王長江：懷疑改革必然導致執(zhí)政黨公信力下降

王長江，現(xiàn)任中央黨校黨建教研部主任、中央黨校世界政黨比較研究中心主任。教授，博士生導師。兼北京市委顧問，北京大學政府創(chuàng)新研究中心副主任，國家行政學院、中山大學等高校和干部教育院校的客座教授，中國統(tǒng)一戰(zhàn)線研究會常務理事、中國市場經(jīng)濟研究會理事、國際交流協(xié)會理事、中國監(jiān)察學會理事。

黨內(nèi)民主并不是原本意義上的民主

記者：怎么理解黨內(nèi)民主？和民主有什么不同？

王長江：十六屆四中全會之后提出了一個概念，“黨內(nèi)民主對社會民主有示范性作用，以黨內(nèi)民主帶動和刺激人民民主”，由此大家可能對黨內(nèi)民主這個概念比較感興趣。黨內(nèi)民主肯定是從一般意義上的民主借用而來的，比如說民主就是人民作主，黨內(nèi)就是黨員作主，民主有民主選舉、民主決策、民主參與、民主監(jiān)督等等，這些方面應該說都是很相像。黨內(nèi)民主借用很多民主的基本原則，像公開、平等這些都是必須有的。但是黨內(nèi)民主和一般所說的社會民主和人民民主有很大區(qū)別，它實際上是借用的概念，是一個不是很完全的概念，或者說只是借用了民主概念中的一些理念、原則和方法，而不是原本意義上的民主。為什么這樣說呢？因為原本意義上民主的前提是利益，就是人可以有追求自己利益的正當訴求，首先要承認這點。人要爭取自己的利益，當然要維護自己的權利，政府決策也好，參與到政府里面的人也好，都要正確地運用權力，這是一種基于利益的訴求。

發(fā)展黨內(nèi)民主并非要讓人民民主停一停

民主是市場經(jīng)濟發(fā)展的必然產(chǎn)物，但黨內(nèi)民主并非如此。政黨是一種政治組織，它不同于工會、共青團、婦聯(lián)這樣的組織，它要維護自己的利益，維護特定群體的利益。而且政黨要掌握公共權力，而掌握公共權力只能為公眾服務，通過為大家服務來體現(xiàn)、實現(xiàn)自己的價值，所以政黨更高的是精神上的追求。從這個角度說，黨員加入政黨、參加政黨活動就是要體現(xiàn)自己的利益訴求，體現(xiàn)為掌握公共權力，通過公共權力為民眾服務，實現(xiàn)自己的價值，這是一種精神追求。

這兩類民主的出發(fā)點看上去是不一樣的，它們的動力機制也不一樣。人民民主是一種很本質(zhì)的訴求，人民通過民主來維護自己的利益：希望政府的政策對我有利，政府強拆我就有意見。黨內(nèi)民主不一樣，它是為掌握公共權力，通過公共權力來實現(xiàn)自己的價值，在這樣的情況下，不允許這樣，他可能就覺得不做就不做，反正不影響我的生存，黨內(nèi)民主動力相對要小一些。

黨內(nèi)民主和人民民主的關系在我看來是這樣的，講黨內(nèi)民主對人民民主起示范作用，黨內(nèi)民主帶動和促進社會民主，并不是說人民民主先別搞，黨內(nèi)先搞，不是這樣的，人民民主由本身的動力推動。而是說在社會民主向前發(fā)展時，作為執(zhí)政黨尤其是唯一的執(zhí)政黨，如果黨內(nèi)民主發(fā)展不夠充分，便失去了引導性，民眾可能就不認可你，公信力就會下降，進而影響到執(zhí)政地位。以此而言，發(fā)展黨內(nèi)民主并不是讓人民民主停一停，不是黨內(nèi)民主和人民民主要分先后，而是說黨內(nèi)民主要快發(fā)展，這樣才能帶動整個社會的發(fā)展。

