見證與詮釋:中國民族性變遷30年——沙蓮香教授訪談錄

沙蓮香 孫慶忠

題記:20世紀(jì)是中國人認(rèn)識自己、改變自己和發(fā)展自己的歷史時(shí)期，在“人看我”、“我看人”、“人我相看”中，中國人的生命歷程得以清晰呈現(xiàn)。沙蓮香教授自1980年代起對中國文化和中國人的研究，記錄了痛苦與智慧相伴的中國民族性成長的歷程。2012年4月，繼《中國民族性》(一)(二)之后，《中國民族性》(三)出版。這部著作通過比較民族性格的穩(wěn)定因素和社會(huì)變遷形塑下的人格特質(zhì)，意在發(fā)掘和培植中國民族性中的優(yōu)秀品格，是中國人自我認(rèn)知的典范之作。為了呈現(xiàn)這位社會(huì)心理學(xué)家從事中國民族性研究的探索路徑與深邃思考，2012年12月23日，沙先生接受了我們的專訪，暢談了她對民族性問題的所思所想。現(xiàn)輯錄成篇以饗讀者。

一、“悲情多于激情”的民族性研究

孫慶忠(以下簡稱“孫”):老師，您的中國民族性研究緣起于20世紀(jì)80年代初，在《中國民族性》的序中您說，此時(shí)“文革”結(jié)束，人如噩夢初醒，回首十年間的動(dòng)蕩體驗(yàn)，您希望搞社會(huì)心理學(xué)，研究人。那么，是怎樣的直覺感受，讓您有了這種強(qiáng)烈的探討中國人問題的欲望?1982年至1984年，您在日本研修，回國后又是怎樣開啟這項(xiàng)研究的?

沙蓮香(以下簡稱“沙”):我原來是搞哲學(xué)的，“文革”之后為什么改行搞心理學(xué)搞人的研究，就是對“文革”里面的一些問題想不明白。直接的親歷的問題有兩個(gè)方面:一是人際關(guān)系因?yàn)椤案锩背霈F(xiàn)了“親不親階級分”?！拔母铩敝按蠹叶己煤玫?，總還講點(diǎn)情義，“文革”一來，很多人變得不理智也無情無義，分了兩派以后，在群眾之間“?；逝伞焙汀霸旆磁伞奔怃J對立。但是，上層“指示”出臺后，下面群眾不論哪個(gè)派都瘋狂地跟著“革命”。二是“文革”進(jìn)行到“批林批孔”階段，民間“小道消息”不斷，上層抓“政治謠言”，在這個(gè)階段，在政治高壓下民眾不講真話突現(xiàn)了，當(dāng)時(shí)叫“桌面一套桌下一套”，就是大大小小批判會(huì)上說一套，回到家里和朋友中間說另一套。

“文革”過后，我很想要搞明白，中國人怎么了，中國人是瘋了還是愚昧呢?想從心理學(xué)的角度研究中國人，當(dāng)時(shí)在張健的介紹下還去何東昌家里請教了心理學(xué)家李作葆，得到了她的鼓勵(lì)。后來在《中國民族性》(一)的后記中寫到這種感慨。從此，自己走上了不能回頭不能丟棄的研究生活。

要問我“文革”后為什么要搞民族性?就是有感于直接發(fā)生在我周圍的這樣一些事情，所以沒有太多的理論假設(shè)，就是這樣一個(gè)很簡單的，也可能是很執(zhí)著的想法在支配著。

我是直接研究中國人身上的民族特性即民族性，不是國民性。我在日本時(shí)，對民族性和國民性有了一些認(rèn)識。民族性和國民性有關(guān)聯(lián)，但不等同。從深度講，民族性要深一些，是一種帶有根性特點(diǎn)的研究。國民性則更接近于從國家和意識形態(tài)這個(gè)層面來看。在看到日本很多國民性的研究以后，我覺得日本更強(qiáng)烈的東西是國家意識，他們所謂的“和魂”應(yīng)該是民族的，但是他們講是國家的。而我在日本時(shí)提及民族性，我想到的是黃土地上博大空間里的人群，而不是說五星紅旗或者黨旗下的國家，我當(dāng)時(shí)這個(gè)意識是很弱的，從這個(gè)角度來看民族性要根性一些。從民族性看，雖然母親河的泛濫帶給我們很多災(zāi)難，但是人們總還是來頌揚(yáng)黃河，本身就很喜歡這片黃土地。從根性來講，在這片土地繁衍的農(nóng)耕民族，民族性格很溫和，很智慧，也很含蓄，主張內(nèi)養(yǎng)。國民性是在另一個(gè)層面上來看這個(gè)國家里的人，一個(gè)國家的國民應(yīng)該對他的國家有什么權(quán)利和義務(wù)，這樣慢慢地形成了現(xiàn)代國家意識，公民的觀念就出來了。民族性要通過國民性來表現(xiàn)的，或者說國民性的根是民族性，民族性要通過政治身份和國家身份起作用。我研究的是民族性。

1985年7月，劉炎老師、吳廷嘉、凌力和我開了第一次中國人研究小組會(huì)，那時(shí)候范圍很小。在日本的時(shí)候，劉老師和戴逸老師在京都，我在東京，他們從京都到東京就到我這兒來，這種“文革”之后在外面的共同經(jīng)歷，讓我們一直彼此掛念。這份感情貫穿我30年研究里邊一直到今年的8月份她走。劉老師伴隨著我整個(gè)的研究，給了我很多支持。吳廷嘉是戴逸老師的學(xué)生，也是我的學(xué)生，是一個(gè)非常聰明的才女。凌力在清史所，文筆很漂亮，她寫了一部小說《少年天子》。于碩后來加入了我們的小組。1986年3月，我們向國家教委提出“中國人民族性格與中國社會(huì)改革”課題，10月被推薦為國家“七五”科研項(xiàng)目。做這項(xiàng)研究是比較高興的一件事情，因?yàn)橛信笥?、有老師、又有了一個(gè)課題的支持，當(dāng)時(shí)還有我第一屆和第二屆的碩士生，就是許風(fēng)海、唐順義、袁方、羅新、苗少波、彭泗清他們。學(xué)生都非常好，所以搞起來很愉快。

孫:您對中國民族性的研究已經(jīng)走過了30年，從1989年出版的《中國民族性》(一)到2012年付梓的《中國民族性》(三)，以及行進(jìn)于其間的《外國人看中國人100年》、《中國人百年》、《中國人素質(zhì)研究》、《中國社會(huì)心理分析》，這些著作記錄了您從事民族性研究的學(xué)術(shù)進(jìn)路和心路歷程?；厥讜r(shí)，您貫穿于這些著作的基本想法是什么?對民族性研究又有了怎樣新的認(rèn)識?

沙:從日本回來以后，因?yàn)闆Q定要搞民族性研究的時(shí)候有大量的材料，在《民族性》(一)寫作的過程中，我又看到了莊澤宣在1940年代搞民族性與教育問題的論述，加上后來對潘光旦研究的梳理，我的思路也慢慢成型?；叵肫饋恚瑥?0年前剛剛開始時(shí)的那個(gè)很簡單，很樸素，也很天然的想法，到現(xiàn)在從改革的各種后果所形成的社會(huì)空間來看民族性，寫它變遷，我實(shí)在感慨太多。我是一個(gè)悲情的人，常常是悲情多于激情。我覺得民族性的研究是一個(gè)很沉重的過程，特別是在寫《中國民族性》(三)的時(shí)候，因?yàn)槲以趯懙哪切〇|西、那些材料都很直接?？赡芨阈睦韺W(xué)的人真的像胡適講的，是軟心腸的人。

這種情緒上的沉重感是從什么時(shí)候開始呢?《中國民族性》(二)搞完之后，我就考慮寫第三本。2005年潘宇(中國人民大學(xué)出版社策劃編輯)建議寫《中國民族性》(三)，我開始還是想大家一起來寫，但又覺得思路難以銜接起來。因?yàn)槲覀內(nèi)说膯栴}、社會(huì)的問題太多太多，在我的思考里常有“無望”和“徘徊”出現(xiàn)。遲遲不能動(dòng)手。一直到2008年，我才感覺到我們的民族有一種力量在支撐，可以期待。這就是汶川地震后志愿者的出現(xiàn)。當(dāng)時(shí)大家都經(jīng)歷過這個(gè)過程，整天在那里看電視，一邊看一邊流淚，很感動(dòng)，也很揪心。因?yàn)橐郧暗奶粕健⑿吓_地震沒有這么直播過。我特別注意了，我寫出來的那個(gè)江西救援隊(duì)長說的那段話。緊接著是奧運(yùn)會(huì)的大批志愿者。志愿者以“80后”為主體。讓我感覺到我們這個(gè)民族還活著，還有很多潛在力量。就這樣在徘徊了差不多3年之后才開始動(dòng)筆寫，也就開始了一個(gè)很沉重的過程!

