我最重視的是制度的變化

追求共同價值，而非“普世價值”

《瞭望東方周刊》：您認為中華文明的發(fā)展是有脈絡可循的。唐中期以后的怛羅斯戰(zhàn)役和后來的安史之亂是中華文明由盛轉(zhuǎn)衰的分界點。為什么這么說？

易中天：因為從那以后，中華文明開始向內(nèi)不向外了。一直到唐前期，我們的文明還是擴張型的。所以它從漢代開始能成為世界性文明。當時開疆辟土、派人出使國外，把禮樂文化傳播到全世界。

但是怛羅斯戰(zhàn)役和幾年之后的安史之亂后，唐就衰落了，自顧不暇。到了宋朝，是很明顯閉關自守了。版圖也最小，不斷地以和親、土地和金錢換和平，然后就造成當時好幾個國家遼、金、西夏、大理等并存，宋只能偏安一隅。明代更是閉關，鄭和下西洋，回來后把所有的航海資料一把火燒掉了。到乾隆的時候又是閉關。關起門來以后，只能是糜爛。

一方面是帝國制度從宋以后越來越走向成熟，尤其到清代，已經(jīng)非常成熟了。站在帝國利益的立場上，清制度已經(jīng)是最好的了。清代基本沒有宮廷政變，沒有大權旁落，沒有宦官和外戚專權，而且基本上沒有民生問題?？滴跄觊g永不加賦，GDP還不低，所以打敗仗賠得起。還有民族問題清代解決得最好，他們長期和蒙古通婚，把蒙古貴族安撫了；冊封達賴、班禪，把西藏安撫了；收復伊犁，新疆也安撫了。

從一個中央集權、天下一統(tǒng)的帝國制度而言，清代已經(jīng)是最完善的了。但是它腐朽、腐敗、腐爛。如果沒有鴉片戰(zhàn)爭，可以預言我們民族的前途就是糜爛—奢靡而潰爛。

《瞭望東方周刊》：雖然您一直反對中國歷史上的種種“關門主義”，但又并不認同西方的“普世價值”，這是為什么？

易中天：首先它有濃重的基督教色彩。三大一神教的講法不一樣。猶太教講特選，猶太人是上帝的選民，這是個雙刃劍。它使一個失去祖國的民族依然存留，并成為世界文明中不可忽視的力量。但是另一方面，它也把自己限死了；伊斯蘭教要先進一些，既講特慈，也講普慈。安拉對穆斯林特別慈愛，對非穆斯林也是慈愛的。所以很多非穆斯林變成了穆斯林，伊斯蘭文明也變成了世界性文明；西方現(xiàn)代文明又前進一步，講普世，這個影響力是很大的。

但“普世”這兩個字有很強的基督教色彩，這會讓很多非基督教的民族不爽，不能接受。另外它還有一種己所甚欲、強加于人的感覺，這是我不喜歡的。我是真正的徹底的自由主義者，己所甚欲也勿施于人。

《瞭望東方周刊》：所以您認為應該用共同價值的概念來代替普世價值。

易中天：是。有共同人性，就會有共同理想、共同追求。對是非善惡會有一樣的判斷。判斷背后，就是共同的價值和價值觀。

《瞭望東方周刊》：那么這個共同價值是什么？

易中天：我覺得獨立、自由、平等一定是。但是不是只有這三樣，我現(xiàn)在沒法告訴你。

其實，我們的傳統(tǒng)文化中都有這樣一些思想的萌芽，但是實現(xiàn)不了。比如除了儒家以外，墨家、道家、法家，都講平等，但如何實現(xiàn)平等，沒有提出有效的辦法。莊子講自由，什么叫自由、如何實現(xiàn)自由，也沒講清楚。

沒講清楚的原因是沒有市場經(jīng)濟，只有市場經(jīng)濟才能把這個問題解決了。因為市場經(jīng)濟的第一前提是產(chǎn)權明晰，要明晰到個人，而我們的文明的問題是產(chǎn)權從來是不明晰的。“普天之下莫非王土”，那是不是土地都屬于皇帝呢？又不是，因為土地是可以自由買賣的?；实鄣耐恋兀紫碌娜丝梢宰杂少I賣，這不是糊涂賬嗎？