中國只有一個執(zhí)政黨因此需要黨內(nèi)民主

記者：有種觀點認為黨內(nèi)不需要民主，不需要用投票的方式來決定問題，您怎么看這種觀點？

王長江：我認為黨內(nèi)還是要民主。第一，黨確實是為追求共同目標而組成的群體，不是為個人利益你爭我奪，所以不可能是基于利益的競爭，那種以利益做基礎的民主可能真的不需要。

但是為掌握公共權力，利用公共權力為社會服務體現(xiàn)自己的價值，政黨追求這個東西。怎么利用公共權力，要達到什么樣的目標，什么樣的目標才是最好的，這里有大量的價值判斷，每個人的理解都不一樣。政黨作為一個整體，如果只有一種聲音，那是不可能的。戰(zhàn)爭時期可以這樣說，就看能不能打勝，打勝了就對了。但在建設時期，政黨要掌握公共權力，而公共權力的所有者又是民眾，民眾有眾多的利益訴求，根據(jù)這些訴求，對于掌好權用好權就肯定有各種不同意見。比如公平和效率的選擇：光有公平?jīng)]有效率就是大鍋飯；光有效率沒有公平，最后只能是兩極分化，所以誰都需要考慮怎么把公平和效率結合起來。但是公平和效率的結合對不同社會發(fā)展階段來說是完全不一樣的，可能社會不夠發(fā)展，就要效率優(yōu)先；也可能社會發(fā)展到一定程度了，公平還是最重要的。這種選擇對黨內(nèi)的個人來說也是不一樣的，不能說這個人的認識是對的，那個人的認識是錯的，必須集中全黨的智慧去決策，從這個角度去說，黨內(nèi)確實需要民主。

但為什么會有人說黨內(nèi)民主好像不太重要，比如西方許多政黨黨內(nèi)并沒有民主。這實際上是誤讀，為什么？西方是多黨制，它的多元化意見不是在一個黨里面體現(xiàn)出來，是通過不同的政黨體現(xiàn)出來。比如說我倆觀點不一樣，我不需要在黨內(nèi)競爭，觀點不一樣我退黨，另組一個黨，我用那個黨的形式和你競爭。對民眾來說，他可以選擇這個黨或者那個黨，他是選擇不同的訴求，不同的方式，不同的方法，不同的掌握公共權力的理念。但是我們國家不一樣，我們國家就一個執(zhí)政黨，如果黨內(nèi)沒有足夠的提供不同訴求的平臺，那大家只能服從一種聲音，民主就沒有了。不能從表面去看黨內(nèi)要不要民主。

社會民主不發(fā)展黨內(nèi)民主可能停下來

記者：有種說法認為推進黨內(nèi)民主，能夠?qū)崿F(xiàn)人民民主，您怎么看？

王長江：我覺得用黨內(nèi)民主帶動一般性的民主、帶動社會民主這是對的，因為中共畢竟是執(zhí)政黨。但是切不可以為只要抓黨內(nèi)民主一切問題就都解決了，因為我剛才說得很清楚，黨內(nèi)民主是一種不全面的民主，只是借用了民主的一些基本的原則、原理、理念，黨內(nèi)民主的基礎并不是對利益的訴求。社會民主的基礎是利益訴求，所以社會民主有強勁的動力。如果說黨內(nèi)民主發(fā)展就行了，以此帶動社會民主，黨內(nèi)民主一旦失去動力，社會民主如果沒有一定的發(fā)展，黨內(nèi)民主就可能會停下來。

因此在我看來最正確的應該是，黨內(nèi)民主和社會民主良性互動，相互促進，黨內(nèi)民主發(fā)展帶動社會民主，而社會民主有內(nèi)在的發(fā)展邏輯，回過頭來對黨內(nèi)民主提出更高的要求。

今天的民主應該整體系統(tǒng)地向前推進

記者：很多人對發(fā)展民主有誤解，您也寫過文章批判這種誤解，但是這種誤解還是非常多：一提到發(fā)展民主就是要照搬西方那一套，認為不能搞，只能按原路走，造成這種誤解的原因是什么？

