王寧、姚洋：為什么中國需要思想市場

王維嘉：今天是第51期讀書會。我們非常有幸請到了兩位重要的嘉賓，有請原諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主科斯教授的學(xué)術(shù)助理，現(xiàn)浙江大學(xué)科斯研究中心的主任王寧教授和北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋教授上臺。

今天晚上我們的話題是思想市場，大家知道諾貝爾獎獲得者里面有一位和我們中國非常有關(guān)系的，也非常關(guān)心中國發(fā)展的，就是芝加哥大學(xué)法學(xué)院的科斯教授。今天我們請到的王寧教授就是他的學(xué)術(shù)助理，并且他還和科斯教授還合作寫了一本書叫做《變革中國》。

北京大學(xué)國家發(fā)展研究院是中國最重要的一個思想智庫。改革開放三十多年來，很多重要的政策思想都來自于北京大學(xué)國家發(fā)展研究院，今天我們非常有幸請到了姚洋院長。

下面請王寧教授先給今天的聽眾介紹一下，在眾多的諾貝爾獲得者里面科斯教授有哪些重要的貢獻(xiàn)，他有哪些特點？

王寧：科斯教授一生對中國都有特殊的情懷。因為他在很小的時候就讀了馬可波羅的中國游記。當(dāng)時有個問題一直困擾著他，他覺得在西方發(fā)展之前，中國文明是遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先于西方的，為什么現(xiàn)在的中國變得這么落后？后來他成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，尤其是中國改革開放之后，他感覺中國有可能回到它以前輝煌的歷史，所以他對中國改革非常關(guān)注。

老先生在2008年時已經(jīng)98歲，在芝加哥舉辦了一個研討會，研討會之后，我們兩個人合作寫了這本書《變革中國》。這本書里面我們有兩個觀點跟今天比較有關(guān)系：第一、我們中國經(jīng)濟(jì)改革能夠走到今天，主要一個原因就是民營經(jīng)濟(jì)的成長。當(dāng)初鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、非公企業(yè)，大家都不看好，卻在很快時間里打敗了國企成為中國經(jīng)濟(jì)的主體。第二，中國目前缺乏思想市場，把思想市場往前推一步，中國會在經(jīng)濟(jì)、政治、社會各個方面都會有很大的改觀。

王維嘉：你提到這兩篇文章，《企業(yè)的性質(zhì)》和《社會成本》，請兩位簡單介紹他最重要的思想是什么？

王寧：《企業(yè)的性質(zhì)》這篇文章相對來說簡單一點，我們知道在經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實中，企業(yè)是存在的，但是在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，一般講的是市場，企業(yè)幾乎是不存在的。企業(yè)存在就是一個生產(chǎn)函數(shù)，這是在科斯之前，所以科斯就告訴大家，經(jīng)濟(jì)學(xué)不能僅僅只是研究市場行為，還有企業(yè)存在，在科斯之后，這個企業(yè)組織成為經(jīng)濟(jì)學(xué)里面很重要的一個研究對象。

《社會成本》這篇文章比較復(fù)雜，即使到現(xiàn)在對這篇文章的爭議也很大?？扑沟慕忉屖钦f，比如我們有一個廠是生產(chǎn)化肥的，上游生產(chǎn)化肥，下游是一個喂魚的場，上游化肥廠污染了水源，增加了下游漁場的生產(chǎn)成本，在這種情況下，國家應(yīng)該干預(yù)。應(yīng)該向化肥廠征收一定的稅，稅的量相當(dāng)于喂魚這個廠承擔(dān)額外的費(fèi)用，這就是在這篇文章之前經(jīng)濟(jì)學(xué)界對這個問題的一個認(rèn)識。

王維嘉：姚院長你們一直在研究中國的經(jīng)濟(jì)，像我們做企業(yè)的經(jīng)常說在中國的交易費(fèi)用很高，這個交易費(fèi)用是不是科斯先生最早提出來的呢？

