不是天堂，也不是地獄

下層是個(gè)結(jié)構(gòu)性的概念，沒(méi)有上層、中層，也就無(wú)所謂下層，反過(guò)來(lái)說(shuō)也一樣，沒(méi)有下層，上層、中層也就不成為上層、中層。不平等的社會(huì)結(jié)構(gòu)呈現(xiàn)金字塔狀，但社會(huì)結(jié)構(gòu)又不同于金字塔的靜態(tài)，它是動(dòng)態(tài)的，上下之間處于持續(xù)的相互塑造過(guò)程中。思考不平等的社會(huì)格局，核心的問(wèn)題是上、中、下的結(jié)構(gòu)性關(guān)系中上層與下層的關(guān)系。

改革在深化，利益格局在調(diào)整，不同社會(huì)層級(jí)之間的關(guān)系也在演化中。當(dāng)前的格局是不穩(wěn)定的，這是共識(shí)，下一步向何方邁出，取決于上層和下層如何在相互關(guān)系中看待自己和對(duì)方。

就相關(guān)問(wèn)題，本刊記者對(duì)學(xué)者黃紀(jì)蘇先生進(jìn)行了訪談。

階層分野一路走來(lái)

《南風(fēng)窗》：今天的中國(guó)，不平等的程度已經(jīng)很高了，差不多到了臨界點(diǎn)?；乜礆v史長(zhǎng)河，社會(huì)處于不平等格局的時(shí)間更長(zhǎng)，仿佛這才是常態(tài)。你怎么看？

黃紀(jì)蘇：平等和不平等，都是一個(gè)辯證的動(dòng)態(tài)結(jié)構(gòu)的常態(tài)，都很自然。從人性上說(shuō)，人是要不平等的，但同時(shí)硬幣也有另一面，人也是要平等的。人與人是進(jìn)行比較性競(jìng)爭(zhēng)的，比較性競(jìng)爭(zhēng)里包含了不平等、平等同樣兩種辯證的運(yùn)動(dòng)，歷史跟一個(gè)鐘擺似的，在這兩者之間擺來(lái)擺去。王朝末期都是不平等的時(shí)候，但經(jīng)過(guò)一場(chǎng)大動(dòng)蕩，等于重新洗牌，大家從頭來(lái)。

解放后30年的平等，誕生于整個(gè)民國(guó)時(shí)期的大混亂，那時(shí)候非常不平等。你一看老照片，陸小曼徐志摩一個(gè)個(gè)挺白凈的，你再看廣大人民群眾，個(gè)個(gè)都是黑不溜秋，跟倆人種似的。社會(huì)差距成這樣了，一定要發(fā)生變化，要走向平等。但是到了1975年、1976年那會(huì)，還真是干多干少一個(gè)樣，大家沒(méi)事泡個(gè)病假，簡(jiǎn)直太普遍了。這個(gè)結(jié)構(gòu)既然是動(dòng)態(tài)辯證，它一定會(huì)走向后30年。

《南風(fēng)窗》：新一波的社會(huì)分化基本上已經(jīng)完成了，改革的前20年中冒出來(lái)很多的草莽英雄，成就了很多白手起家的勵(lì)志的財(cái)富故事，這種事進(jìn)入新世紀(jì)就越來(lái)越少了，到現(xiàn)在可能性差不多沒(méi)了，其他領(lǐng)域也差不多，寒門難出貴子。分化的過(guò)程也太快了。

黃紀(jì)蘇：改革初期，社會(huì)的動(dòng)力是拉大差距，那時(shí)10個(gè)紅頭文件里頭有7個(gè)開頭都是：拉大差距，強(qiáng)化激勵(lì)。雖然是“讓一部分人先富起來(lái)”，但希望屬于所有人。當(dāng)時(shí)的社會(huì)有一種布衣精神，社會(huì)流動(dòng)快，社會(huì)地位跟經(jīng)濟(jì)地位相當(dāng)分裂，價(jià)值比較多元。這是20世紀(jì)80年代有生氣的地方，甚至到了90年代，還有這感覺(jué)。什么叫改革共識(shí)？這就是。

80年代是讀書人先起來(lái)了，那會(huì)兒叫天之驕子，但是沒(méi)過(guò)多久，沒(méi)考上大學(xué)的人也起來(lái)了，賣蛤蟆鏡的、倒牛仔褲的、開小飯館的掙錢也不比知識(shí)分子少。大家都挺自得其樂(lè)的，知識(shí)分子覺(jué)得掙錢少，但是牛，其他人雖然沒(méi)這么牛，但是錢多，實(shí)惠。90年代坑蒙拐騙的才起來(lái)。80年代有很多人不想成為先富的那部分，到90年代有點(diǎn)慌了，還是趕緊撈吧。