王長江：我覺得很有意思，這個誤解恰恰是我們思維方式上存在的問題的體現(xiàn)。西方發(fā)展民主時并不是先有一套民主理論然后發(fā)展起來，而是在解決實踐中的矛盾時慢慢產(chǎn)生了一些民主的實踐。民主這個概念本身并不是先有準確的概念，然后再去發(fā)展，因此到后來很多內(nèi)容都可以包含在民主概念里。但是民主到底是什么，人們反倒是議論紛紛，它是根據(jù)自己發(fā)展的情況有所側重。比如說在選舉、公開監(jiān)督方面比較健全，可能就會強調(diào)一人一票是最重要的權利，不要小看那一票，這可能是很重要的，別人可能會說這一票就是民主。

但是把它當作概念去用，認為一人一票就是民主，民主最重要的就是選舉，那就是誤讀：民主不單單是選舉，選舉只是授權環(huán)節(jié)的民主，授權之后權力還要運行，運行過程中選民得參與，權力運行過程當中得監(jiān)督，民眾的眼睛得看著，這都是民主的重要組成部分。實際上越到現(xiàn)在，越看出它是缺一不可的，如果僅僅是做到了選舉民主，后面的全都不民主，等于說拿到了權力就可以想怎么用就怎么用，那我就千方百計去拿權力，既然需要大家同意，我就賄賂大家，那不就成了賄選了嗎？

但是如果你對民主的了解比較深，知道它并不是一個環(huán)節(jié)，而是許多環(huán)節(jié)環(huán)環(huán)相扣、連接而成的體系，那就不會說一人一票就把問題解決了。讓大家投票選出來一個機構，這個機構怎么運用權力，也得看著，甚至有時不能授予最重要的決策權，只授予執(zhí)行的權力，最重要的決策權由大家掌握，一事一議，重大事情大家投票決定，或者派代表來決定，必須把整個體系健全起來才行。

現(xiàn)在我們接受的恰恰是西方人的解讀。

記者：在中國的國情下，一般而言要怎么發(fā)展民主，或者怎么讓它更合理？

王長江：我現(xiàn)在感覺中國的民主大體上分兩個階段。以前基本上沒有什么民主，對民主的理解完全背道而馳，或者說在體制上實行的是代替性的民主。要搞市場經(jīng)濟必須搞民主。但是怎么搞，可以在民主比較全面的系統(tǒng)中去選擇一個我們認為比較容易突破的環(huán)節(jié)去搞。比如選舉民主有困難，那能不能搞點決策民主？決策民主如果太難，那能不能在執(zhí)行過程中讓大家參與一下，參與民主行不行？任何一個環(huán)節(jié)，只要認為比較好做，容易做，就可以去做，這是前一個階段。

但是今天我認為我們已經(jīng)進入了后一個階段，政治體制和經(jīng)濟發(fā)展要有全面的協(xié)調(diào)和合作，每個環(huán)節(jié)都必須環(huán)環(huán)相扣，許多深層次的問題開始浮現(xiàn)了，在這種情況下單抓一個環(huán)節(jié)往往得不償失。比如說只抓選舉，后面環(huán)節(jié)可能就會出現(xiàn)腐敗現(xiàn)象；如果光抓決策民主，而不管前面，那就變成我反正不是你們選出的，你說民主，行，但是我該怎么干還是怎么干，為什么？因為我不用向你負責。這時選舉環(huán)節(jié)的民主必須要跟上。所以今天的民主，應該說它是一個更加全面系統(tǒng)的改革，應當整體地系統(tǒng)地向前推進。

中國改革已經(jīng)進入頂層設計改革的階段

記者：據(jù)您所知，這種改革在中國有沒有試點？

王長江：實際上有很多地方已經(jīng)在做這方面的探索和嘗試。因為我認為中國改革已經(jīng)進入這樣的階段，所以我對從頂層設計上去思考的、比較全面的一些改革，比較感興趣。

最近比較明顯的案例，一個是貴州甕安。甕安事件之后已經(jīng)不能不改，而且改得比較好。為什么？我認為這是一種全面的改。核心是對權力進行約束。約束權力只是一方面，如果真的要約束住權力就要實行選舉。而且是差額選舉，必須讓民眾有充分的選擇權。權力運行規(guī)范之后，還必須對權力本身進行評價，需要有一套政績考核體系。把這些東西連起來成為一個系統(tǒng)，使公權力能夠在民主的條件下運行。我覺得這樣的改革比較全面，比較符合發(fā)展方向。