姚洋：對，交易費(fèi)用是科斯先生在《企業(yè)的性質(zhì)》這本書里提到的。剛才王寧老師講到科斯在給我們講企業(yè)的時候，他是從市場這個角度來反觀企業(yè)，我們什么時候需要企業(yè)呢？是交易成本和企業(yè)管理成本的一個權(quán)衡。如果企業(yè)管理成本太高，你應(yīng)該給市場去做，但是你給市場做，就會增加交易成本，因為很多就變成了交易的東西。如果交易成本太高了，你就應(yīng)該讓企業(yè)去做。

王維嘉：我們回到說思想市場，我看到媒體上在講思想市場和我們所說的這種市場到底有沒有區(qū)別，還是它就是一個思想的市場？王寧老師能不能給我們做一個基礎(chǔ)的闡述。

王寧：思想市場這個詞匯爭議性比較大。我們把它叫思想市場，它有市場的特性，但是它和一般的要素市場不一樣。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)主要講競爭，講企業(yè)和企業(yè)之間的競爭，消費(fèi)者和消費(fèi)者之間的競爭。所以我們經(jīng)濟(jì)學(xué)研究資源分配，通過廠商之間的競爭，來保證資源分配到最好的地方，同時還有一個很重要的原因就是合作。之所以能合作，一個主要的原因就是因為我們有思想市場。我們有語言，我們有思想，我們思想能夠交流。

王維嘉：所以思想市場的核心就是能夠公開交流，發(fā)表，然后大家互相溝通的這樣一種機(jī)制。中國現(xiàn)在為什么很關(guān)注思想市場，和我們經(jīng)濟(jì)、社會發(fā)展階段有關(guān)系嗎？

王寧：當(dāng)然，改革之初中國和西方發(fā)達(dá)國家在技術(shù)層面上有很大的差距，通過改革開放，西方的技術(shù)、資本進(jìn)來以后，中國經(jīng)濟(jì)有了突飛猛進(jìn)的發(fā)展。到了現(xiàn)在，我們跟西方這方面的差距越來越小，中國面臨經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的問題，以前粗放型的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式走到頭了?，F(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)要走向更高質(zhì)量的、更高附加值的發(fā)展方式的話，在創(chuàng)新方面得有自主，不能僅僅只是模仿或者只是買或者借西方的科技。所以思想市場就變得非常非常重要，因為沒有思想市場這個創(chuàng)新，幾乎是不可能的。

姚洋：我們一提到思想市場，和我們的政府管理，對意識形態(tài)管制好像是對立的，當(dāng)然意識形態(tài)的管制會壓制所謂的思想市場。但是即使是意識形態(tài)放開，我們是不是就能創(chuàng)造很多思想？我覺得有些領(lǐng)域其實意識形態(tài)影響并不是很大，也沒有看到我們產(chǎn)生了很多很好的思想。

王寧：我們現(xiàn)在制約思想市場的主要因素是什么？有另外一個因素，可能比意識形態(tài)方面的制約重要性更大，思想市場要能夠運(yùn)轉(zhuǎn)，思想市場里面的主體包括個人，包括企業(yè)，其他各種組織，這些人的獨立性，這些人得有獨立思考的思想，得有獨立批判的能力。所以思想市場對我們每個個人有一個要求，就是我們自己動腦子，不跟風(fēng)，對社會問題、熱點有自己獨立判斷，獨立思考的能力。

姚洋：在中國目前狀態(tài)下，要想讓思想市場能發(fā)展起來，首要的問題是要解放思想，另一方面也要防止照搬西方的思想。我們要探討如何能立足于本土，創(chuàng)造自己的思想。因為我們現(xiàn)在完全還是在拿來主義，論文要到國外發(fā)表，最后把很多年輕老師都給束縛住了。在中國作為一個學(xué)者，的的確確面對著幾重的壓力，在這種壓力下面，你怎么去創(chuàng)造思想？這是蠻難的一件事情。

王維嘉：想問問王教授，如果作為市場的話，市場產(chǎn)品的提供者應(yīng)該是多元的，中國現(xiàn)在的情況，你能不能發(fā)表一下你的看法。

王寧：錢學(xué)森在他去世之前有一個疑問，這個在我們書上也提到了：為什么在1949年之后，中國在任何領(lǐng)域里面，包括科技，沒有出現(xiàn)一個大師？