你問到此前那幾本書的想法，其實(shí)很簡單，就好像成了一種職業(yè)病，只要有可能，就要把大家組織起來寫一寫中國人。不過，在《中國人百年》、《外國人看中國人100年》、《中國人素質(zhì)研究》和《中國社會(huì)心理分析》這幾本書里，兩個(gè)想法很明確:一個(gè)是寫群體，第二個(gè)是希望寫正面的。我先講為什么強(qiáng)調(diào)寫正面的。雖然我的意識里面認(rèn)為中國民族性的問題不少，但是我有一個(gè)愿望就是總希望我們這個(gè)多災(zāi)多難的國家能好一點(diǎn)，通過這個(gè)書告訴人們我們現(xiàn)在還有力量。《中國人百年》的核心是“人格力量何在”，《中國社會(huì)心理分析》的副標(biāo)題是“獻(xiàn)給創(chuàng)造25年中國的人們”。中國社會(huì)的發(fā)展，人們付出很多辛苦和代價(jià)，實(shí)際上是下面的勞動(dòng)者和上面的知識分子和國外的援助力量共同創(chuàng)造的結(jié)果。當(dāng)然，從正面看這些問題并不是說沒有問題。之所以講正面的，我甚至還有一種潛在的想法在里面，那是因?yàn)檫@幾次參與寫書者都是我的學(xué)生輩，大家又都是做老師的，從正面的、積極的角度來思考問題于工作有益無害。另外，我們幾本書都寫群體，一個(gè)是我們搞社會(huì)學(xué)專業(yè)，是社會(huì)心理學(xué)的思考角度，它考察問題的單位是群體而不是個(gè)人。從中國的現(xiàn)實(shí)生活來看，真正能夠起作用的是群體力量，個(gè)人作為只有在得到一定群體的認(rèn)同和支持才會(huì)是有力量的。在寫群體的背后有一個(gè)潛在的東西，那就是我們的群體真正要有力量，應(yīng)該有群體自主組織的。但是我們現(xiàn)在還都不是這樣子。群體力量是要通過組織行為來表達(dá)，要不然它就是散的，很容易形成一種烏合狀態(tài)。這是前面幾本書寫作的基本想法。

二、民族根性的發(fā)掘:人性的關(guān)照與個(gè)性的發(fā)展

孫:您的《中國民族性》(三)以“怎樣自己認(rèn)知自己改革后的變化”作為探討的重心，“力圖將理論和方法綜合為方法論意義的思考和研究”。這種努力貫穿全書的始終。在這部書中，您為民族性變遷設(shè)定了三個(gè)“標(biāo)識”，也就是橫跨時(shí)、空兩個(gè)維度的“象征性”事件，以期使“變遷”成為可觀察、可記錄和可識別的。與前面的研究不同，這本書中以鮮活的個(gè)案呈現(xiàn)了中國社會(huì)的變化，在個(gè)案的解讀上，也展示了您獨(dú)特的思考視角。您能否結(jié)合書寫的個(gè)案，談?wù)勀鷮γ褡逍宰冞w的理解與發(fā)現(xiàn)。

沙:第三本《中國民族性》研究在考慮上與以往不同，一個(gè)我寫的是個(gè)體，一個(gè)我寫的是反思與批判。第三本書我放開來寫，寫我自己的想法和擔(dān)憂。這本書對這些個(gè)案的解釋，我留有了很大的空間，不是按照通常人們的看法，甚至有時(shí)候是違背了一些輿論的看法。在解讀現(xiàn)實(shí)生活的時(shí)候，我們常常要有反過來看的意識。

我來舉例子，2003年“非典”時(shí)期大家關(guān)注的是恐懼和怎樣應(yīng)對的問題。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)意識到在學(xué)生群體里不是這個(gè)問題，對他們來講，當(dāng)時(shí)已經(jīng)隔離在校園里，學(xué)生對政府的配合就是隔離在校園?！胺堑洹边^后，學(xué)生在課堂上講述非典時(shí)，才知道他們每天等到太陽要下山的時(shí)候，也是最好的活動(dòng)時(shí)間，幾乎傾巢而出，跳繩啊打球啊踢毽子啊，把所有小時(shí)候能玩的全都玩過了，差一點(diǎn)就要在地上趴著玩了，歡快得不得了。這讓我意識到，他們在隔離起來的天地里那個(gè)天真快樂的本性出來了。由于是當(dāng)老師的，格外注意了的就是學(xué)生的真性情。他們希望自由自在，不要給他們那么多的束縛，不要讓他們帶著枷鎖學(xué)習(xí)。而在現(xiàn)實(shí)的學(xué)習(xí)生活中我們給予學(xué)生太多不合理的要求。因此我寫“非典”，著重寫大學(xué)生對自由的要求。有個(gè)女生“非典”時(shí)給我寫了封郵件，說她看到兩個(gè)學(xué)生抱著球往操場跑去打球，她一下子沒有了恐懼。大家都說“非典”來了，要關(guān)起大門。但是學(xué)生的天性，本能性的東西就是希望自由自在的，沒有那么多的高層的意識。我那里邊談到，為人老師啊，總是有一些反思。我們過去對學(xué)生的要求，越聽話越是好學(xué)生，各種各樣的好處都是聽話學(xué)生得到的。在我的學(xué)生里有不聽話的，有被看作是“刺頭”的，但是在我的感覺里越是這樣的孩子，他很有主見，越是這種孩子，他的內(nèi)心是非常善良的。他沒有那種偽裝的偽善的東西。對于“非典”，大家看到的都是當(dāng)時(shí)人們怎么緊張啊，卻少有看到人群里這些源于本性的真正的東西。

再有就是對孫志剛事件的解釋。我當(dāng)時(shí)看到這個(gè)事件以后保留了網(wǎng)絡(luò)各種文檔。南方那個(gè)報(bào)紙對這個(gè)事情追蹤得很具體。我當(dāng)時(shí)很有感觸，覺得我們這個(gè)社會(huì)太糟糕了。孫志剛死的房間叫“倉”，真的無法想象我們社會(huì)生活里邊還有“倉”這么一個(gè)空間。孫志剛死以后，他的父親母親弟弟叔叔要來收尸，那個(gè)弟弟和叔叔沒有讓他的母親來看孫志剛的尸體，因?yàn)閼K不忍睹。令我感慨的是，在我們的社會(huì)生活里面有這么一個(gè)空間，有這么一個(gè)細(xì)胞在起作用!所幸的是，在滕彪等法律界人士的努力下，政府修改了收容條例。他的父親在法庭上說他的兒子沒有白死，還使法律得到修改。我注意到，輿論上贊揚(yáng)這位父親“了不起”，兒子死了想到的是給國家還起到了一點(diǎn)作用。我看了以后就覺得，我們的腦袋里面就是那“一根筋”，過去給我們遺留下來的——犧牲個(gè)人，顧全大局。這個(gè)觀念在人們的腦袋里根深蒂固，碰到個(gè)人與當(dāng)局之間某種糾葛問題時(shí)就容易給出這樣的一種解釋。在我看來這是不近人情的解釋，是以損傷個(gè)人為代價(jià)的服從大局。這樣的事情發(fā)生得太多了。因此，我在書中說，孫志剛父親那句“悲痛”，表明孫家所付出的“代價(jià)”太大太沉重也太無可奈何。

