馬云：自認(rèn)是小混混韋小寶

■關(guān)于退休：我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。

問(wèn)：如果說(shuō)管理是科學(xué)，阿里巴巴的電子商務(wù)生態(tài)系統(tǒng)是哲學(xué)，那么，退休是藝術(shù)嗎？

馬云：管理是科學(xué)，但管理也是藝術(shù)，其實(shí)每個(gè)東西要做好了，都是藝術(shù)和科學(xué)的結(jié)合、理想和現(xiàn)實(shí)的結(jié)合。從太極的角度來(lái)講，任何東西一面都不行，都得是兩面、動(dòng)態(tài)的。

問(wèn)：當(dāng)年風(fēng)清揚(yáng)退隱江湖，是因?yàn)橛袀氖禄蛘呖雌萍t塵，你難道有什么傷心事或者看破什么了嗎？

馬云：真看破紅塵你是不會(huì)遁入空門(mén)的。我經(jīng)常去寺廟，最大的樂(lè)趣就是想爭(zhēng)取說(shuō)服那些和尚還俗。我說(shuō)看破紅塵才會(huì)在世修行，這幫人又是失戀、又是破產(chǎn)、又是干嗎，到寺廟里去，菩薩都給你們搞暈過(guò)去，一幫怨男怨女在那兒。所以，你真正看破紅塵就是把人生看透?；旧厦總€(gè)人都有自己的福氣、福報(bào)。對(duì)阿里來(lái)講，我們是福報(bào)很好的一家公司，我馬云一輩子珍惜這個(gè)福報(bào)。

問(wèn)：才49歲就一輩子了？

馬云：至少在前面來(lái)講，我覺(jué)得福報(bào)很好，真的非常好。你想明白這些東西，要讓這個(gè)福報(bào)更好，那就一個(gè)辦法，把這些福報(bào)給更多人，而不是留給自己。我在公司講過(guò)一個(gè)例子，一個(gè)人撿了塊大黃金，你把它藏在家里，所有人都惦記你那塊黃金，是不安全的。你把這個(gè)黃金打碎了送給大家，每個(gè)人有一塊，你自己可以稍微留得大一點(diǎn)沒(méi)問(wèn)題。

所有人都告訴我，中國(guó)企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者是不能退休的，都認(rèn)為企業(yè)離不開(kāi)自己，這個(gè)跟兒子離不開(kāi)我有什么區(qū)別？一個(gè)兒子離不開(kāi)，不是兒子錯(cuò)了，是你錯(cuò)了。如果你真愛(ài)這個(gè)兒子，從小就應(yīng)該讓他獨(dú)立。阿里跟其他公司不同的一點(diǎn)，就是我們花很多時(shí)間在領(lǐng)導(dǎo)力管理上。阿里現(xiàn)在有很多公司，但我們的管理思想和方法在中國(guó)還是很獨(dú)特的。某種程度上，因?yàn)橛辛诉@些方面的發(fā)展和進(jìn)步，才有今天的阿里。

問(wèn)：退休說(shuō)了好幾年，也有過(guò)糾結(jié)？

馬云：糾結(jié)沒(méi)有，我就想了很長(zhǎng)時(shí)間，九年前就想了。我那封信上說(shuō)的早有準(zhǔn)備——阿里這么多年我的每一封信都是我一個(gè)字一個(gè)字打，一個(gè)字一個(gè)字想的。這是真事，九年前有個(gè)投資者跟我說(shuō)這個(gè)問(wèn)題后，開(kāi)始有這個(gè)思想。到六年前開(kāi)始做準(zhǔn)備，三年前開(kāi)始實(shí)施這個(gè)計(jì)劃，一年多前，就是2012年，我基本上沒(méi)在公司里待多少時(shí)間。團(tuán)隊(duì)讓他們自己跑過(guò)一年，覺(jué)得不錯(cuò)，挺好。任何一個(gè)想法你要變成行動(dòng)，需要有時(shí)間，你要有計(jì)劃，要有步驟。