科斯老先生一直強(qiáng)調(diào)，中國人好像進(jìn)入現(xiàn)代化之后，對自己的自信越來越缺乏。文革的時候中國在馬克思主義影響下，為了進(jìn)步，為了走向社會主義，必須拋棄所有的傳統(tǒng)，傳統(tǒng)是我們前進(jìn)的阻礙，是我們前進(jìn)的絆腳石，我們要一腳踢開，才能走向共產(chǎn)主義，這種對歷史不承認(rèn)，歷史虛無主義是我們現(xiàn)在進(jìn)步一個很大的障礙。這回到姚院長剛才說的，中國要進(jìn)步的話，一定要坦然面對自己的過去。

一旦思想或者方向走錯了，一個國家、團(tuán)體和個人都會付出慘重的代價。思想無價，很多情況下很難判斷它的價值，思想雖然我們現(xiàn)在沒法定價，但是這更說明思想的重要性。

姚洋：思想定價是一個很難的事，剛才王寧說如果一旦采用了錯誤的措施，代價非常慘痛，很快就能看到。但往往一個正確的思想，你要看到它的價值，可能要經(jīng)過很長很長時間，可能不是一代人，甚至要兩代人甚至更長的時間才知道他說對了，這造成思想定價非常困難。另一方面思想是和人跟著走的，它不能完全和人分離開。我認(rèn)為你的思想是值錢的，給你的工資就高，說起來有點庸俗，但是任何事情都必須落到實處，魔鬼在細(xì)節(jié)里頭，你沒有這些細(xì)節(jié)，可能你永遠(yuǎn)不可能產(chǎn)生所謂的市場。

王寧：中國目前假如說對改革有任何共識的話，這個共識就是我們一定要沿著市場經(jīng)濟(jì)這條路走下去。開放思想市場不是一個威脅，而是說能夠幫助我們，讓13億、14億中國人的創(chuàng)造力更好地釋放出來。這樣的中國更有前途，更有可能實現(xiàn)中華民族復(fù)興的偉大之夢。

王維嘉：下面進(jìn)入到推薦書的環(huán)節(jié)。請王教授先簡單地把你推薦這幾本書給大家介紹一下，為什么這幾本好書值得讀？

王寧：第二本書叫《科學(xué)的反革命》?？茖W(xué)革命尤其是社會科學(xué)的革命和物理科學(xué)不一定是完全相似的，在物理科學(xué)適用的一些方法，在社會科學(xué)不一定完全適用。我們都知道數(shù)學(xué)化是物理發(fā)展一個重要的手段。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)是不是走這個路，還是未知數(shù)?！犊駸岬淖非蟆罚怯l(fā)現(xiàn)DNA的一個科學(xué)家一本不到100頁的傳記，講述DNA當(dāng)初是怎么發(fā)現(xiàn)的?！多l(xiāng)關(guān)何處》是野夫的一本書?！督?jīng)濟(jì)解釋》是張五常的一系列書。

姚洋：我推薦三本書，都是解釋歷史長期經(jīng)濟(jì)增長的。《槍炮、病菌和鋼鐵》，這本書講的是文明的起源問題。文明為什么起源于歐亞大陸，是從地理角度來解釋的，主要就是說歐亞大陸有特殊的地理特別是氣候條件，比如溫帶條件，比如小麥的傳播、還有三大洲為什么文明產(chǎn)生在歐亞大陸等等。

《國家為什么會失敗》，這是紐約時報的暢銷書，非常火。之所以很火，因為這本書說制度是經(jīng)濟(jì)增長最根本的原因，這個觀點并不新穎，其實科斯早就說過了。當(dāng)然他們做了很多學(xué)術(shù)研究，用更加精確的計量的辦法，更加精確的理論模型來說明制度的重要性。

