新國民·新國家·新世界文化沙龍

何凱

2014年1月5日，新民說年度文化沙龍暨鳳凰網(wǎng)讀書年度盛典，以“新國民·新國家·新世界”為主題展開三場論壇，匯集錢理群、賀衛(wèi)方、王人博、秦暉、許紀(jì)霖、許章潤、劉瑜、何懷宏、熊培云、歐陽江河、格非、戴錦華、柴春芽、王利、施展等15位學(xué)術(shù)、思想、文化界人士，為讀者呈上2014年開年第一場文化盛宴。

世界改變中國，還是中國改變世界？

——從“第三世界”到“第三個世界”

主持人（施展）：在1978年尤其是2001年加入WTO之后，中國的經(jīng)濟(jì)有了一個飛速的崛起，一直到今天的GDP世界第二。但同步的，伴隨著經(jīng)濟(jì)的起飛，我們整體社會的道德水準(zhǔn)卻急劇滑坡，用孫立平老師的話說，瀕臨一種潰敗的狀態(tài)。當(dāng)然，我們也不能把這個責(zé)任怪到世界身上去，但是的確在中國與世界的互動當(dāng)中生成了一個新的中國，好壞先放一邊，但這確實是一個被世界深刻改變了的中國。但是反過來我們也可以同樣地看到，中國也在改變著世界。

王利：改革開放30年最大的一個原動力，就是每個人都具有發(fā)財致富的欲望。而這種欲望的呈現(xiàn)對于今天中國人而言，對于世界而言，是最需要面對和克服的問題。在克服之前，你首先要理解這種欲望的發(fā)生、發(fā)展和成長的過程。作為知識人，大家都想去馴化或者都想去引導(dǎo)，但是我們首先可能面對的是，這樣一種發(fā)生發(fā)展的過程是什么，這種過程怎么展開的。這也是我們所關(guān)注的問題，就是由于這樣一個大規(guī)模體量的欲望的發(fā)生，可能會斷掉許多想跟你一樣經(jīng)歷工業(yè)化、城市化而進(jìn)入現(xiàn)代化的一系列國家走同樣道路的可能性。

許紀(jì)霖：我們都知道男人一有錢就變壞，女人一變壞就有錢。這個世界在叢林法則里邊是逆淘汰的，劣幣驅(qū)逐良幣是一個普遍的、非常殘酷的規(guī)則，所以如果純粹講競爭的話，一定是壞人打敗好人。這個世界要有文明，文明是一種強大的制約力量，制約著這個世界變壞。幸好今天這個世界不管再怎么亂，很多國家包括美國可能也是偽君子，但是它畢竟還承認(rèn)有一套文明的規(guī)則制約著它。如果不承認(rèn)這套規(guī)則，只相信自己國家的核心利益，這個世界大概只能越來越壞下去。文明才是我們這個世界希望的未來，中國要在未來改變世界的話，中國首先要能夠拿得出普世的文明。今天中國只能出口產(chǎn)品，卻無法輸出文明，中國是一個制造業(yè)大國，卻不是思想的大國。

許章潤：我想起一句話，許倬云先生說的，他說——中國但見繁華，不見精神。這句話對我影響很深。我就從法學(xué)角度來談一談這個問題如果放寬歷史的視界，我們知道大約從1500年以來的這513年是一個單元，對這個單元可以有多種解讀，在我看來，這個單元是一個正值人類建國的時段。換言之，以文明立國和以自由立國所構(gòu)成的二元互動，形成了從地中海到大西洋、到太平洋這樣一種全球范圍內(nèi)的歷史運動。在這樣一個歷史運動中間，大概在早期，十七八世紀(jì)人們所追求的國家和法律，是權(quán)勢國家與權(quán)力政治。權(quán)勢國家講的是在世界格局與全球體系中間，在國家與國家的關(guān)系中間，以國家利益的最大化、追求權(quán)勢為目標(biāo)。權(quán)力政治講的是，在國家政治中間，你死我活、鉤心斗角，這是早期的普遍現(xiàn)象。至于財富與富強，如鐵打的營盤流水的兵，看你起高樓，看你宴賓客，看你樓塌了，世界上哪有千年帝國？所以各位，紀(jì)霖兄講得很好，兩個字：文明。文明，既見繁華，又見精神，則現(xiàn)代中國出矣，而現(xiàn)代秩序成矣。