產(chǎn)權不明晰，獨立人格就不能建立，獨立人格不能建立，自由意志就不能建立，獨立自由平等的共同價值就不能實現(xiàn)。所以只有靠市場經(jīng)濟。這次十八屆三中全會就在進一步強調(diào)私有財產(chǎn)，出路就在這兒。

周人是中華文明的奠基者

《瞭望東方周刊》：您將周人稱為中華文明的奠基者，依據(jù)主要是什么？

易中天：就是因為我們今天的一切都是他們所奠定的啊。

《瞭望東方周刊》：這一切主要包括什么？

易中天：文化心理、思想觀念、風俗習慣、生活方式、道德標準、人生追求……比如“學雷鋒”就是周公定的，“圣人崇拜”么！周代定下以德治國，具體怎么治呢？只能樹榜樣啊。因為它不是神權政治，以德治國只有靠以禮立序、以樂致和，再加上以圣人為榜樣。中國歷史上但凡是“圣人”，從周公、孔子到后面諸葛亮、關羽都是道德意義上的。我們今天繼承了周人的很多傳統(tǒng)，比如吃飯要擺席卡，這就是禮制啊。

《瞭望東方周刊》：那么周人以德治國的思想是怎么形成的呢？

易中天：因為他們當時要解決兩個問題，即革命的合理性和政權的合法性。要回答他們憑什么能奪取殷商王朝的政權這樣的問題。他們說得很清楚，就是因為殷紂失德，武王有德。他們是以德得天下，就需要以德治天下，以德治國就是這么來的。

《瞭望東方周刊》：周人當年的以德治國做得到底如何呢？

易中天：他們的禮樂制度是起了作用的，他們是做到以德治國了的。所以周代有800年歷史。因為它有一個基礎，就是宗法制度。周人了不起的地方在于，他們把宗法制、封建制、禮樂制合在一起了。這樣就把整個天下變成了一個家庭。在家里是講親情和道德的，以法治家是不可能的么，沒有誰動不動和老婆講法律吧？

周朝開始的時候，天子、諸侯、大夫之間是有血緣關系的，也確實是一家人。但是時間長了后，這種血緣就日漸疏遠，利益變得越來越重要。直到春秋時期，面子還是糊住的。春秋早期兩國交戰(zhàn)，一般戰(zhàn)敗的一方是不會被滅國的。但后來都撕破臉了，禮壞樂崩了，因為基礎已經(jīng)不存在了。

《瞭望東方周刊》：您將“憂患心理”和“樂觀態(tài)度”稱作中華文明飛翔的翅膀，中華民族的這兩大特質(zhì)又從何而來？

易中天：應該是因為中華文明是農(nóng)耕文明吧。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的特點是周期長，要經(jīng)歷春耕、夏耘、秋收。大半年過去了，冰雹、洪水、干旱都可能導致顆粒無收?？刻斐燥?，太不靠譜。而且這與地理環(huán)境可能也有關系。比如在埃及，尼羅河改道后形成的沖積平原，土壤非常肥沃，埃及人才能有那么多時間去建金字塔。他們的作物不需要管。而我們這邊不一樣，需要小心翼翼地看護，老擔心收不回來，所以必然會有這種憂患意識。

一旦有了憂患意識，必須要有樂觀態(tài)度，否則一天到晚愁眉苦臉的，人怎么活呢？也許世界上也有某個民族是只憂患不樂觀的，那它肯定已經(jīng)消亡了。因為一種文化心理如果不是互補結構就不能持久。