第二個案例就是河北肅寧，我覺得它做得也比較好，當然主要是在農(nóng)村。村民自治1988年就開始了，這么多年居然還出現(xiàn)賄選。烏坎就是典型，因為決策不透明，很多事情村干部說了算，民眾覺得信不過。因為實際上說村民自治，讓大家海選，但是選出來的人權力怎么用？完全沒有相應的約束機制。

肅寧的做法是全覆蓋，用“四覆蓋”的方式來解決，比如說決策，把決策權拿出來讓村代會決策，專門有一個村代會的架構，所有重要問題都由村代會決定。村代會作出決定之后，選出來的村委會只是執(zhí)行機構，這就把問題解決了。大家能夠參與了，但是最后還得發(fā)展，肅寧是農(nóng)業(yè)，如果讓村民去發(fā)展，在市場的搏擊中可能就是小舢板，禁不住大風浪，需要組織起來。村民可以作主了，經(jīng)濟發(fā)展了，但是環(huán)境不好，小偷到處都是，也有各種上訪事件發(fā)生，怎么辦？既然村民能當家作主，那么安全問題能不能也由村民來解決，于是村民自發(fā)地維持治安。當然所有這些都是黨組織在起核心作用。

我覺得這就抓到點了，黨的領導不是下命令，是讓農(nóng)民發(fā)展，讓農(nóng)民的利益得到保護，讓農(nóng)民當家作主，力氣得花在這上面，這樣各個環(huán)節(jié)相互之間就連起來了，我覺得這種做法特別值得推廣。

今天的改革應該從系統(tǒng)的角度去思考問題

記者：您寫過文章說改革進入深水區(qū)，改革的深水區(qū)與發(fā)展黨內(nèi)民主有什么關系？

王長江：我剛才說，因為深層次的問題已經(jīng)浮出水面，所謂深水區(qū)就是進入全面改革階段。在這個階段里應該去系統(tǒng)地、整體地考慮問題，也就是后來中央提出的頂層設計問題。頂層設計提出后大家覺得好像是中央的事情，實際上不是，頂層設計就是一個系統(tǒng)概念，只要從整個系統(tǒng)的角度去考慮，這就是頂層設計。對全國來說，全國是一個系統(tǒng)，從中央去頂層設計，那是完全應該的；但是對于地方，怎么從整體上去思考，這也是頂層設計，一個農(nóng)村甚至一個系統(tǒng)也是頂層設計。頂層設計就是從系統(tǒng)的角度去思考問題，今天的改革應該從系統(tǒng)的角度去思考問題。

黨內(nèi)民主現(xiàn)在最差的環(huán)節(jié)就在授權環(huán)節(jié)

記者：發(fā)展黨內(nèi)民主是不是深水區(qū)的一種表現(xiàn)？

王長江：黨內(nèi)民主當然也是其中之一，畢竟中國是執(zhí)政黨、政府主導型社會。從經(jīng)濟發(fā)展也可以看出來，如果還按照過去自由經(jīng)濟的模式發(fā)展，人家用了200年，我們再用200年，這恐怕也不行，還是要有一些超前時代的變化。民主實際上也如此，不能說還是從頭開始，總得有引導。政黨是最大、最強的組織，黨內(nèi)民主實際上也是起引導作用。但有時候黨內(nèi)民主發(fā)展的速度還跟不上社會民主，起不到引領作用。所以我覺得還是應該加快速度。而在黨內(nèi)民主里，真要給社會民主起引領作用，我認為現(xiàn)在最重要的就是在授權環(huán)節(jié)的民主。黨內(nèi)民主里面現(xiàn)在最差的就是這個。

記者：造成這種現(xiàn)象有沒有歷史性的原因？

王長江：有歷史性原因，中共歷來實行黨管干部原則，實際上黨管干部原則本身沒有錯，因為任何政黨都管干部。問題是怎么管才科學。我們一管就管到具體的人，就等于你說了算。民主的第一項要則是民眾選自己放心的人，選自己的代表，你定了他怎么選？沒法選就破壞了權責關系。