劉瑜：我稍微回應(yīng)一下許紀(jì)霖老師說的劣幣驅(qū)逐良幣的問題。從短期來看，不但是國際競爭當(dāng)中，哪怕是網(wǎng)絡(luò)論戰(zhàn)當(dāng)中，劣幣驅(qū)逐良幣都非?？赡堋Ｄ闳タ刺K聯(lián)，因為它有一種比較集權(quán)的制度，導(dǎo)致它短期內(nèi)具有集中力量辦大事的能力，也具有全民皆兵的能力，但長期來看，無論是經(jīng)濟(jì)和技術(shù)上的創(chuàng)新能力，還是文明上的教化能力，都是沒有后勁的。

秦暉：人類當(dāng)然一直有文明的沖動，野蠻戰(zhàn)勝了文明以后，文明還會再次興起，興起了一陣后又被野蠻戰(zhàn)勝了，工業(yè)化以前整個人類社會就處在這種狀態(tài)下，包括中國每一個王朝也是這樣。以前的歷史都是這樣的，野蠻戰(zhàn)勝文明。我們看到以英國革命為起點的現(xiàn)代化，它最大的意義不在于帶來工業(yè)革命，而在于正是在這樣一種新的體制的安排下，這兩三百年的歷史基本是文明戰(zhàn)勝野蠻的歷史，比如，二戰(zhàn)等。人類的歷史并不是僅僅有這三百年，這三百年是不是永遠(yuǎn)持續(xù)下去呢？好像也不見得。我從來不相信人類歷史有一個必然的規(guī)律，是會越來越進(jìn)步的，將來會不會重復(fù)那種蠻族政府的時期呢？我覺得當(dāng)然可能，不僅將來，以前就有這個可能，比如，二戰(zhàn)的結(jié)果一定是英美法打敗德意日嗎？不見得。假如說德國最先制造出原子彈，二戰(zhàn)的結(jié)果怎么樣很難說。所以文明要戰(zhàn)勝野蠻，第一靠僥幸，這只能寄希望于上帝；第二靠努力。歷史是不確定的，你說不出它將來到底必然要變好還是必然要變壞，但是這一點恰恰凸顯了努力的重要性。將來如果世界和中國有一個光明的前途，最該感謝的也是在座的諸位，而不是在座諸位的祖先或者是祖先的祖先。

劉瑜：秦暉老師和許紀(jì)霖老師都是做歷史研究的，歷史知識肯定比我豐富，但是秦暉老師后來說的話有點反駁他前面說的話。秦老師后來說良幣不一定驅(qū)逐劣幣，劣幣也不一定驅(qū)逐良幣，因為未來是不確定的，而秦老師一開始說劣幣在歷史上都是驅(qū)逐良幣的。我也同意秦老師說的自由和民主，包括市場的自由，其實是非常脆弱的，它不是一種天上掉下來的東西，不給它澆水施肥就會生根發(fā)芽長成參天大樹，它需要一代代人的努力。從長遠(yuǎn)來看，文明能夠戰(zhàn)勝野蠻是有一定的邏輯，這也是諾斯對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的制度主義的解釋。當(dāng)然，如果我們看今天的美國，并不是因為它經(jīng)濟(jì)發(fā)展了就能主導(dǎo)世界秩序，主導(dǎo)自由、民主，主導(dǎo)世界話語系統(tǒng)和權(quán)力系統(tǒng)，而是因為經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，也發(fā)展了它的軍事力量和國防力量，在全世界有700多個軍事基地，無論是拓展還是維持，有這樣一套軍事力量為它保駕護(hù)航，從這個角度來說，不僅僅是文明的力量，也是文明滋生的實力的力量。民主自由固然是好的，但是需要一定的強力來維護(hù)。從這個角度來說，我同意秦暉老師和許紀(jì)霖老師的看法，但是從另一方面來講，即從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的績效來講，它是有一定的制度基礎(chǔ)的，而這種軍事力量的強大也不是偶然的，如果全民皆兵的話，短期內(nèi)的確也能支撐它的軍事力量的強大，就像蘇聯(lián)在軍備競賽當(dāng)中的一段時間內(nèi)是可以超過美國。但畢竟軍事力量需要一定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，而這個經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是和制度基礎(chǔ)聯(lián)系在一起，因此我講從長遠(yuǎn)來看劣幣很難驅(qū)逐良幣。