《瞭望東方周刊》：希臘文明也存在這種互補結構。

易中天：對。希臘是日神精神和酒神精神，它也是互補的。所以希臘文明雖然衰亡了，但通過文藝復興，它在西方現(xiàn)代文明中又復活了。

《瞭望東方周刊》：周人的這種憂患心理和樂觀態(tài)度到我們今天還有嗎？

易中天：不知道。只能說需要有。你得弄清現(xiàn)在的“85后”、“90后”們在想些什么，才能回答這個問題。

《瞭望東方周刊》：您還概括出了中華文明的三大精神：人本、現(xiàn)實與藝術。中華文明這三種精神的內(nèi)涵，與今天西方話語體系中對三者的解讀有什么不同？

易中天：西方的“人本”是針對“神本”而言的。我們與西方理解的“人”不一樣，他們理解的是個體的人，我們理解的是群體的、倫理的人。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)實精神呢？

易中天：現(xiàn)實精神就是因為沒有宗教信仰。還是大陸農(nóng)耕文明的特點。農(nóng)業(yè)民族是每天都要下地干活的，得到才算數(shù)。麥子一定要割好裝進糧倉里才踏實。很多中國人今天還是不愿意把錢存在銀行，要拿在手上才覺得踏實。

《瞭望東方周刊》：藝術精神又怎么解讀？

易中天：和希臘民族與生俱來的藝術氣質(zhì)不同，中華文明的藝術精神是相對于無科學精神而言的。比如我們的漢字，不像拼音文字那樣講邏輯，是形象思維，而且一字多義。這是不科學的，科學要求的是準確，一個概念表達一個意思。而這種可以任意聯(lián)想和想象的，正是藝術。

《瞭望東方周刊》：這種藝術和希臘的藝術是不一樣的。

易中天：希臘的藝術是一種個體的、內(nèi)在的、熱情的釋放，我們是一種群體的，要與民同樂。我們的藝術是可參與的。琴棋書畫的過程都是可觀賞的。希臘的油畫、雕塑在創(chuàng)作的時候就沒什么好看的。

全球視野與現(xiàn)代史觀

《瞭望東方周刊》：您從文明的角度解讀中國歷史，是否受了湯因比的影響？

易中天：我也不贊成湯因比的觀點。我認為他不懂中國。洋人基本上都不懂中國。洋人除非是娶了中國老婆，否則是不可能懂得中國人、中國文化和中華文明的。你和他們講中醫(yī)、禪宗、周易，他們聽得懂嗎？

《瞭望東方周刊》：所以您認為湯因比還是站在西方人的視角，以西方中心來解讀歷史的？

易中天：對。

《瞭望東方周刊》：那您的視角呢？

易中天：我是全球視野。

《瞭望東方周刊》：我看到在第二卷《國家》中您作了多種文明間的比較。

易中天：《國家》這一卷是做得比較多的。但我可能不會每一卷都作這樣的比較。

《瞭望東方周刊》：為什么覺得全球視野這么必要呢？

易中天：因為我們要尋找的是全人類的共同價值。

《瞭望東方周刊》：在以往的中國通史著作中，這種全球視野是欠缺的嗎？

易中天：是欠缺的。翦伯贊先生有一點，但他也只是描述性的。以往歷史學家寫史只是描述，這是他們的職業(yè)道德，他們覺得不能以論帶史，不能先入為主，更愿意先把事實講清楚。

但我不客氣地說，很多學歷史的人是不懂哲學的。他們沒有思想方法，只能陳述歷史事實，無法進行比較。對于什么是文明、什么是國家、什么是社會、什么是民族等等沒有一個高屋建瓴的研究，所以作不了這個比較。

《瞭望東方周刊》：您還提出要用現(xiàn)代史觀來解讀歷史，現(xiàn)代史觀又指什么？

易中天：就是在怎么看待人，怎么看待人性，怎么看待國家、法律、制度、道德、社會關系等等問題上，現(xiàn)代人和古人是不一樣的。

《瞭望東方周刊》：這個不同體現(xiàn)在何處？

易中天：根本不同就是對人的看法的不同。人是什么，人為什么活著，什么是人應該追求的，什么是人的幸福，這些觀念現(xiàn)代人和古人是很不一樣的?，F(xiàn)在的觀念更把人當人了，更注重個體了。