最近這10年社會(huì)流動(dòng)越來(lái)越少了，這也是非常自然。少數(shù)人掌握的資源越來(lái)越多，錢到了兜里他肯定不愿意掏出來(lái)。這體現(xiàn)在文化思想上就是，知識(shí)分子開始談?wù)撍接胸?cái)產(chǎn)神圣不可侵犯，什么上海的風(fēng)花雪月，什么紅色貴族等等。貴族這種詞開始出現(xiàn)，說(shuō)明財(cái)富積累到了一定的量，有人想讓這種局面固化，流動(dòng)最好到這就停了。

在平等不平等這個(gè)問(wèn)題上，我比較同意毛澤東的話，毛澤東說(shuō)，要有差距，差距別太大。其實(shí)不用差距太大就可以調(diào)動(dòng)人的積極性，而差距過(guò)大反而起不到這個(gè)作用，過(guò)大等于沒(méi)有。差距小的時(shí)候，后面的人知道使使勁能趕上；過(guò)大的時(shí)候，前面不用努力，因?yàn)樗篮竺娴陌溯呑右糙s不上。

你一看老照片，陸小曼徐志摩一個(gè)個(gè)挺白凈的，你再看廣大人民群眾，個(gè)個(gè)都是黑不溜秋，跟倆人種似的。社會(huì)差距成這樣了，一定要發(fā)生變化，要走向平等。

有的下層開始“印度化”

《南風(fēng)窗》：有不平等，人就分上中下，他們之間的關(guān)系如何處理就成了問(wèn)題，也就是說(shuō)要把矛盾維持在可控的范圍，讓系統(tǒng)不至于崩潰。維持方式有政治性的和社會(huì)性的，不堵塞上下流動(dòng)的通道，提供一種可能性，這個(gè)方面過(guò)去有科舉，現(xiàn)在有高考有電視選秀等等；還有意識(shí)形態(tài)的，把一套要接受現(xiàn)狀的東西灌輸給老百姓，現(xiàn)在那么多人熱衷于儒家—于丹式心靈雞湯國(guó)學(xué)也好，講求君子小人上智下愚之分的政治儒學(xué)也好—大體都是因?yàn)檫@個(gè)吧。當(dāng)然這都是從上層的角度說(shuō)的，他們要想安全地呆在上邊，需要開發(fā)一套自己何以為人上人，下層何以為人下人的說(shuō)法。你覺(jué)得今天各類精英們合理化上下之分的能力怎么樣？

黃紀(jì)蘇：有位社會(huì)學(xué)家多年前就建議，讓富人呆富人區(qū)，窮人呆窮人區(qū)，老死不相往來(lái)眼不見(jiàn)心不煩。但是坦率地說(shuō)，這沒(méi)戲。你打開電視，一天到晚都是富人的生活，他不在你們家隔壁也等于在你們家隔壁，也就是“天涯若比鄰”?？靠臻g上分開沒(méi)用，還得有另外一些方式，這就為什么保守主義受到了某些官員、老板、知識(shí)精英一致的擁護(hù)。保守主義想在文化上解決這些問(wèn)題，怎么解決？就是下層人就在下層待著，弄點(diǎn)老莊讀讀，定分止?fàn)幇卜质乇?，活得淡定一點(diǎn)，別老不平衡，別老紅眼病。坦率地說(shuō)，他們這些年的宣傳取得了一定的成功，80年代要是電視上成天展示奢侈生活，大家會(huì)挺生氣的，今天很多人不生氣了，甚至都不想有一天我也要變成那樣，這已經(jīng)變成一種消費(fèi)了，看人家奢侈也覺(jué)得挺有意思的。

原來(lái)我認(rèn)為這在印度比較容易成功，他們有種姓制度，小市民不以進(jìn)入上層為期待，但看著上層就傻樂(lè)，瞧人家長(zhǎng)多漂亮呀，瞧人家里多氣派呀，瞧人家愛(ài)情多浪漫呀，人家就該那樣，跟我沒(méi)關(guān)系，咱不是這命。其實(shí)在一定程度上，中國(guó)的一些小市民也開始“印度化”了。

為什么沒(méi)安全感

《南風(fēng)窗》：是說(shuō)社會(huì)結(jié)構(gòu)固化已經(jīng)近乎徹底完成了嗎？

黃紀(jì)蘇：也不至于這么說(shuō)。小市民上升的路完全堵死了嗎？也不是，起碼在他的期望里頭不是，要不然他也不會(huì)那么死逼兒子女兒中考高考拿好成績(jī)。