許紀(jì)霖：我要表明一下，我并不認(rèn)為未來是劣幣的世界，恰恰相反，在我看來未來的世界一定屬于良幣。所謂劣幣、良幣最重要的區(qū)別就是是否有可普世的文明。文明除了價值就是制度。什么是好的制度？在現(xiàn)代世界里，一個好的制度，可以用創(chuàng)新能力來衡量。美國2008年跌了一個大跟頭，我們以為它爬不起來了，沒想到過了五年又重新崛起，現(xiàn)在國際資本又紛紛回到美國。美國的制度有太強的創(chuàng)新能力，這個創(chuàng)新能力使得它能夠立于不敗之地，這就是良幣的力量。一個地方能否有競爭力，最重要的是你有沒有好的理想和制度，可以吸引一流的頭腦、一流的人才。布熱津斯基講，美國夢有兩個東西：一個是物質(zhì)主義的；另一個就是理想主義。從長遠(yuǎn)來看，我還是相信良幣的力量，因為它背后有理想、有文明，代表了未來。

王利：我對許章潤老師的描述有一個共鳴。他提供了一個歷史的進(jìn)程，但這種進(jìn)程其實有一個逐漸演變的過程。當(dāng)我們說中國積極地或者消極地跟世界發(fā)生關(guān)系的時候，我更愿意定義成一個和平的經(jīng)貿(mào)過程，不僅僅是在凸顯或彰顯只有中國人有發(fā)財致富的欲望。另外也是說，如果突破了和平的經(jīng)貿(mào)過程，負(fù)面的影響可能不僅僅是這個了。為什么呢？我們大家都體會到一個東西，也是許老師不停強調(diào)的一個東西，就是我們的目標(biāo)更多的是要追求富強。史華慈對嚴(yán)復(fù)的評論也是說，要尋求富強。我們知道，當(dāng)時洋務(wù)派的提法叫富國強兵。因為在這樣一個理解之中，從洋務(wù)一直到今天，包括我們對16、17世紀(jì)歐洲力量崛起的理解之中，始終是以富強、國家利益為指標(biāo)和目的的描述。在這種描述過程中，也有內(nèi)部和外部相互塑造的過程。內(nèi)部就是施展所描述的國家主權(quán)形成的過程。對外的形勢，主要是戰(zhàn)爭，是戰(zhàn)爭在塑造國家，是戰(zhàn)爭在改造國家，是戰(zhàn)爭在不斷推動著國家去提升各種對暴力的發(fā)明，以至于到20世紀(jì)發(fā)生了世界級的戰(zhàn)爭。這個戰(zhàn)爭在1871年前后有一次，就是我們知道的德國對英國的挑戰(zhàn)。這種挑戰(zhàn)是以爭霸為目標(biāo)的，后來衍生出世界大戰(zhàn)，于是有了影響東方的所謂列寧主義和美國的威爾遜主義。從這里，我們可以看到歷史不斷地重演，但需要追問的是，任何一個對現(xiàn)存秩序來說難以消化和理解，以國家為單位的新興的力量的崛起，會不會構(gòu)成對現(xiàn)存秩序的重大挑戰(zhàn)？這種影響和作用，如果超越經(jīng)貿(mào)的訴求，達(dá)到改變世界秩序的話，這種崛起的過程如何處理？這可能涉及我們對世界秩序的一個新的理解，這個理解就是，20世紀(jì)以后，這個秩序還允不允許新的挑戰(zhàn)者出現(xiàn)，或者說發(fā)明了一套辦法來對這個挑戰(zhàn)者進(jìn)行消化。

主持人：近代以來先是機(jī)關(guān)槍戰(zhàn)勝了長矛，西方征服非西方之后，才開始進(jìn)入了機(jī)關(guān)槍之間的爭奪。而機(jī)關(guān)槍之間的爭奪有一個新的玩意兒出來了，此時無法用文明或者野蠻來衡量，我更愿意說是普遍主義戰(zhàn)勝國家主義。非常感謝六位老師的精彩對話。

“國家”中的“國民性”

