受信息的一個(gè)角度的問題？

殷羅畢：是的。能不能從一種技術(shù)的，同時(shí)又是生命經(jīng)驗(yàn)和政治的角度，去自己解釋，解讀。

陳云昭：就是采取一種可以稱之為“現(xiàn)代的角度”來閱讀？

殷羅畢：是的。不是一種自我沉醉的，一種抒情的，陶醉的層次。因?yàn)槟莻€(gè)抒情陶醉的對(duì)象本身就是被技術(shù)改造了。月亮都已經(jīng)被人類登過了。

陳云昭：是不是所有的閱讀對(duì)象，我們都要采取這一種閱讀立場呢？

殷羅畢：這其實(shí)也是一種選擇吧。你完全可以繼續(xù)對(duì)著湖水、月亮沉醉，那也很好。但我們現(xiàn)在看當(dāng)代世界有了另一種讀法，這種讀法可能對(duì)我們理解這個(gè)世界更有關(guān)聯(lián)。以這種當(dāng)代目光，傳統(tǒng)文本都會(huì)讀出特別的政治性和當(dāng)代意味來。

陳云昭：你對(duì)《西游記》也有較為現(xiàn)代的讀法？

殷羅畢：哈哈，是的。之前也有寫的想法，后來讀到一本書就放棄了。吳閑云的《煮酒探西游》，推薦有時(shí)間的讀者去看看。非常惡劣，非常黑暗，又非常合乎邏輯，當(dāng)代想象。

“閱讀首先是一種精神上的自由和擴(kuò)張”

陳云昭：現(xiàn)代讀者是不是也應(yīng)該在閱讀上有個(gè)“公共性”的取向。閱讀這件事中有一部分對(duì)個(gè)人來說不僅僅是“個(gè)人”的事情，不是“私事”，它是為了更好地參與公共事務(wù)而去讀的，比如法律、政治公報(bào)等等，這些東西不是只需要相關(guān)專家學(xué)者去讀，普通讀者也要去讀，因?yàn)檫@是我們每一個(gè)人都有投身其中的“公共領(lǐng)域”。這樣的閱讀可能使每一個(gè)分散的人變成一個(gè)有活力的社群。傳統(tǒng)的國家意識(shí)形態(tài)崩塌之后，需要更好的“共識(shí)”力量統(tǒng)合族群，公共閱讀在一定程度能提供這樣的“共識(shí)”。

殷羅畢：你這個(gè)問題很大。其實(shí)，每個(gè)時(shí)代每個(gè)社會(huì)，都不可能大部分人都去關(guān)心公共問題。其實(shí)關(guān)心公共的，總體還是文化精英。

陳云昭：但，現(xiàn)代民主政治和大眾媒體環(huán)境，逼著你必須去了解。這是你的切身利益所在。但，這也需要一系列政治和法律實(shí)踐制度的設(shè)計(jì)。比如，陪審員制度，如果在中國真正實(shí)踐到位，我相信很多公民會(huì)自覺去了解法律，去關(guān)心什么是正義和公平。

殷羅畢：對(duì)。但閱讀首先是一種精神上的自由和擴(kuò)張。

陳云昭：但，我不能等到這些實(shí)踐制度都建立才去做這方面的閱讀。

殷羅畢：所以，閱讀的公共性，肯定不是利益來了才去讀。

陳云昭：公共閱讀或閱讀的公共性，肯定是現(xiàn)代性的提法。我們古典時(shí)代不會(huì)有平民參與的“公共”領(lǐng)域存在。

殷羅畢：但回頭去看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)古人的公共性、政治性并不低。古代的小說，在說很多今天都說不了的政治話題。

陳云昭：老百姓有政治參與機(jī)會(huì)？

殷羅畢：這種參與肯定不是全民參與。但古代文人和政治肯定比當(dāng)代要近。

陳云昭：從出版者來講，他們?nèi)绾慰紤]“現(xiàn)代讀者”的需求？或者，這只是個(gè)怎么讀的問題和文本無關(guān)。

殷羅畢：從廣義上來說，肯定是讀的角度。但從出版來說，我可能就更喜歡某些公共重口選題，而不是那種文藝清新范的。

陳云昭：怎么說？

殷羅畢：比如，一戰(zhàn)是怎么爆發(fā)的，對(duì)我而言，肯定比讀某些詩或者講三角戀家庭糾紛的小說更有吸引力。最近讀到《夢游者》講一場歐洲各國都沒有準(zhǔn)備一定要打的戰(zhàn)爭怎么打起來的。

陳云昭：三角戀也會(huì)存在個(gè)“現(xiàn)代\"的讀法。

殷羅畢：是的。但材料太多，不需要專門去看那些蹩腳的當(dāng)代小說。