從這個角度說，選擇就成了最重要的權力，而恰恰是在這一點上我們不科學，我們還是管到具體人頭，實際上還是我們說了算，以黨的公信力作為代價換得個別人當選，這種形式其實有害于黨的合法性。人是當選了，但民眾認為根本不可信，這不是把黨的威信弄沒了嗎？這很要命，這方面必須加大力度改革，現(xiàn)在的核心環(huán)節(jié)在這兒。

大部制不是改革，最多只能算是技術創(chuàng)新

記者：黨內(nèi)基層民主下一步發(fā)展的關鍵點是什么？

王長江：我覺得改革要系統(tǒng)、全面，要整體設計，再不能用舊的方式，現(xiàn)在最大的問題就在于：缺乏頂層設計，明明各個要素都已經(jīng)相互牽扯，結果我們對怎么發(fā)展民主，沒有完整的概念，甚至該不該搞民主，也被有些所謂的專家忽悠得猶猶豫豫，這很要命。該去設計時還在琢磨搞不搞，怎么去設計？即便設計出來也是不搞的那種，那肯定不行，所以當務之急在于頂層設計，沿著這個思路，把它當作常規(guī)工作，然后落實到各個部門，最后實現(xiàn)改革的目的。

因為部門是執(zhí)行機構，讓它去搞改革。這不是莫名其妙嗎，它只能想辦法擴大自己的權力，而改革恰恰是要調(diào)整權力，這樣一來改革就變形了，改革碎片化的趨勢比較厲害，這是很糟糕的事情，尤其特別要命的是有權之后沉淀下來，變成既得利益，有了既得利益的格局，再往前推進非常難。

記者：要求實行大部制的呼吁也沒實現(xiàn)，原因是什么？

王長江：這肯定涉及既得利益，而且我個人認為大部制并沒有抓住下一步體制改革的要害，你如果沒有對整體權力進行調(diào)整，而只是把權力合并一下，相互為了更加一致，不要政出多門，只是從這樣的一個角度去考慮，那沒有多大的效果，只是使原來的行政提高一些效率而已。不去思考格局的調(diào)整，就想使格局本身更加滑潤一些，更加順暢一些，中間的環(huán)節(jié)更小一些，這還不是改革，最多只是技術創(chuàng)新，我覺得現(xiàn)在沒有人去思考這類東西，這是很危險的現(xiàn)象，弄不好要出大事。

懷疑改革必然導致執(zhí)政黨公信力下降

記者：您剛才也提到一點，有很多專家說不要搞改革，這方面的聲音到底有多大？

王長江：這方面的聲音學界認可的實際上沒有多少，但是關鍵是中國已經(jīng)有沉淀下來的既得利益之后，它確實需要這方面的論證，有些學者不是憑著自己的使命感，不講良心，不講責任，就做論證，既然有這種思想，我們給你論證，我就已經(jīng)看到有好多這樣的學者，動輒說民主有很多問題，民主也不是什么特別理想的東西。是啊，誰說民主是十全十美的東西，這樣論證是什么意思？無非是投其所好，想說民主搞不搞也無所謂。作為學者這樣說也太昧著良心了。誰也沒說民主是最好的東西，但是民主是必然的要求，不是說它好就應該發(fā)展，說它不好就不應該發(fā)展，它是一種評論、處理當前相互之間利益訴求的平臺，目前還沒有找到更好的平臺。

記者：這種聲音對執(zhí)政黨和國家有什么影響？

王長江：影響太大了，本來應該思考怎么改革，卻還在想該不該改革，對改革的必要性都產(chǎn)生了懷疑。就像我剛才說的，該設計圖紙時還在想應不應該設計，這可能造成滯后，滯后那對不起了，時代潮流向前發(fā)展，民眾訴求向前發(fā)展，最后導致的結果是民眾覺得這個政黨不行了，落后于時代，結果是執(zhí)政黨公信力下降，這很危險。