——以胡適和魯迅為中心

主持人（賀衛(wèi)方）： 我們請錢理群老師來談一下魯迅與“文化大革命”的關(guān)系，這個問題也間接地跟毛澤東為什么那么喜歡魯迅有關(guān)。

錢理群：要回答這個問題，必須從魯迅和毛澤東的關(guān)系說起。我有一句話：“最懂得毛澤東的是魯迅，最懂得魯迅的是毛澤東?！濒斞冈谑攀乐案T雪峰有一個很重要的談話，他是這樣對馮雪峰說的，勝利以后，他第一個要逃跑，因為勝利以后第一個批判的就是我。這不是傳說，魯迅有一篇文章說得很清楚，他說舊社會一旦崩潰，革命勝利以后，我將穿著紅背心在街上掃馬路。實際上穿紅背心掃馬路后來實現(xiàn)了，在“文革”中很多知識分子穿紅背心掃馬路。所以在這種意義上，當(dāng)然這是我說的，魯迅對“文革”早有預(yù)見，他預(yù)見包括他自己在內(nèi)的中國知識分子的命運。而毛澤東說解放后如果魯迅活著的話，不是沉默就是進(jìn)監(jiān)獄，這也是深知魯迅之言。我自己就經(jīng)歷了這樣一個過程，在“文革”中我曾經(jīng)是毛澤東主義者，是信毛澤東的，但是之后又走出毛澤東，這在我們這代知識分子中相當(dāng)普遍，至少是有相當(dāng)代表性的一條路：受毛澤東影響，甚至成為毛澤東主義者，最后走出毛澤東。對我個人來說，對毛澤東的接受，確實有魯迅的影響，我曾經(jīng)一度把魯迅和毛澤東放在一起同時作為我的精神導(dǎo)師，所以后來對我來說有一個走出毛澤東的過程，同時還有一個走出毛澤東的魯迅模式的過程，來獲得自己的獨立魯迅觀，獲得自己獨立知識分子身份的過程。

讀者：談到國民性的改造，談到知識分子首先需要改造自己，但是除了改造自身，知識分子又通過何種方式去影響國民？是通過革命，還是教育，還是宗教，還是立法？

何懷宏：誰改造誰啊？因為我覺得我們一定要意識一個現(xiàn)實，這100多年來知識分子的地位，不要說“文革”時代到了“臭老九”的地位，就是后來恢復(fù)了也只是一個平等的地位。對于知識分子，大家不要迷信了，和大家的地位是平等的，他并不因此承擔(dān)更大的啟蒙教育者的責(zé)任。

熊培云：我非常認(rèn)同何懷宏老師剛才說的對改造國民性的警惕。而且事實上很多人在談改造國民性的時候，可能忽略了以賽亞·柏林談到的“消極自由”。比如，你說我懦弱或愚昧，然后你要來改造我，但你有這個權(quán)力嗎？我為什么不可以懦弱，為什么不能愚昧？所以，改造國民性這個話題本身是值得警惕。

王人博：無論是喜歡魯迅還是胡適，喜歡的點也是不同的，這可能與閱歷、年齡有關(guān)系。錢理群先生是一個時代；何懷宏教授和我是一代人，賀衛(wèi)方教授雖是六零后但也屬于我們這個行列；而熊培云教授則屬青年一代。這也影響和導(dǎo)致了我們進(jìn)入歷史的方法上的不同：一種是站在歷史過程之外，是俯瞰式的，邏輯的，這樣歷史的整個過程顯現(xiàn)得比較清楚、明白；另一種是參與進(jìn)歷史，親驗過程，歷史呈現(xiàn)的則是復(fù)雜性。我想，在很多情況下，熊培云教授是用第一種方法來看的，站在歷史之外來評價，這個也不錯，也是一種方法。但是，除此之外，我們還需要進(jìn)入歷史當(dāng)中去，要親驗它，這也是一種方法。

讀者： 國民性其實是一個有中國特色的問題。我不會覺得我是美國人，我也不可能被改造成為美國人，在這種中國語境、中國特色和中國邏輯之下，今天我們批評魯迅，是不是相當(dāng)程度上是因為我們身上有很多他說的對的東西，從而導(dǎo)致我們不舒服，不愿意接受。魯迅的意義不正在于此嗎？