對吳廷嘉的解釋是一個(gè)個(gè)案。她的死是悲慘的，而且是一種帶有制度性的惡果，我很抱不平。她是很有才、很個(gè)性的學(xué)生。我之所以能認(rèn)識她，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是我校國政系的學(xué)生，“文革”前的本科生。我對她印象很深就是當(dāng)時(shí)在上課的時(shí)候就聽她的同學(xué)說她非常有個(gè)性。有一次她跟男生打賭，說她要是輸了可以剃光頭，她輸了，她真的剃了光頭。在她去世后，她的同事和摯友劉志琴教授寫悼文“哀哉，吳廷嘉!”以此悼念摯友并向培育她的師長致敬。志琴灑淚而言:她走了。這是上帝對她的厚愛!當(dāng)醫(yī)生宣布她的絕癥，并多次作了處理后事的準(zhǔn)備，卻又奇跡般地多活了10多年，在難以忍受的病痛中寫下百萬字的著作。這是上帝對她的不公!對這樣一個(gè)如牛負(fù)重的赤子，不論成家立業(yè)，著書立說，甚或在公益活動(dòng)中，她都經(jīng)歷坎坷，飽嘗艱辛，直到撒手人寰。這是我初聞噩耗后的第一感覺。這個(gè)感覺是揪心還是解脫，是沉重還是松一口氣，說不清道不明，只是直覺地感到，她正當(dāng)如日中天的年華，有千萬個(gè)理由活下去……，但看到她輾轉(zhuǎn)病榻的痛苦和治療無望，寧愿她少受些折磨，因?yàn)樗畹脤?shí)在是太累了，我只能祈求上帝賜她最后的安寧。……這是我從志琴長長的哀悼中摘取的一小段送你。我書里采用的是戴逸老師在文集里寫小嘉的那段，那也是很感人的。戴老師說，她很有才又很愛管閑事，去幫這個(gè)，去幫那個(gè)，就是現(xiàn)在的志愿者精神，可是她是一身病痛，有三個(gè)孩子(一對胞女，一個(gè)兒子)，實(shí)際上生活是十分艱難的。要用現(xiàn)在的語言和眼光來看吳廷嘉，她真的是一個(gè)非常好的公共知識分子。我寫吳廷嘉引用了她的導(dǎo)師和摯友對她的懷念，不是簡單地?cái)⑹鏊?，而是要說她的率真，她熱愛生活，熱愛自己的專業(yè)，喜歡幫助需要幫助的朋友，她有一種靈活的思維方式，她突破了過去階級斗爭給予人的思想框框，她在想問題的方式上和大家是不一樣的，她很開闊，很會(huì)想問題。

另外，你們會(huì)看到，我用一章來寫女性，講性別。性別在原點(diǎn)上是平等的，沒有后來的男強(qiáng)女弱，男尊女卑。我要來證明的是男女平等。我花了比較大的功夫?qū)懥送鯛柕碌摹渡瘶访馈?。為什么寫莎樂?那個(gè)劇最后的結(jié)尾是悲劇性的。那是唯美主義的寫作，一個(gè)理想主義的東西。凡是理想主義的，唯美的，就是自由的。審美的核心追求是人的精神上的自由。在生活中，說這個(gè)人是一個(gè)理想主義者，是一個(gè)唯美主義者，就是說這個(gè)人對自由精神的刻骨追求，有了對自由的這種精神境界，才能有“死不回頭”的風(fēng)骨，才能不受那么多框架的束縛。我當(dāng)時(shí)花了很多工夫來寫《莎樂美》，就是要張揚(yáng)一種追求自由的本性。我想可能有的人會(huì)說，沙老師的書里面寫東寫西寫南寫北，但實(shí)際上我這樣寫，都是想表達(dá)一個(gè)主題思想，“追求自由”是一種天性。

我寫河北龍居村的女村長花的工夫也很多，從性別平等的角度來看，這位女村長很可貴。賈俊喬當(dāng)了18年的村長，一路走來，她就是為了這一個(gè)村子的脫貧，她成長起來了，她肯于成長。她是一個(gè)山溝里的女性，當(dāng)年香港樂施會(huì)出資支持村里養(yǎng)殖小尾寒羊時(shí)，讓她說幾句話，她剛說了一句就捂著嘴巴笑，就低著腦袋，不會(huì)說話，很害羞的，直到后來成為省人大代表的俊喬，讓我想了很多。一個(gè)社會(huì)底層的女性，被社會(huì)性別所掩蓋的女性，要看到女性的出路，應(yīng)該靠自己。這個(gè)社會(huì)能夠給她提供多少空間，也要看她自己有沒有能力為自己開拓空間。中國的社會(huì)生活反映出來的不完全是一個(gè)性別的問題，常常是和其他問題都揪在一起，性別問題常常是一個(gè)擋箭牌。后來在競選村長的時(shí)候，作為村里的大姓，王姓制造輿論說，女人不能長期當(dāng)村長。把性別抬出來了。所以性別問題，常常是女人做犧牲品最合理的一個(gè)理由，只因?yàn)樗桥?在我們不正常的社會(huì)生活里，性別是很難處理的，因?yàn)樗緛砭陀幸粋€(gè)不平等的事實(shí)在那，然后再把這個(gè)不平等的事實(shí)做成了一個(gè)合理的擋箭牌出場，所以這個(gè)性別問題愈加值得注意。

我的這本書基本上用的都是個(gè)案，寫具體的東西，因?yàn)檫@樣我才能寫出我自己的感受，我自己的看法。我還寫到了一個(gè)工人，他的父親本來是一個(gè)老地下黨員，在各種階級斗爭里被懷疑被坐牢，后來平反了，但只是輕描淡寫地向這位工人師傅宣布一下。我問給過什么補(bǔ)償嗎?沒有。有過什么道歉嗎?沒有。所以他的生活哲學(xué)就是面對現(xiàn)實(shí)。這是一種很悲痛的生活態(tài)度。他在工作里面非常好，他告訴我，他的各種職業(yè)學(xué)習(xí)年限加起來等于大學(xué)學(xué)力，他這個(gè)也去學(xué)，那個(gè)也學(xué)，學(xué)了很多東西是用來長知識的，因?yàn)樗募彝ケ尘?，是一個(gè)不甘于做中學(xué)文化的人。這個(gè)現(xiàn)實(shí)你看，真的是兩副面孔，或者兩種態(tài)度，在他真實(shí)的生活里是痛苦無奈，在他為了生活的工作里是認(rèn)真、沒有怨言、對誰都很好。我想用這個(gè)個(gè)案告訴人們，在我們的現(xiàn)實(shí)生活里，在你感覺某個(gè)人很好的時(shí)候，你可能不知道他的內(nèi)心有多少困苦。

我們民族性的變遷是充滿淚水和苦難的，是有很多犧牲和代價(jià)的，所以我常常說我是一個(gè)悲情主義者。我們這個(gè)民族從冠冕堂皇的這一面來看，國人現(xiàn)在有錢啦，那么多人出去旅游、排長隊(duì)搶購名牌、大包小包，很了不得?？墒撬麄儾幻靼?，這是不雅也不知廉恥的。有時(shí)你會(huì)覺得這些腰纏萬貫、闖名店、搶名牌的人，活像一群“小人得志”、沒有見過世面的小丑。我們這個(gè)民族在現(xiàn)實(shí)里是很艱難、很需要知識的，很需要對愚昧無知的自知自覺的。我在《中國民族性》(三)里面沒有寫腐敗和官場，我無法寫。但在書中寫公共文明的時(shí)候講到一個(gè)問題，那就是在人們有錢了以后，卻是赤裸裸的不文明，很瘋狂。有的人還要鼓動(dòng)中國人粉絲去瘋狂，李宇春有30萬粉絲跟著一起又唱又跳。我說中國人夠瘋狂的了，還要去瘋狂嗎?我們現(xiàn)在一切都是赤裸裸和瘋狂，違背了民族根性上的內(nèi)養(yǎng)和含蓄。當(dāng)然所謂明星和粉絲的涌出是不可避免的。但是中國人畢竟有一個(gè)根，中國人和西方人的根性是不一樣的。