問(wèn)：就是想證明公司離了誰(shuí)都能轉(zhuǎn)？

馬云：對(duì)。公司不能被人綁架，人也不能被公司綁架。阿里巴巴是我參與建設(shè)，但阿里巴巴不是我的。孩子是你生下來(lái)，但孩子不是你的，對(duì)吧？這一樣的道理。如果你真正愛(ài)著你的孩子，就讓他自己成長(zhǎng)。更何況人一定要看明白，今天的年輕人沒(méi)有一個(gè)是傻子，都比你聰明，都干得好，只是他沒(méi)這個(gè)機(jī)會(huì)而已，馬云有了這個(gè)機(jī)會(huì)，才變成這個(gè)樣子，人家要是有這個(gè)機(jī)會(huì)，你怎么知道人家干得比你差？所以把這些想透，跟看破紅塵沒(méi)關(guān)系，而且你真看透了，你才會(huì)很務(wù)實(shí)，就是enjoy每一天。

問(wèn)：你現(xiàn)在能做到像稻盛和夫所說(shuō)的“靈魂出竅”了嗎？就是你不在公司，但你的精神……

馬云：這家公司無(wú)數(shù)人的努力做到了一樣——有些公司擁有一萬(wàn)人，但它只是把一萬(wàn)人的能力發(fā)揮到了一千人——包括文化、組織、管理、人才等各方面，把一萬(wàn)人的能力、能量，發(fā)揮到了七千到八千人。組織越大，能量越低嘛。我們所做的一切，核心就是在這兒，要統(tǒng)一對(duì)我一個(gè)人的認(rèn)識(shí)這很難的，要統(tǒng)一目標(biāo)。

問(wèn)：那你看巴菲特，83歲還不退休。

馬云：第一我尊重，第二我不羨慕，第三換個(gè)人也許更好。每個(gè)人都有自己的人生目標(biāo)，我不希望對(duì)著一個(gè)七八十歲的老頭天天開(kāi)早會(huì)。我的同事肯定也不希望被我嘮嘮叨叨。我不希望公司由于我老而變老。我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。我最擔(dān)心公司隨著馬云變老而老了。

問(wèn)：對(duì)比柳傳志、王石或比爾·蓋茨辭去CEO的角色轉(zhuǎn)變，你覺(jué)得你退休跟他們有什么不同嗎？

馬云：我沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。不同的一點(diǎn)是，我比他們退休得年輕些。我財(cái)富也沒(méi)想跟蓋茨比過(guò)，但可以比他先離開(kāi)工作。蓋茨如果早點(diǎn)離開(kāi)，腦子冷靜得早，那微軟今天可能就不一樣了。我還是覺(jué)得在腦子最冷靜、身體狀況最好的時(shí)候生兒子是最重要的。對(duì)吧？找接班人也一樣，腦子很冷靜時(shí)，你知道誰(shuí)將來(lái)比你厲害。人到五六十歲后，不安全感就出來(lái)了。當(dāng)你40歲時(shí)，你判斷很多事情的狀態(tài)是不一樣的，你是帶著思考的眼光去看。你是知道誰(shuí)比你可怕，誰(shuí)將來(lái)做得比你好。

問(wèn)：如果拿美國(guó)的華盛頓，和中國(guó)的范蠡退隱跟你比，是高估你嗎？

馬云：我哪有那么偉大？但是那個(gè)境界是我們想追求的。我們不僅僅想保留這個(gè)公司，我們想保留這個(gè)公司創(chuàng)業(yè)者的精神。任何公司確實(shí)離不開(kāi)創(chuàng)業(yè)者，但真的離不開(kāi)這個(gè)人嗎？不是，是離不開(kāi)創(chuàng)業(yè)者的這種精神、這種靈魂。但是創(chuàng)業(yè)者總會(huì)死的、老的。如何保留創(chuàng)業(yè)者的激情、精神和文化，這是我們要去研究的，研究以后，你這個(gè)創(chuàng)業(yè)者提前要出來(lái)，來(lái)保護(hù)和捍衛(wèi)這個(gè)精神，這是有可能的。我們跟華盛頓怎么比？但我們企業(yè)內(nèi)部可以這樣去奠定。不管怎么樣，別人這樣努力過(guò)、嘗試過(guò)，人家能做到成功，我們方向上也應(yīng)該努力一下。