何懷宏：我非常尊重魯迅，特別是因為他精神上達(dá)到的深度。但是我的感覺是這樣的，為什么絕望？絕望來自何處？是因為他有一種對完美的人，對完美的天堂而且是人間的天堂的一種向往和追求，所以他會覺得絕望。其實人永遠(yuǎn)都達(dá)不到那樣一種完美，這個社會也不可能；當(dāng)然有這樣的理想是永遠(yuǎn)可貴的，理想主義的可貴之處就是使我們做一些以前以為做不到的事情。但是這樣一種理想主義也是有危險的，因為產(chǎn)生了人類最美好希望的世紀(jì)，往往也是希望破滅的世紀(jì)，一個極端的世紀(jì)。我判斷一個理論經(jīng)常是這樣判斷的，第一，這樣的理論能不能被專制者所利用，我覺得胡適的思想不太容易被專制者所利用；第二，它有沒有狂熱的信徒，宗教除外，因為是彼岸，是來世。所以，我們也要警惕一種政治完美主義。

錢理群：這些年我一直在做一個工作，就是在中學(xué)生當(dāng)中談魯迅，而我的教學(xué)實踐結(jié)果證明：如果中學(xué)生真正讀懂魯迅，其實對他們的精神、人格的成長很有建設(shè)性，而絕對不是我們所想象的那樣，讀魯迅會越來越悲觀，越來越破壞，越來越覺得沒有希望。我認(rèn)為恰好相反，至少我的教學(xué)效果證明了，真正讀懂魯迅著作，絕對不會使我們悲觀失望，絕對不會全盤否定中國傳統(tǒng)，也絕不會全盤否定世界文化。另外我也不完全同意王人博先生的觀點。也許大家的閱讀感受不一樣，我讀魯迅作品從來不熱血賁張，我絕不會成為憤青。我讀魯迅作品有兩個感覺：首先是很痛苦，因為他讓我睜開眼睛面對許多我平常多多少少想回避的東西；另外他促使我思考，更深入地去思考一些我過去沒有注意的問題。所以我覺得魯迅不是號召別人起來暴力反抗和革命，他是要你深入，用魯迅的話來講，就是要沉潛下去，要沉潛到歷史的深處、文化的深處、精神的深處，而這個沉潛恰好是我們所需要的。

王人博：我認(rèn)為魯迅先生和胡適先生是我們當(dāng)下中國都要面對的兩個人物，而這兩個人物對中國當(dāng)下的意義和價值可能呈現(xiàn)不同的層面，不能說哪個高、哪個低。對于當(dāng)下的中國人，作為一種個體的生存方式，我們可以多多思考魯迅，而且對于我們的一個最重要的意義就是：他沒有失去希望，他把這個希望一直寄托在青年人身上。他說了，肩住黑暗的閘門，放青年到寬闊光明的地方去，創(chuàng)造中國的別樣的第三個時代。說實話，我非常遺憾，現(xiàn)在的青年人也正在赴那個吃人的“筵宴”。我非常贊同這個提問者，中國的問題非常的復(fù)雜，而魯迅和胡適可能給我們提供了不同的方面，都有價值，而且也不能說哪個重哪個輕，表現(xiàn)的方式不一樣而已。

錢理群：我們今天討論魯迅和胡適的關(guān)系，實際上還隱含了一個魯迅和孔子的關(guān)系。我們這個民族好不容易有了一個孔子，好不容易有了一個胡適，好不容易有了一個魯迅，雖然他們也存在重大甚至原則的分歧，而由于種種原因，我們或者傾向于胡適，或者傾向于魯迅，或者傾向于孔子，但不要把魯迅和胡適之間的原則分歧用階級斗爭的觀點去看，有你無我，一個必須吃掉一個。我們每個人都有傾向性，但不要把這種傾向性絕對化，因為某種程度上他們是可以互補。

主持人（賀衛(wèi)方）：有一句話說，no conferences without differences，沒有一個學(xué)術(shù)會議是沒有差異的，學(xué)者在一塊兒討論問題，重要的不是達(dá)成一致，而是顯示差異。差異才是多元主義的價值，正如世界文明也應(yīng)有一些非常不同的特點，那才是非?？蓯鄣氖澜?。不管是胡適還是魯迅，他們都是對我們這個民族來說特別重要的偉人。無論從思想、文學(xué)、文化的各個方面來說，他們都是了不起的大師級的人物，對后來產(chǎn)生了巨大的影響。