我為什么看重“80后”志愿者，看中了韓寒?最看中的是公共精神和某種憂患意識。在《中國民族性》(三)完成后，我用了相當(dāng)?shù)臅r(shí)間研讀“80后”，曾用《“站而不止于其中”的詮釋——對“80后”的認(rèn)知》發(fā)文，講到本世紀(jì)頭10年里“80后”對其父輩的反叛，實(shí)則是對反思“文革”發(fā)出的呼聲，“韓柏之爭”及其后續(xù)性爭論反映了新生代對文學(xué)獨(dú)立精神的追逐。問題在于我們的大人社會(huì)沒能給予應(yīng)有的寬容和大度。現(xiàn)實(shí)證明對“文革”的反思和對文學(xué)精神的追逐與恪守有多重要。這樣講并非說這一代人沒有弱點(diǎn)，但他們是公共參與的主力。只要他能夠沿著現(xiàn)在這樣一個(gè)有公共精神的志愿者走下去，“80后”就應(yīng)該是一個(gè)看好的年齡段。這也是我將落腳點(diǎn)放在“80后”的原因所在。

孫:中國社會(huì)近30年來發(fā)生了深刻而快速的變革，在這場從傳統(tǒng)中國邁向現(xiàn)代化社會(huì)的文化大遷徙中，中國人的心靈世界受到了嚴(yán)峻的考驗(yàn)，民族性正在發(fā)生著悄然的變化。如何解釋這種變化的緣由，如何評判文化根性的優(yōu)劣美丑，在曾經(jīng)的討論中，您強(qiáng)調(diào)要正面地描述，要把積極的樂觀的一面展示給國人，讓我們的民眾在自身的變化中看到希望，看到自己的未來。這一基本的立場，是您民族性研究的基本色調(diào)。在《中國民族性》(三)中，您將“批評和反思”貫穿其中，讓我們在個(gè)案中理解您對中國民族性的憂慮。那么，在《中國民族性》(三)之后，您又有怎樣的期待呢?

沙:從1970年代中后期“文革”結(jié)束一直到本世紀(jì)頭10年，民族性的研究本身幾乎親歷了中國社會(huì)改革開放的每一步。在2008年大批志愿者踏入公共生活領(lǐng)域并成為一支公民力量以后，我們所面臨的問題是不正常社會(huì)生活牽動(dòng)了整個(gè)社會(huì)底層。我們現(xiàn)在的矛盾和問題表現(xiàn)出來的狀況和八十、九十年代不一樣了。我就覺得我們執(zhí)政黨缺少對民眾，特別是對農(nóng)民和工人的關(guān)愛，這是個(gè)很悲痛的事情。

對農(nóng)民這個(gè)群體我們以前都寫正面，但看看我們現(xiàn)在為農(nóng)民搞的新農(nóng)村建設(shè)。從問題來講，我不講黨的政策，我不懷疑政府想把農(nóng)民搞好，但是農(nóng)民的生存狀況、基層干部惡劣的程度，卻是令人擔(dān)憂的。我們在寫《中國人百年》的時(shí)候書中有個(gè)圖，《人民日報(bào)》寫農(nóng)民為主題最多的時(shí)候是在1950年代初，寫農(nóng)民要掃盲，組織農(nóng)會(huì)，建立黨支部，建立合作社，發(fā)展生產(chǎn)，都是事關(guān)農(nóng)民的。后來，農(nóng)民主題慢慢涼下去了，工人主題上來了，“文革”達(dá)到高峰，工人階級領(lǐng)導(dǎo)一切，然后，是下崗失業(yè)工人直到現(xiàn)在。在各地各級政府搞發(fā)展、賺大錢的時(shí)候農(nóng)民又被想起來了，想起農(nóng)民的什么來了?想起農(nóng)民的“地”來了!買地、占地、圈地，畫押。農(nóng)民打工掙錢回家剛剛蓋了新房，農(nóng)村又要搞新農(nóng)村建設(shè)，搞劃一的同質(zhì)的農(nóng)民住房，把農(nóng)民轟到里邊去住，農(nóng)民新蓋的房子白搭了。這叫農(nóng)村嗎?我們農(nóng)民連宅基地都沒有啦!農(nóng)民就是靠宅地，靠一個(gè)房子，回家之后說，我的家在這里，在這個(gè)溝旁、這個(gè)河邊、這個(gè)樹底下，張家和李家不一樣是因?yàn)檫@種生生死死的宅地環(huán)境不一樣，現(xiàn)在搞統(tǒng)一規(guī)劃，一樣的房子，這不叫農(nóng)村。政府搞花樣，干部搞業(yè)績，簡直是天花亂墜，農(nóng)民卻心神不安，擔(dān)心搞了新農(nóng)村，自己新蓋的房子怎么辦?現(xiàn)在又一個(gè)花招，要平墳，要把墳地給人家平了。那就把祖宗的根給挖了。活著的人房基地沒有了，死的人墳地沒有了，農(nóng)民還有什么?我就覺得，我們這個(gè)民族最后搞得就真不是中華民族了，不倫不類。整個(gè)大地都變了，農(nóng)民沒有了土地，就在人與物的結(jié)構(gòu)上改變了中國社會(huì)的“農(nóng)民性”或“鄉(xiāng)土性”，農(nóng)民沒有了宅基地和墓地，就在宗祖關(guān)系上切割了中國社會(huì)“地緣性”、“血緣性”這樣的血脈親情特點(diǎn)。黃土地上的河不像河、山不像山、農(nóng)村不像農(nóng)村，大陸大塊大塊的農(nóng)村變走了樣子。到底剩下了什么呢?寫完民族性變遷以后，我為我們的民族擔(dān)心，我們的民族還能不能在根性上維持著?我們溫和的、內(nèi)養(yǎng)的、含蓄的民族根性，現(xiàn)在都變得很張牙舞爪，變得赤裸裸的金錢至上，變得赤裸裸的貪得無厭。我們這個(gè)中華民族將來能不能很自豪地立在世界民族之林?這么好的一個(gè)民族，我們到最后什么寶貴的東西都能給糟蹋了，連孔子也給糟蹋了不少。到世界各地建孔子學(xué)院，搞到最后國外也緊張。把我們的老祖宗當(dāng)作招牌出去這么搞，搞點(diǎn)“資本”，是在把民族品格和傳統(tǒng)文化給貶值了啊，對不起老祖宗的。民族性改造的問題，公共精神和文明舉止的提升問題，單單要求民眾如何做是不盡情理的。

三、民族性的未來:“不敢期待”與“我想期待”

孫:順著您的思路，我再追問一個(gè)問題。民族性改造是接下來思考的核心問題，也應(yīng)該是您民族性研究的主旨所在。近年來，民眾如何變成公民是您一直關(guān)注的話題，也是您研究公共文明的初衷。但是，將民眾改造成公民，并不是一代人兩代人的事情。我們要怎么做?您曾說民眾的覺醒，不能依賴于某個(gè)人，而應(yīng)該是自身的覺醒。今天您在做公共文明的研究，某種程度上就是在做一種思想啟蒙的工作，關(guān)注社會(huì)底層，喚起人們一種主動(dòng)自覺的改造和覺醒意識。在您看來，民眾自身覺醒的內(nèi)在和外在條件又是什么呢?

沙:我為什么講有時(shí)候不敢期待，是因?yàn)槲覀兊纳鐣?huì)生活太雜亂，太不正常。你能想到我們半年以后的中國社會(huì)是個(gè)什么樣子嗎?不知道，因?yàn)橛泻芏酀撛诘臇|西誰都左右不了，中國是一個(gè)集權(quán)國家，權(quán)力都在上面，上面一根線通到下面。這條線左右了中國社會(huì)生活。你離開了政權(quán)什么都沒有，所有資源都在政權(quán)的控制下，離開這個(gè)資源分配，任何一個(gè)人，任何一個(gè)群體都不行。所有事情是很難期待的，所以就不去期待。但是我想期待的又是什么?是我們的志愿者活動(dòng)有空間。公共生活的文明化這是民眾自身的事情。外在的條件，不能說網(wǎng)絡(luò)讓外面的風(fēng)氣進(jìn)來，這也是不可測的，但是我想的是政府權(quán)力的行使方式問題。政府權(quán)力對民眾的公共生活和公共行動(dòng)不要管得過頭，我主張至少要“睜一眼閉一眼”?！氨犚谎邸?，是你可以來看，可以知道，“閉一眼”是不要干預(yù)太多，讓大家自由來做。不要覺得一個(gè)組織出來了就要翻天。我覺得在公共領(lǐng)域，要放松，睜一眼閉一眼就可以了，其他的那些領(lǐng)域，無論是國企、私企，還是政府內(nèi)部怎么來管理干部，這些事情如果不過分百姓可以不管，但是公共生活這個(gè)領(lǐng)域成熟了，百姓就會(huì)明白自己該做什么、不該做什么。所以我提倡政府對公共生活“睜一眼閉一眼”，不要管那么多，管的多了，政府就會(huì)自行削弱，老百姓對這個(gè)政權(quán)要敬而遠(yuǎn)之，這是客氣一點(diǎn)講，不客氣的講是要厭煩的。