第三本書是《Why the West Rules》，翻譯過來是《西方能統(tǒng)治多久》，這個翻譯不算離譜。講東西方文明的大分岔，我個人覺得這本書真應(yīng)該是所有關(guān)注經(jīng)濟(jì)增長、關(guān)注中國的人都應(yīng)該讀一下，因為里面講了很多中國的問題。書中將歷史用兩個原因就解釋了，一個是內(nèi)因：人是貪婪的，懶惰的，避險的。因為貪婪，所以追求利潤，因為懶惰，所以追求舒適，因為避險，所以追求安全，這是人類自身發(fā)展的動力所在。還有一個是外因，就是地理和氣候變化。舉個例子，北宋的時候，中國已經(jīng)發(fā)展到文明的最高峰當(dāng)時基本達(dá)到了羅馬帝國的水平。北宋為什么滅亡了？跟氣候變化有關(guān)系，因為整個北半球變冷，變冷的結(jié)果，游牧民族入侵造成了北宋的滅亡。書里提到制度是個短期的東西，人類所謂的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是一個綜合的過程。為什么人類文明直到今天仍然是歐亞大陸遠(yuǎn)比其他大陸要發(fā)達(dá)，這跟人類的文明起始于歐亞大陸是有關(guān)的。人文知識和人文素養(yǎng)的積累，這是這本書表達(dá)的核心思想。

王維嘉：中國經(jīng)過了35年以制造和仿造為主的發(fā)展階段以后，當(dāng)我們要變成一個創(chuàng)新國家、領(lǐng)導(dǎo)型的國家的時候，我們必須有自己的觀念，自己的想法。這時候，如果沒有很多的人獨立思考，沒有一個很寬松的環(huán)境，沒有一個很包容的環(huán)境，沒有一個思想的市場，建設(shè)這樣一個創(chuàng)新國家是不可能的。所以我們希望過去我們35年創(chuàng)造了以模仿制造為主的經(jīng)濟(jì)奇跡，未來35年我們通過打造一個思想市場，建造一個創(chuàng)新的奇跡。

觀眾提問

：今天我們說的是思想，思想是沒有辦法定價，30年改革開放，讓我們富裕了，但是我們很多東西丟了，我們怎么找回來？

姚洋：思想定價是一個很難的問題，可能長時間你才能知道它的價值。我想首先最重要的，我剛才說這個制度在長期經(jīng)濟(jì)增長作用沒那么大，但是在短期內(nèi)可能有幫助。如果我們的制度能保證壞的思想、產(chǎn)生壞效果的思想不被采納，那就非常重要。

王寧：我覺得思想市場和其他市場有一個很重要的區(qū)別，這個定價不一定是我們要問的第一個問題，它的重要性不體現(xiàn)在定價方面。我們中國走到今天這個地步，面臨經(jīng)濟(jì)發(fā)展新的一個轉(zhuǎn)型，在這個階段我們思想市場變得很重要。我想退回一步，假如說沒有思想市場的話，我們都沒辦法解釋我們?yōu)槭裁茨茏叩浇裉爝@一步。要回到這個問題，我們就需要思想市場。

：科斯提出一個理論叫“邊緣革命造成改革的成功”，王寧教授對最近頂層設(shè)計是怎么看待的？

王寧：這是很好的問題，設(shè)計是個好事情，但是設(shè)計由誰來設(shè)計，這是一個問題。個人設(shè)計由個人來設(shè)計，企業(yè)的設(shè)計由企業(yè)來設(shè)計，國家的設(shè)計由國家來設(shè)計，我們得有分工，比如大家要生幾個小孩，這個問題不需要由頂層來設(shè)計，有些問題是需要由頂層設(shè)計的，比如法制路怎么走，這些需要頂層設(shè)計，頂層設(shè)計需要到位，該頂層設(shè)計的地方就該頂層設(shè)計，該老百姓自己做決定的時候就應(yīng)該讓老百姓自己做決定。

：我想問兩位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，如何利用經(jīng)濟(jì)學(xué)知識，更好地影響個人的生活？

姚洋：我自己也教過經(jīng)濟(jì)學(xué)原理，有一個同學(xué)跟我說的話，我感觸非常深。他說姚老師上了你這個課之后，我的人生觀改變了。我覺得我們從中學(xué)到大學(xué)教的那些東西，恕我直言，關(guān)于政治經(jīng)濟(jì)學(xué)全是垃圾，而且都是反社會的，因為他天天講階級斗爭，是反社會的東西。大家接受了這些思想之后，就會變成憤青，學(xué)了經(jīng)濟(jì)之后，會變得非常平和，理解了這個世界，知道這個世界是怎么工作了，對自己生活質(zhì)量的提高是非常有好處的。

（文字整理：張婕）