■退休之后：48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作

問(wèn)：你的臨別贈(zèng)言是什么？

馬云：你說(shuō)“別”，我只是覺(jué)得這些工作別人可以干得更好，讓他們?nèi)シ稿e(cuò)，去嘗試。我有了另外一種天地，有了另外一種人生，否則這一輩子就只能做這個(gè)工作，那傻了。我其實(shí)已經(jīng)很舒服了，當(dāng)過(guò)老師，干過(guò)很多工作，我這個(gè)工作干很長(zhǎng)了，做互聯(lián)網(wǎng)14年，接下來(lái)沒(méi)多少時(shí)間了。那天周星馳說(shuō)，我們時(shí)間不多了。真不多了，我告訴所有企業(yè)家，你做企業(yè)的黃金時(shí)間不多了，你的時(shí)間不多了，機(jī)會(huì)不多了。如果交給別人，你的時(shí)間多出來(lái)，別人機(jī)會(huì)也多了，全留在這兒全廢在你手上。

問(wèn)：那你會(huì)主要忙什么，或者玩什么，關(guān)心什么？

馬云：玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事會(huì)更好。48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作。還是應(yīng)該回老本行，當(dāng)當(dāng)老師。年輕人走路，有些經(jīng)驗(yàn)啊，這個(gè)我們都走過(guò)，給人家一些幫助，也是給自己一些幫助。互補(bǔ)嘛，你給人家一些經(jīng)驗(yàn)，人家給你一些激情。

問(wèn)：會(huì)是有形的那種嗎，比如哈佛或北大？

馬云：不是?，F(xiàn)在沒(méi)想過(guò)，現(xiàn)在就是想5月10日以后，先休息三個(gè)月，三個(gè)月以后我再考慮干什么事。三個(gè)月之內(nèi)有些人情，以前欠的人情都該還掉，三個(gè)月之后再來(lái)規(guī)劃一下大致的方向，公益啊、企業(yè)的人才培養(yǎng)啊這些事情。

問(wèn)：你確信今天就沒(méi)有不放心的地方，或者說(shuō)有一天還要回來(lái)？

馬云：你覺(jué)得我不放心又怎么樣？你覺(jué)得你自己干你就一定放心了？

問(wèn)：很多老將出山，柳傳志也回來(lái)過(guò)。

馬云：回來(lái)不一定錯(cuò)，對(duì)不對(duì)？但回來(lái)也不覺(jué)得就是對(duì)。老柳在那個(gè)時(shí)候這樣做很了不起，但今天對(duì)阿里來(lái)講，我個(gè)人覺(jué)得我回來(lái)與不回來(lái)，都關(guān)系不大，但我一定會(huì)選擇不回來(lái)。因?yàn)槲蚁嘈攀虑檎娉隽?，我回?lái)也沒(méi)用，有用嗎？所以你今天別把自己看得過(guò)高，我們每一代有每一代的命，假設(shè)需要回來(lái)的時(shí)候，說(shuō)明我前面的工作沒(méi)敲好，已經(jīng)犯錯(cuò)了，而且你回來(lái)也改不了?！独献印氛軐W(xué)、佛家思想都是這樣的。

所以我覺(jué)得每個(gè)人有每個(gè)人生活的境界，每個(gè)人有生活的態(tài)度。我也不是故作輕松，我退休肯定也不會(huì)輕松，我肯定也會(huì)很忙。