孫:您講“睜一眼和閉一眼”的事情，實(shí)際上是講制度如果管得太細(xì)了，總是有紕漏的。這里又有一個(gè)問題，從2008年以來，您和臺灣輔仁大學(xué)夏林清教授經(jīng)常交流合作，讓您對臺灣的經(jīng)驗(yàn)和大陸的經(jīng)驗(yàn)有了一個(gè)比較視野。臺灣民間社會(huì)的成長，是一種強(qiáng)大的社會(huì)的力量，其內(nèi)在的訴求是要從社會(huì)底層伸張正義與民主，伸張他自己應(yīng)該有的權(quán)利。作為一位社會(huì)心理學(xué)家，您對臺灣的民間社會(huì)力量的培植有很多思考。在您看來，臺灣民間社會(huì)力量培植經(jīng)驗(yàn)對我們大陸又有怎樣的借鑒呢?

沙:我感觸的還不是這個(gè)社會(huì)性的，我感觸最深的是臺灣社會(huì)對人的培育。臺灣也曾經(jīng)歷了專制，蔣家的白色恐怖也是很厲害的。然而一個(gè)轉(zhuǎn)變是民進(jìn)黨出來了，跟著是多個(gè)黨派出來了，動(dòng)員和調(diào)動(dòng)了民眾參與社會(huì)生活的情趣及能力這是一個(gè)轉(zhuǎn)折。現(xiàn)在對民眾的調(diào)動(dòng)，最明顯的是臺灣人的素養(yǎng)提高了。他們的素養(yǎng)提高，直接表現(xiàn)在他們的物質(zhì)產(chǎn)品和經(jīng)濟(jì)發(fā)展上。我們僅就生活方面講，它的農(nóng)業(yè)、手工業(yè)、食品業(yè)，現(xiàn)在做的都是可以和日本和韓國比美的。百姓最潔凈的是生活，他可以讓他的生活搞得很愉快，產(chǎn)品搞得很好看。我是在講，一個(gè)社會(huì)把民眾動(dòng)員起來自己認(rèn)識自己，自己為自己做主張，這是很重要的。至于他去參政啊，搞組織，這是另外一個(gè)層面。參與社會(huì)生活，是公民最基本的，但公民也有另外一面。他自己來做自己，就很講究，講究自己的言談舉止，講究人與人之間的表達(dá)和感受;他們是真正的吃苦耐勞、不辭辛苦，那些路旁小店的阿婆阿公和那些社會(huì)工作者的辛辛苦苦是感人肺腑的。我有不少令我懷念的好朋友，得到的幫助是真切而不虛偽的，我有著是他們團(tuán)體中一員之感。你到臺灣就發(fā)現(xiàn)他們都很文明，有禮有節(jié)，會(huì)微笑更會(huì)同朋友敞懷相擁而樂。我們大陸呢?他沒辦法做到這點(diǎn)，他整天揪在那里，想辦法怎么賺錢，人與人之間是不信任的。我去臺灣不下6次，從95年開始，每次去都有感受。所以我想臺灣能做的我們大陸也應(yīng)該能做，臺灣做到了就證明中國人不丑陋，中國人不是不可救藥。當(dāng)然，在我近年在關(guān)于公共文明的研究中感到，大陸社會(huì)生活的變化或許會(huì)出現(xiàn)因某種利益攸關(guān)而形成的有形與隱形相錯(cuò)的人際關(guān)系。值得證偽。

四、體驗(yàn)與感悟:伴隨“心靈亮光”的民族性研究

孫:老師，我在讀您這本《中國民族性》(三)的時(shí)候，有兩章讓我非常感動(dòng)，一個(gè)是“并非終結(jié)的終結(jié)”，就像您說的，這里面埋藏了很多問題，您剛才用“我不敢期待但我還是有期待”概括了浸透在字里行間的復(fù)雜情緒和深層思考。另一處是“伴隨著‘心靈亮光’的民族性研究”，這里面的“心靈亮光”您是加了一個(gè)特殊的符號的。光亮總是在黑暗的時(shí)候才能感受到，無論是正面書寫還是反思與批判，回首時(shí)都增進(jìn)了我對您研究心路歷程的理解。在成就您民族性研究的歷程里，費(fèi)孝通、錢學(xué)森等前輩在精神上的引領(lǐng)是一定要提及的。您在幾本書的序言里都曾講到費(fèi)老、錢老，還有像戴逸、劉炎等老師的相助與鼓勵(lì)，以及與歷屆碩士和博士富有啟發(fā)性的交流，在這個(gè)共同探討民族性的過程中，您一定有很多特別的精神體驗(yàn)和人生體悟，我是很想聽您談?wù)劇?/p>

沙:其實(shí)，我是弱者，這不只是說我性格上就弱，我內(nèi)心也是弱的，因?yàn)橥獠康臇|西太強(qiáng)大，強(qiáng)大到了我只能讓自己弱下去，就像大球和小球相撞的時(shí)候，小球撞了以后還要退回來。實(shí)際上，我們這一代人大概都有這個(gè)問題。當(dāng)然，可能不全這樣，有的人在某一件事情上成功了可能很快活，我沒有，我始終沒有什么成就感!我為什么最后來寫我相遇的這些前輩和我的學(xué)生呢?自己覺得正是因?yàn)樘幱谌跽叩臓顟B(tài)，才感覺到這些人的可貴。我喜歡交朋友，喜歡老師和老同學(xué)，我覺得我需要有“因緣相遇”的“知恩”狀態(tài)。我不知道我這個(gè)感覺是怎么來的?；蛟S只有自己是個(gè)弱者才會(huì)有這種感覺，一直覺得自己很強(qiáng)的人大概是不需要的。我需要有善良的、肯幫助人的、我也很喜歡這樣一個(gè)人群。上了大學(xué)以后，不斷的運(yùn)動(dòng)，不斷的斗爭，我們都是一個(gè)聽話的積極的好學(xué)生，所以也沒有被打也沒有被整。我覺得這樣一個(gè)經(jīng)歷把我們搞得不知道自己是什么樣子，很難去認(rèn)知自己，因?yàn)槊看芜\(yùn)動(dòng)來了你都要做好人，不要被整了。我們一進(jìn)大學(xué)就是1957年反右派，在那樣一場殘酷的斗爭中，我們中間都是很優(yōu)秀的同學(xué)被打?yàn)橛遗?，他有?dú)立思考和獨(dú)立見解，敢于直言，這些很棒的優(yōu)秀的同學(xué)到最后很悲慘，被一棍子打死，有兩位同學(xué)潘世元、劉達(dá)孝慘死在勞改的煤礦，不為人知。另有李德、吳汝文、于云鵬等才華橫溢的同學(xué)坎坷一生，身心受盡傷害。聰明才氣十足的女同學(xué)李園因其姐姐是北京大學(xué)物理系右派而被誅伐，另位聰明有才氣的女同學(xué)梁彥江因其工程師父親是哈爾濱的右派而被誅伐，至今都是生活貧寒，身體欠安。所以一直要當(dāng)一個(gè)不要惹事生非的人?，F(xiàn)在想到這些同學(xué)和好友所經(jīng)歷的悲涼，冥冥中悲痛和自醒。這讓我特別珍惜人與人關(guān)系當(dāng)中的真誠和擔(dān)當(dāng)。