《南風(fēng)窗》：精英們普遍有不安全感，有不少已經(jīng)跑出去了，剩下的在跑出去的路上。這很奇怪，今天能對(duì)他們產(chǎn)生一點(diǎn)威脅的其實(shí)只有反腐。他們總是說(shuō)下層仇富，可是沒(méi)聽說(shuō)他們被窮人怎么樣了，宗慶后曾經(jīng)遭遇過(guò)一次意外，但那個(gè)人只不過(guò)是要找個(gè)工作，求他給個(gè)“被剝削”的機(jī)會(huì)而已。他們的不安全感從哪來(lái)，是個(gè)挺有意思的問(wèn)題。在不平等格局下，下層不滿意是理所當(dāng)然的，可是中上層也不滿意，這是為什么呢？

黃紀(jì)蘇：應(yīng)該說(shuō)這幫精英的直覺(jué)還是對(duì)的。你想比別人高，但別人也不想比你低，這人同此心，他們當(dāng)然明白，他們自己是這么過(guò)來(lái)的，還記得在下層的時(shí)候有多壓抑、多焦急、多暴躁、多糾結(jié)、多想沖天一躍。那些沒(méi)起來(lái)的人為什么不會(huì)在同樣的欲望支配下?lián)屗麏Z他呢？推己及人就夠了，不需要太多的想象力。他們對(duì)目前的不平等格局其實(shí)是沒(méi)有信心的，他們知道已經(jīng)快走到頭兒了，社會(huì)要清零、重新格式化了。

今天這冒煙那爆炸的，其實(shí)都是清零的先兆。社會(huì)歷史就是如此，比較平等的時(shí)候大家要拉開距離，到了一定的時(shí)候，又會(huì)出現(xiàn)相反的運(yùn)動(dòng)，這是歷史規(guī)律。所以他們性價(jià)比最高的辦法，就是在國(guó)外留條退路。

《南風(fēng)窗》：那么下層呢？剛才說(shuō)到，下層中的一部分也開始自我合理化自己的境遇，可是還有一部分不愿意接受現(xiàn)狀。

黃紀(jì)蘇：當(dāng)然。這跟現(xiàn)代化有關(guān)，現(xiàn)代化最簡(jiǎn)單說(shuō)就是大家都有知識(shí)有文化，有了知識(shí)和文化，他就不服。下層不服怎么辦？就是爆發(fā)沖突。弄好了，以改良折中妥協(xié)；弄不好，就是沖突激化。

《南風(fēng)窗》：下層里面已經(jīng)出現(xiàn)了不少下層民眾的抗?fàn)幨录?，還出現(xiàn)了一些報(bào)復(fù)社會(huì)的惡性事件，但針對(duì)的是自己的“階級(jí)兄弟”，“盲井”也在現(xiàn)實(shí)中多有上演。最近有個(gè)報(bào)道說(shuō)，有個(gè)女賊，專偷官員的辦公室，我為此還感慨“俠盜”這個(gè)行當(dāng)終于沒(méi)有失傳，這其實(shí)是很悲哀的。怎么看下層的這種反應(yīng)？

黃紀(jì)蘇：原因是很復(fù)雜的，最重要原因是下層勞動(dòng)者的階層意識(shí)崩解了。在這種時(shí)候，坦率地說(shuō)，有時(shí)候能夠爭(zhēng)一下就已經(jīng)不錯(cuò)了。從80年代開始，部分“夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)”就關(guān)停并轉(zhuǎn)，那時(shí)候有人吭一聲嗎？都給扔大馬路上去了，大家沒(méi)什么話。到了90年代，將近5000萬(wàn)工人下崗，有多少人去爭(zhēng)呢？沒(méi)有多少。當(dāng)然，這里還有一個(gè)原因，就是為了中華民族，為了子孫后代，讓我們做改革的墊腳石吧，80、90年代“改革”是特別通行證，沒(méi)人敢攔。轉(zhuǎn)折的標(biāo)志是“通鋼事件”，什么“改革”，不就是有人又要搶東西嗎？于是開始抗?fàn)幜?，勞?dòng)者的自我意識(shí)開始朦朧地恢復(fù)了。

他們自己是這么過(guò)來(lái)的，還記得在下層的時(shí)候有多壓抑、多焦急、多暴躁、多糾結(jié)、多想沖天一躍。那些沒(méi)起來(lái)的人為什么不會(huì)在同樣的欲望支配下?lián)屗麏Z他呢？推己及人就夠了，不需要太多的想象力。