問(wèn)：那個(gè)忙是不一樣的。

馬云：對(duì)。我向往我的生活，我就往這個(gè)生活去努力。當(dāng)年我向往阿里巴巴的時(shí)代，我往這個(gè)努力。我向往淘寶的時(shí)代，往這個(gè)努力。我今天向往我的生活，我以不同的方法，你說(shuō)對(duì)社會(huì)上今天的污染，我覺(jué)得我們應(yīng)該做點(diǎn)事情。對(duì)不對(duì)？

今天很多人抱怨政府，抱怨也沒(méi)用，有什么用？30年前它也沒(méi)經(jīng)驗(yàn)，你怪今天的政府，這跟我有什么關(guān)系？我剛剛接班，對(duì)不對(duì)？沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，瞎折騰。今天每個(gè)人都盡自己的力量，我們公司的文化就是這樣，難道我們公司犯了錯(cuò)誤，如果互相指責(zé)，那還不亂了套了。

問(wèn)：你的能力現(xiàn)在可以治走國(guó)若烹小鮮嗎？

馬云：沒(méi)有，沒(méi)這個(gè)本事。

問(wèn)：比如說(shuō)你去當(dāng)商務(wù)部長(zhǎng)？

馬云：不可能，我做不了，我個(gè)人覺(jué)得找連處長(zhǎng)也當(dāng)不了。還真是，這點(diǎn)一定要明白，人一定要知道自己是什么能力，你不要以為自己管幾個(gè)人，你就真會(huì)管。種了幾盆花就把自己當(dāng)花藝師，種了兩畝地就把自己稱為農(nóng)業(yè)專家，那怎么行？我當(dāng)科長(zhǎng)也當(dāng)不了?，F(xiàn)在誰(shuí)都可以批評(píng)國(guó)務(wù)院總理，誰(shuí)都可以批評(píng)美國(guó)總統(tǒng)，這個(gè)太容易了。這世界上還有什么比批評(píng)別人更容易的事？大家都會(huì)干的事我就不去干。為什么要批評(píng)？人家說(shuō)馬云你現(xiàn)在是不是老拍政府馬屁？我不需要拍，我覺(jué)得該拍的還得拍，人家就是干得比我好。你說(shuō)批評(píng)他，你去干你還干不過(guò)人家，你說(shuō)對(duì)不對(duì)？

■關(guān)于偉大：你別以為到爵爺?shù)臅r(shí)候，真把自己當(dāng)爵爺了，你還是那棵蔥，對(duì)不對(duì)？

問(wèn)：越偉大，越艱難。西天取經(jīng)路上，為取真經(jīng)，要經(jīng)歷那么多艱難。

馬云：我并不覺(jué)得越偉大越艱難。因?yàn)樵絺ゴ笤狡D難的偉大，是你想象中的自己以為自己很偉大才會(huì)艱難，真正的偉大是很平凡、很平凡的。對(duì)不對(duì)？真正的偉大是很平凡的。

問(wèn)：成為偉大的公司、偉大的國(guó)家多艱難啊。

馬云：我覺(jué)得這是你把自己架在偉大的身上，就是很艱難。誰(shuí)呀？都是人。所以我是覺(jué)得真正的偉大是平凡，平凡是最偉大的。平凡未必是真的偉大，但真正的偉大一定是平凡。其實(shí)把自己架在屋頂上的時(shí)候，那你就覺(jué)得累了。前幾年，又是教父又是道德模范，誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)??？對(duì)不對(duì)？我們要永遠(yuǎn)明白自己從哪兒來(lái)，到哪兒去。

問(wèn)：很多人覺(jué)得你掌握了某種真經(jīng)，是從一開(kāi)始就有的，還是說(shuō)哪個(gè)時(shí)候頓悟的，或者經(jīng)過(guò)磨難？