我們這一代，多數(shù)人一生是伴隨著運(yùn)動(dòng)，裝好人，扮假人，走過來的。大學(xué)以前的“三反”、“五反”、農(nóng)業(yè)合作化、資本主義工商業(yè)改造，是在中學(xué)、高中階段，都有親歷，到了1957年以后各種政治運(yùn)動(dòng)全部是在大學(xué)里面進(jìn)行的。反右派運(yùn)動(dòng)之后是“三面紅旗”(總路線、人民公社、大躍進(jìn))，當(dāng)時(shí)很多學(xué)生都下去了，我們都下過鄉(xiāng)的。我是在北京郊區(qū)的黃村，大煉鋼鐵時(shí)，農(nóng)民把家里的銅鏡、銅盆，家里面的所有的鐵器都拿出來煉鋼煉鐵了，我們都經(jīng)歷過的。所有的運(yùn)動(dòng)我們都沒有逃過去。等到后來文化大革命，我們那時(shí)候叫“末代助教”，就是說以后不會(huì)再有助教的，不會(huì)有大學(xué)里的生活了，就是這樣一種感覺。

孫:就是因?yàn)閺淖约耗贻p時(shí)就開始經(jīng)歷這些運(yùn)動(dòng)，所以您剛才說，在運(yùn)動(dòng)中您總是顯得自己是無力的。在這個(gè)過程中，您愈發(fā)感覺到老師、朋友的珍貴。您在兩本書的后記里提及了費(fèi)老和錢老，有關(guān)他們的故事，您還有特別的記憶嗎?

沙:1982年4月，我去日本之前，到民盟總部拜見了費(fèi)老。他為我外出研學(xué)社會(huì)學(xué)和社會(huì)心理學(xué)欣喜不已，并說“學(xué)問到了高層，各門是相通的”。也就是那次見面，他揮筆寫信給福武直先生，讓我攜信見這位當(dāng)代日本社會(huì)學(xué)的泰斗。后來，我曾經(jīng)陪著朋友到費(fèi)老家去過好幾次。錢老在我最初的學(xué)術(shù)生涯里，寫了那么多信關(guān)心我，他喜歡社會(huì)心理學(xué)，讓我到他那兒參加活動(dòng)，我也參加了他那個(gè)關(guān)于特異功能的實(shí)驗(yàn)，所有這些我都不大去表白，都在我內(nèi)心存著，好像是朋友不一定每天要打電話，可能一年都不聯(lián)系，但他始終在心里面。我好像一直是這么一個(gè)感覺，對我的老師、學(xué)生的友誼也是這樣，我很喜歡、很珍惜!

對于費(fèi)老和錢老，我只是用簡單的文字寫出我的懷念之情。在我學(xué)術(shù)研究最初的那個(gè)時(shí)期，得到了前輩的很多幫助，我一直不忘的。對戴逸老師和劉炎老師也是這樣的，只有在我寫書的時(shí)候提及過他們對我的幫助。劉老師真的是一個(gè)非常重要的人，她的關(guān)心和影響滲透到我生活里面，她走了以后，我有一個(gè)月是恍惚的。

費(fèi)老到晚年覺得社會(huì)學(xué)研究忽略了社會(huì)心理學(xué)，那么怎么來看這個(gè)問題?費(fèi)老從來不給社會(huì)學(xué)下那些抽象的定義，一旦考慮到社會(huì)學(xué)是人文的、關(guān)懷的、底層的，而不是那種抽象的、御用的或者是為了迎合某種政治，那就一定會(huì)寫到社會(huì)心理。作為一個(gè)社會(huì)學(xué)家，只要他關(guān)心社會(huì)生活，就一定會(huì)講到心的問題講到人的問題，講到人一定會(huì)講到人的態(tài)度、人的狀態(tài)、人的向往、人的欲望、人的情緒，所以社會(huì)學(xué)和社會(huì)心理學(xué)它是不能分的。你看國外的社會(huì)學(xué)，哈貝馬斯、布迪厄、福柯這些社會(huì)學(xué)家更是貼近人的。所以我常常告訴學(xué)生，你們來學(xué)社會(huì)心理學(xué)，不要單純看社會(huì)心理學(xué)的書，那是沒有意義的，是干癟的，要去看一些大家的社會(huì)學(xué)，看大家的社會(huì)學(xué)里邊一定會(huì)有社會(huì)心理問題，因?yàn)樯鐣?huì)學(xué)是真正的人的社會(huì)學(xué)，人的社會(huì)的社會(huì)學(xué)，而不是一些抽象的概念。費(fèi)老為什么提到這個(gè)問題，因?yàn)樗阊芯恳恢倍荚谥v人的問題。你看他的文集，講社會(huì)人群的時(shí)候簡直就是在講社會(huì)心理學(xué)，實(shí)際上，他的研究里面是貫穿了社會(huì)心理學(xué)的東西。

孫:費(fèi)老晚年的《試談擴(kuò)展社會(huì)學(xué)的傳統(tǒng)界限》是這種思想的集中體現(xiàn)。此前的《個(gè)人、群體與社會(huì)》、《人的研究在中國》等論述，都如您所說是關(guān)注人的問題，關(guān)注中國文化問題，這與您講的“社會(huì)學(xué)不能沒有社會(huì)心理學(xué)”是相通的。

沙:事實(shí)上，它們真的是分不開的。我常講費(fèi)老在云南魁閣的那一段，我為什么很喜歡早期的費(fèi)老?主要是因?yàn)樗苋诵?，很人文。費(fèi)老到后來越來越是體制性的，他是副委員長啊!這種制度性的東西很厲害的，它是無形的，但是它是強(qiáng)硬的剛性的。我們都是制度的復(fù)制品，它復(fù)制出來的才能是吻合的，我們無形之中是這樣子的，倒不是有意識的一定要貼在制度上。這個(gè)復(fù)制品是一個(gè)產(chǎn)物，不是有意識的一定要把自己怎么樣，從社會(huì)后果和心理后果來看，那是你主觀上不能轉(zhuǎn)移的東西，因?yàn)檫@個(gè)制度太強(qiáng)硬了。假如我們的制度是寬松的，人是寬松的，我可以離開一些，制度本身也在變嘛。

孫:改革開放這30多年來，中國社會(huì)的變化是非常大的，但是中國文化到底變化多大，有沒有不變的東西在里面?從您多年研究民族性的經(jīng)驗(yàn)和數(shù)據(jù)來看，在全球化、現(xiàn)代化、城市化等各種“化”的社會(huì)環(huán)境下，我們民族的根性是否已發(fā)生了蛻變?

沙:我很難下判斷，我覺得這30年社會(huì)變化很大，但這個(gè)社會(huì)在制度上沒有變，所以30年的改革在根本點(diǎn)上沒有改。經(jīng)濟(jì)可能是發(fā)展了，但是我們最重要的、起根本作用的制度依然存在，所以發(fā)展是有限的，它會(huì)出來陷阱的。從中國社會(huì)的發(fā)展歷史來看，文化根性是很難拔掉的，所以才叫根性。現(xiàn)在，我們這個(gè)文化的根性是在動(dòng)搖，就像一棵樹，臺風(fēng)來了它就要搖擺，但真要把它拔掉了，除非這個(gè)民族滅亡了。但是我們很危險(xiǎn)，在搖擺，因?yàn)槲覀兏陨系拇蟮卦谧儯剿谧?，甚至我們農(nóng)村這一大塊的地都在變，黃土地不再是黃土地，我們的山山水水不再是綠的藍(lán)的。我們的新農(nóng)村建設(shè)，像平墳這樣的事件都在自然條件上動(dòng)搖民族性的生存環(huán)境。這樣看來，民族性的特質(zhì)本身在動(dòng)搖。比如說，我們的溫和性正在搖擺，假如還像過去那么溫存的話，就會(huì)被當(dāng)作好欺負(fù)的對象。我坦率地講，有教養(yǎng)的人是一直被欺負(fù)的，因?yàn)樗蝗ミ€手。我們說的溫和性是指內(nèi)養(yǎng)、含蓄，有文化的人還有這種愿望，至少在某些方面他還在要求自己有涵養(yǎng)?，F(xiàn)在也有一批網(wǎng)上的公眾人物還在講，社會(huì)上總還是有公道的，還在維持著一種根性上的東西，但是，這個(gè)力量的對比要看最后怎么樣。所以我覺得，現(xiàn)在面臨的問題是民族性的根性被動(dòng)搖。假如我們的社會(huì)條件、生存環(huán)境一直惡化，惡化到大家無能為力的時(shí)候，那只能是一次大的劇變，我想這個(gè)社會(huì)總會(huì)有這個(gè)過程。當(dāng)一個(gè)社會(huì)的表層和底層脫節(jié)得太厲害，就難以避免會(huì)有大的變動(dòng)。

五、民族性改造:中國人優(yōu)秀品質(zhì)的重新培植

孫:您把中國民族性研究視為中國人自我審視的過程，強(qiáng)調(diào)對待中國人的品性需要批判和反思，需要不斷的學(xué)習(xí)和培育異質(zhì)的優(yōu)秀的品質(zhì)，需要改造和重新配置，這是您在這本書里面強(qiáng)調(diào)的靈魂性的東西。您又說中國人品性的重新配置和重新培養(yǎng)，只能由中國人的新一代自己去不斷的創(chuàng)造，改變中國人的不是外面的那股力量只能是中國人自己。在您看來，這種品質(zhì)到底怎么才能夠重新培植?這種培育的核心又是什么呢?