當然我們古代也有這樣的意識萌芽，在第六卷“百家爭鳴”里我就會專門寫到楊朱，他就有一些這樣的意識。但中國走到后面卻走了反路，到宋以后越來越不把人當人了。

《瞭望東方周刊》：這應該也是由您所說的中華文明群體意識這樣的內(nèi)核決定的。

易中天：對。越是集體的越不是“人”么。

《瞭望東方周刊》：您剛才說到現(xiàn)代人與古人相比也有了一些轉(zhuǎn)變，這種轉(zhuǎn)變源自什么？

易中天：市場經(jīng)濟。因為市場經(jīng)濟一定是自由經(jīng)濟，而自由一定是個體的。

我最重視的是制度的變化

《瞭望東方周刊》：從您宣布寫這樣一部工程浩大的“巨制”開始，就有人質(zhì)疑您僅憑一人之力是否能完成？質(zhì)量究竟如何？也有一些學者提出，您寫到后面會越寫越難，因為魏晉隋唐之后史料浩如煙海，如何閱讀和取舍都將是難題，對于這些質(zhì)疑，您是怎樣考慮的？

易中天：我只看那些靠得住的古代文獻和少數(shù)幾個靠得住的現(xiàn)代史家—比如張光直先生、許倬云先生等人—的著作。其他我不知道的我就不看唄。我干嘛要把那書看全了呢？我只看那些我認為是必要的，攻其一點不及其余。我心里會有一個靠譜的歷史學家的名單的。

《瞭望東方周刊》：您將自己的這部中華史定位為史詩，這樣的定位是出于什么考量？

易中天：就是要好看，并且要有一個“氣”貫穿其中。

《瞭望東方周刊》：這個“氣”是否就是您自己的史觀和史識？

易中天：還有史感。就是要回到那個時代，要有現(xiàn)場感。這個現(xiàn)場感要靠自己去揣摩和感覺。人是有直覺的，有時候不一定有依據(jù)。

《瞭望東方周刊》：個人寫史難免會被認為主觀色彩較濃，您在寫作過程中怎樣既體現(xiàn)自己鮮明的史觀、史識，又保證歷史的客觀性？

易中天：我覺得這在我這里不是問題。我從來就是客觀的。這是一個學者最起碼的品德。很多人看我的書會看不懂，尤其是講百家爭鳴那一塊，他們問我到底贊成哪一家？我說不存在這個問題，我的立場是客觀的，公正的。

我講到某一家的時候都會講透，會站在它的立場上，把它的觀點全部甩出去，讓你聽得點頭稱是，然后馬上說另一家，讓你覺得這也對。因為我是客觀的，我不帶任何個人的偏見和好惡去看待歷史。

我寫每一個人的時候，都會帶著歷史的同情，回到歷史的現(xiàn)場，站在他的立場上，設身處地，將心比心去為他想。這在表演藝術中就叫演技派吧。就像趙丹，演林則徐就像林則徐，演小癟三就像小癟三，讓你感覺林則徐、小癟三都是趙丹。

《瞭望東方周刊》：從前幾卷書來看，您的中華史寫作不太像以往通史的寫法，而是選取歷史中的重要節(jié)點重述，您選擇的標準是什么？

易中天：一定是發(fā)生了變化。我最重視的是制度的變化。但凡在制度發(fā)生變化的拐點，我都不會省略。

《瞭望東方周刊》：比如呢？

易中天：比如秦漢時期邦國制變成帝國制，漢武帝的“罷黜百家，獨尊儒術”、內(nèi)朝外朝等我肯定不會漏掉；魏晉時期貴族地主變成士族地主，門閥制肯定會有；還有隋唐的三省六部、科舉制，明朱元璋罷相、內(nèi)閣制等也都是非說不可的。

我認為最重要的變遷就是制度的變遷。當然還有牽涉到風氣、時代精神的變遷我也會寫到。