馬云：我真是覺(jué)得今天阿里人太懂這個(gè)公司，這個(gè)公司真是個(gè)蠻奇怪的公司，我們的配合所謂的團(tuán)隊(duì)文化最有意思。單打獨(dú)斗沒(méi)人有用，有人說(shuō)你們公司好像沒(méi)有一個(gè)人厲害得讓人家嚇?biāo)?，但是合在一起吧，都好像是互相彌補(bǔ)，拆開(kāi)一個(gè)沒(méi)有用，少了一塊總?cè)秉c(diǎn)東西。所以所謂的真經(jīng)其實(shí)是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗(yàn)，這個(gè)東西沒(méi)辦法總結(jié)，讓后面的人去總結(jié)吧。而且這并不是第一天就有的，如果今天回過(guò)頭來(lái)看十年前我講的話，15年以前的理想和想法，我現(xiàn)在是不太相信，就像說(shuō)金正恩兩歲可以騎馬，三歲會(huì)開(kāi)槍，別瞎扯了。你說(shuō)馬云真是料事如神，每件事情都有無(wú)數(shù)個(gè)版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒(méi)那么復(fù)雜。所以我現(xiàn)在不怕有觀點(diǎn)，我怕人們對(duì)我觀點(diǎn)的解讀。有時(shí)候我講一句話，嚴(yán)重解讀啊。有些人說(shuō)跟我認(rèn)識(shí)，跟我同時(shí)代，我現(xiàn)在都懷疑很多歷史的解讀了。如果兩百年以后，假設(shè)還有人提起馬云，就說(shuō)當(dāng)年跟馬云同時(shí)代那個(gè)人寫(xiě)過(guò)這么篇文章，于是就那么以為。事實(shí)上不是那么回事，因?yàn)橛械臅r(shí)候連自己都不明白自己，一個(gè)人明白自己那多艱難。我可能比很多人稍微了解自己多一點(diǎn)，我們知道自己，僅此而已。知道自己什么事不能干，什么事能干，人往往要低估自己，但是高估自己的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于低估自己的人，人很容易高估自己。

問(wèn)：這些年你的性格、思維、風(fēng)格或想法有哪些變化嗎？你是那么了解自己的人。

馬云：我比以前應(yīng)該是成熟了很多。因?yàn)槟憬?jīng)歷得多了，很多事情你不會(huì)慌亂，很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對(duì)你的感受，今天你在乎自己的感覺(jué)，真正在乎自己感覺(jué)的人，才會(huì)真正懂得在乎別人的感覺(jué)。我以前是在乎別人對(duì)我的感覺(jué)。年輕時(shí)誰(shuí)沒(méi)過(guò)這個(gè)事情？都在乎別人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以讓你更舒服，不是你怎么讓我更舒服。

問(wèn)：有過(guò)一些轉(zhuǎn)折性的事件，或者哪個(gè)難特別讓你……？

馬云：我具體不記得。反正一點(diǎn)一滴地改變，很多人以為一場(chǎng)大難讓一個(gè)人開(kāi)始徹底地變了一個(gè)人生，我覺(jué)得這東西很容易變回去，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的小磨難讓你會(huì)形成自己的思考。

問(wèn)：你是有純粹也有復(fù)雜嗎？

馬云：我就是一小混混，我們真的是這么回事，我很明白自己從哪條小巷子里出來(lái)，怎么樣讀的中學(xué)，怎么樣讀的高中，怎么樣考的大學(xué)，怎么樣莫名其妙進(jìn)入了互聯(lián)網(wǎng)，怎么樣莫名其妙一幫人幫你。就像韋小寶，你別以為到爵爺?shù)臅r(shí)候，真把自己當(dāng)爵爺了，你還是那棵蔥，對(duì)不對(duì)？必須把這個(gè)看清楚。你把自己當(dāng)圣人，當(dāng)偉人了，oh my god！別人認(rèn)的，你也不能認(rèn)。

董巖據(jù)《彭博商業(yè)周刊》丁偉、王長(zhǎng)勝/文