沙:回答這個(gè)問題我覺得還是很難的，因?yàn)橐獙σ粋€(gè)民族的品性培養(yǎng)做一個(gè)判斷。更主要是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在有很多因素讓你感覺到反常的不確定。這不確定性包括一個(gè)民族的發(fā)展，民族性的變化也在里面，甚至包括一個(gè)國家、社會(huì)、群體，任何一個(gè)過程都充滿了反常的不確定性。我之所以說我們國家的這種不確定性是一種反常的不確定性，就在于我們有很多在正常情況下出現(xiàn)的一些無法認(rèn)知、無法應(yīng)對的不正常的東西。在這種情況下，要培育民族性發(fā)展的特質(zhì)，我們可能做什么、能夠做什么、怎么去期待還是很難的。但如果排除一個(gè)長遠(yuǎn)的或者再大一點(diǎn)的設(shè)想，就我們能夠親身感受到的、我們已經(jīng)研究過的來看，我還是覺得我們應(yīng)該強(qiáng)調(diào)對個(gè)人、個(gè)性的培養(yǎng)，因?yàn)槲覀冞^去一直講的是群性。從革命年代到取得政權(quán)后共和國的出現(xiàn)，我們對民眾一直是以群體為單位來說話的，我們的政策也是以群體來策劃，比方說農(nóng)民政策、工人政策、知識分子政策都是講人群的。我們過去也曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)過共產(chǎn)主義理念下的集體主義，這是從“共產(chǎn)”那繼承的傳統(tǒng)。過去在宣傳上一直在講這種傳統(tǒng)與儒家的文化傳統(tǒng)是吻合的，我倒不這樣看，實(shí)際上它們在很多地方是相悖的，表面上是在抬舉文化，在本質(zhì)上它是排斥的，歷次運(yùn)動(dòng)就是這樣子嘛。

從中國文化的基點(diǎn)來看，它還是講個(gè)人的。儒家文化講的修養(yǎng)是個(gè)性修養(yǎng)，它先是個(gè)性的、內(nèi)部的修養(yǎng)，然后才是“齊家治國平天下”，齊家是以修身為基礎(chǔ)，而欲修其身者，先正其心，誠其意，致其知，致知在格物?？梢?，儒文化講群性是奠定在個(gè)性上，個(gè)性的“正心誠意”修行上。強(qiáng)調(diào)個(gè)性，有了這個(gè)基點(diǎn)，然后才能治國、平天下。這個(gè)邏輯是對的。如果我們不能把握這個(gè)脈絡(luò)，所有的目標(biāo)都是為了維護(hù)政權(quán)，就一定要排斥一些人、打擊一些人、扶植一些人，這就是滋生腐敗的根源。制度上的根源和思想方法的根源，決定了很難避免大規(guī)模的腐敗。我不是說個(gè)別，個(gè)別腐敗哪個(gè)國家都有，我們是大規(guī)模的、冠冕堂皇的腐敗，有些時(shí)候是赤裸裸的腐敗，這跟傳統(tǒng)文化是相悖的。有許多學(xué)者都在講，馬克思主義能到中國是因?yàn)楹退腿寮宜枷胧墙榆壍?，我不同意這個(gè)看法。我們一直對于儒家的東西是排斥的，我有時(shí)候在想，為什么我們不主張個(gè)人發(fā)展?過去我們一直認(rèn)為個(gè)人主義是反集體主義的，我們是一個(gè)集體主義國家?？墒?，在實(shí)際上我們需要有個(gè)人的發(fā)展，我們過去那個(gè)集體主義是空的，離開了個(gè)人的修養(yǎng)，集體主義是沒有頭腦的集體，是沒有修養(yǎng)的集體主義。一直到現(xiàn)在，我覺得我們的輿論宣傳和執(zhí)政理念里，很少去提倡個(gè)性發(fā)展，甚至在大學(xué)生群體里，也很少去提倡年輕人要修煉內(nèi)在的東西，要很好地來發(fā)展自己的個(gè)性。這究竟是為什么?主要是因?yàn)楹瓦@個(gè)執(zhí)政黨太看重權(quán)的維護(hù)和權(quán)的爭奪有關(guān)系，它不需要有個(gè)性的有頭腦的有獨(dú)立性的這種人，因?yàn)檫@個(gè)個(gè)性成熟到一定程度的時(shí)候就會(huì)對現(xiàn)狀進(jìn)行反思和批判。

至于你談到我們該如何培育民族性問題，就我現(xiàn)在來感覺，問題的核心是我們包括農(nóng)民、工人等所有人群在內(nèi)的民眾，還缺少成熟的個(gè)性。好在網(wǎng)絡(luò)上逐步地出現(xiàn)了一種有個(gè)性的、發(fā)表意見的、比較成熟的網(wǎng)民，當(dāng)他們成熟了以后，很獨(dú)立的、很自由的思想就會(huì)自然出來了。

孫:您這里提到的成熟的個(gè)性，和您在書里提到的要培育優(yōu)秀的異質(zhì)的品質(zhì)是銜接的。在您看來，個(gè)性的張揚(yáng)對于中國人來說是一個(gè)很遙遠(yuǎn)的事情。2008年之后，您說要用一種批判的視野來寫民族性的變遷，同時(shí)您也看到很多光亮，那就是志愿者群體的出現(xiàn)。我注意到，您也一直在身邊培育這類優(yōu)秀的群體，比如女教授志愿者，希望能夠在知識分子這個(gè)群體中喚醒獨(dú)立而成熟的個(gè)性。究竟如何培育優(yōu)秀的異質(zhì)人才，您在《中國民族性》(三)里提出來卻沒有更多的闡釋。如果順著您以往思路的理解，就是要尋找中國人一種內(nèi)在的人格力量，那么這種成熟的人才，這種成熟的個(gè)性，其最核心的品質(zhì)又是什么?這種優(yōu)秀的品質(zhì)與您一直研究的“中庸”有怎樣的關(guān)聯(lián)?

沙:中國民族性的核心特質(zhì)是中庸，規(guī)定了基本性格的溫和性和思維方式的均衡性。中庸在量的表述上則表現(xiàn)為正態(tài)曲線。在《中國民族性》(三)“另解中庸”的思脈下，聚集在中庸曲線即正態(tài)分布的“大量”是“多數(shù)”，具有共同的相對穩(wěn)定的特點(diǎn)，不易改造，這是維持中國人之為中國人的根本;正態(tài)曲線兩邊的尾部肥大則是“少數(shù)”的出現(xiàn)。民族性改造的可能性集中在少數(shù)人，少數(shù)人具有異質(zhì)的自主自醒的特質(zhì);少數(shù)人因其特質(zhì)而常常反對或抗拒社會(huì)或國家駕馭其身的社會(huì)控制;一般狀況下，發(fā)生在少數(shù)的“改造動(dòng)力”與“新生特質(zhì)”不易在廣大的多數(shù)人群中產(chǎn)生實(shí)際的改造作用。這也是在另一個(gè)側(cè)面說，民族性在多數(shù)人那里不易改造:那里尚存在“墮性”即穩(wěn)定性的特質(zhì)和對社會(huì)控制少有直接沖撞與對應(yīng)行動(dòng)，即社會(huì)控制在那里“生效”。