但是抗?fàn)幨轻槍?duì)誰(shuí)？一方面他沒(méi)有統(tǒng)一的意識(shí)，另一方面中國(guó)的局面的確比較復(fù)雜，簡(jiǎn)單地說(shuō)，資本在那，政府也在那，許多地方的政府跟資本是站在一塊的，但是政府和資本這兩者跟勞動(dòng)的關(guān)系，又不完全一樣。政府起碼在理論上，或者在一定程度上，可以代表一些勞動(dòng)者的利益?！秳趧?dòng)法》是國(guó)家制定的，它也可能在勞動(dòng)和資本之間充當(dāng)仲裁者的角色。有事了你去找工廠主，他放出藏獒保鏢什么的，你還真拿他沒(méi)辦法；但你去市政府，說(shuō)不定還管點(diǎn)用。

主動(dòng)權(quán)在精英手中

《南風(fēng)窗》：要緩和矛盾，無(wú)非兩個(gè)選擇，或者權(quán)貴、精英收斂一點(diǎn)，少撈一些，甚至拿出來(lái)一些，或者下層再認(rèn)命一些。但這兩個(gè)假設(shè)都不大可能，尤其是前一個(gè)，你對(duì)此抱有希望嗎？

黃紀(jì)蘇：他們?nèi)绻敢夥乓环牛贀泣c(diǎn)兒，撈到手的愿意捐出來(lái)點(diǎn)兒，像巴菲特那樣帶頭交稅，這就比較好辦了，這是改良。但他們不像愿意讓，錢來(lái)得太快，時(shí)間又太短，他們還沒(méi)有足夠的時(shí)間來(lái)體會(huì)財(cái)富真正的味道。

其實(shí)財(cái)富里有很多苦味的，尤其是財(cái)產(chǎn)開始往下傳的時(shí)候，跟分尸似的。這種味道他們現(xiàn)在還沒(méi)有機(jī)會(huì)體味。我小時(shí)候見(jiàn)過(guò)一些解放前留下的所謂“世家”，很有錢，但家里一派爾虞我詐的腐爛霉氣，比起小門小戶那種陽(yáng)光向上的氣息真是不一樣。所以沒(méi)財(cái)富有沒(méi)財(cái)富的著急，有財(cái)富也有有財(cái)富的沒(méi)勁—你看電視里鑒寶砸寶以及爭(zhēng)家產(chǎn)的，那生活叫人的生活么？這一代中國(guó)富人還沒(méi)有機(jī)會(huì)品嘗財(cái)富的另外一種味道，所以到目前為止，他們是不愿意讓的。巴菲特、比爾·蓋茨那些人所在的社會(huì)已經(jīng)有足夠長(zhǎng)的歷史，把財(cái)富方方面面的味道展示出來(lái)了，所以他們才愿意交財(cái)產(chǎn)稅，交遺產(chǎn)稅，愿意把錢捐給非洲兒童。中國(guó)的富豪一口一個(gè)“我孩子將來(lái)什么都不用干，光玩”！真跟二傻子似的。

《南風(fēng)窗》：那你對(duì)目前這個(gè)社會(huì)格局的未來(lái)走向怎么看呢，這個(gè)系統(tǒng)會(huì)有崩潰的危險(xiǎn)嗎？

黃紀(jì)蘇：關(guān)于宇宙生長(zhǎng)的理論有兩種說(shuō)法，一是宇宙大爆炸之后不斷擴(kuò)張，無(wú)限擴(kuò)張下去。另一種理論說(shuō)，它就跟人的呼吸似的，擴(kuò)張完了就收縮到零點(diǎn)，一切就都沒(méi)了，從頭來(lái)。人類社會(huì)很像第二種。但人類跟自然不同的是有主觀能動(dòng)性，我們應(yīng)該不讓它收縮到零點(diǎn)。辦法就是擺幅小一點(diǎn)，貧富差距小一點(diǎn)，這樣危險(xiǎn)也就相應(yīng)小一點(diǎn)。天下道理其實(shí)很簡(jiǎn)單。

我們這些知識(shí)分子的選擇，就是向社會(huì)大眾也向精英把社會(huì)的原理講清楚。人類終究是文化的動(dòng)物，講跟不講還是有差別的。差距小點(diǎn)兒，“崩潰”就遠(yuǎn)點(diǎn)兒，如此而已。既不是天堂，也不是地獄，就在地面上吧。