我對“中庸”的理解是有一個(gè)過程的。我最早在寫《中國民族性》(一)的時(shí)候就注意到，無論是中國人還是外國人，在談中國文化和中國人的時(shí)候，中庸是出現(xiàn)最多的。那個(gè)時(shí)候我就在想，為什么中庸被這些人重視?后來寫《中國民族性》(二)的時(shí)候我單獨(dú)講了中庸的問題，不過，那時(shí)我還只是一個(gè)解讀者，說明它在文化上、在原著里是什么樣子。后來在《外國人看中國人100年》里，我們給中庸畫了一個(gè)圖，是恕道和篤行中間是中庸，就是中庸始終在均衡你的行動(dòng)不要過格。恕道是處理人與人關(guān)系的原則，中庸作為一個(gè)行動(dòng)的軸，它就是告訴你，不要太極端了，要合乎常情不要太過分。我后來撰文寫中庸的決策作用也是這個(gè)意思，就是在決策的過程中你要照顧各方利益，否則就會(huì)叫人家很討厭，這是中庸的一個(gè)基本東西。這是我對中庸理解的過程，大體上反映了我們在傳統(tǒng)這個(gè)脈絡(luò)下對中庸的看法。等到我的思路再打開，寫《中國民族性》(三)的時(shí)候，這個(gè)理解也是不變的。中庸是好東西，所以在處理國際關(guān)系上周恩來是最典型的，他總會(huì)把各方的關(guān)系搞得很好，這是一個(gè)策略上或者說是一種觀念的東西在起作用。那么，既然民族性是穩(wěn)定的，現(xiàn)在卻講它的變遷，這又怎么來理解呢?我們長期以來認(rèn)為中庸是維持“不變”的，不要過格，就是不要跑得太遠(yuǎn)?？墒俏覀冊谥v民族性變遷的時(shí)候，一定要講變的那部分，這個(gè)時(shí)候必須用心來思考這個(gè)“變”的問題。

人的思考是帶有跳躍性的，也是一個(gè)突發(fā)性的東西，我曾經(jīng)看過布坎南講的那個(gè)邏輯問題，里面講到了一個(gè)“鐘形”，是可以和中庸的思考聯(lián)系在一起的。在一次中庸小組討論會(huì)上，我的一個(gè)學(xué)生王衛(wèi)東說，中庸在國外就是金字塔，那個(gè)結(jié)構(gòu)在數(shù)量的表示上是0.816。我說我們總在搞統(tǒng)計(jì)，統(tǒng)計(jì)到最后那個(gè)正態(tài)分布是什么，能不能夠證明正態(tài)分布恰恰是符合這個(gè)金字塔結(jié)構(gòu)的。后來利用我們長期的跟蹤調(diào)查數(shù)據(jù)，證明它是符合那個(gè)金字塔數(shù)據(jù)的，就是那個(gè)“大肚子”，我們證明了正態(tài)分布就是布坎南用的那個(gè)“鐘形”。然后，潘光旦在講中國人的時(shí)候明確用了一個(gè)曲線圖表示中國人大多數(shù)都是那個(gè)曲線圖中的“庸人”，那個(gè)“大肚子”，他用了一個(gè)正態(tài)分布的圖，部分突現(xiàn)在曲線圖上方。布坎南講的那個(gè)變化是在那個(gè)正態(tài)分布的尾部，叫做“尾部肥大”，但是他們的意思是一個(gè)，我一下子很興奮!最后我又看到這里面實(shí)際上有規(guī)律性的東西，就是布坎南也談到的“冪次定律”，“尾部的肥大”是根據(jù)“冪次定律”來變的。我們把中庸給量化了，這個(gè)量在曲線上就表現(xiàn)為一個(gè)正態(tài)分布，但在分析我們所有的調(diào)查報(bào)告后發(fā)現(xiàn)，那個(gè)正態(tài)分布都是偏正態(tài)，沒有一個(gè)是純正態(tài)的，因?yàn)樗怯凶兓?，它始終在變，純粹的正態(tài)是不存在的。當(dāng)這樣來解釋中庸的時(shí)候，我叫它“另解中庸”。也就是說，我們原來把中庸看作是一個(gè)穩(wěn)定的均衡的狀態(tài)，事物的存在它是均衡的就是因?yàn)橹杏沟拇嬖冢忉屖挛锸蔷獾?，八九不離十，都在這個(gè)中間的位置上，是均衡的。為了證明它是非均衡的，我就要從博弈論的角度再來證明中庸和博弈的關(guān)系。能不能把中庸看作是一個(gè)中國式的博弈論?這是我一直以來想請博弈論學(xué)者進(jìn)行論證的問題。

在另解中庸的理路里，中庸是變化的，變在哪里，變在曲線的邊緣上，它總是要在邊緣上突破這個(gè)曲線，所以那個(gè)“尾部肥大”就這樣子出來了?？扑怪v變化是在邊界上，曼昆經(jīng)濟(jì)學(xué)里也很看重“邊際量”，我們所有的經(jīng)濟(jì)行為，都在于增加邊際量，他看重了“邊際”的問題。就這樣我對中庸的理解是在邊際上發(fā)生變化的，變化的結(jié)果就是“尾部肥大”，“尾部肥大”的結(jié)果就是那個(gè)精英分子的出現(xiàn)，很平庸的人還在“大肚子”里面，那些有見解的有獨(dú)立性的、有個(gè)性的，甚至我們說是另類的人，很容易在“邊際”上蹦來蹦去，最后人才就出來了。這是我解讀中庸的基本思路。我為什么一直在強(qiáng)調(diào)要看重“尾部肥大”出現(xiàn)的人物，而我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)生活里，恰恰對這部分人是遏制的，總是被鎮(zhèn)壓的，包括現(xiàn)實(shí)生活里面領(lǐng)導(dǎo)最看不順眼的就是這些人，所以我們的社會(huì)生活始終出不來創(chuàng)造性的東西，要有創(chuàng)造只能是在有限的框架下，自然科學(xué)有點(diǎn)可能，只要涉及一個(gè)制度上的問題，我們的科學(xué)家出不來了。錢學(xué)森講為什么我們培養(yǎng)不出來人才，我心里明白。1980年代我參加過他證明是否有特異功能的實(shí)驗(yàn)活動(dòng)。他的意思就是要有一個(gè)自由環(huán)境讓大家去做，要有科學(xué)精神，要允許人家來觀察到底存在不存在。科學(xué)不僅要獨(dú)立精神，更要的是自由精神。

孫:您剛才提及個(gè)性培育問題，近幾年您始終關(guān)注網(wǎng)民，因?yàn)檫@一群體的崛起，在一定程度上改變了中國的民主化進(jìn)程。就現(xiàn)在我們視野所及的范圍來看，此類群體的覺醒是不是里面就潛藏著您所說的個(gè)性上的優(yōu)秀品質(zhì)?在這里能否培植出這種根性上的東西?

沙:我跟你講，網(wǎng)絡(luò)里面出現(xiàn)的網(wǎng)民和現(xiàn)實(shí)生活中不一樣的地方，就是它以極快的速度來傳播一個(gè)東西，很容易引起粉絲們的共鳴，就像群氓一樣的轟動(dòng)，所以個(gè)性能出來但很難培養(yǎng)。我們很難用網(wǎng)絡(luò)來培育個(gè)性，就是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的特點(diǎn)。在這里誰都可以說話，你很難區(qū)別他是一個(gè)無賴還是一個(gè)精英，它是一個(gè)互動(dòng)的迅速膨脹的空間，個(gè)性優(yōu)秀的分子就淹沒在里面。之后，再涌現(xiàn)一個(gè)很有主見的人，一個(gè)新的意見因素就出來了，然后那兒又是一個(gè)爆炸性的烏煙瘴氣的氛圍。網(wǎng)民群體還有一個(gè)問題——真的假的都說，能夠泄憤就可以。因此，在網(wǎng)絡(luò)里我們可以發(fā)現(xiàn)精彩的個(gè)性，卻不能用網(wǎng)絡(luò)來培養(yǎng)具有優(yōu)秀品質(zhì)的人才，培養(yǎng)還是在現(xiàn)實(shí)空間里面。

孫:從“文革”后期，您就有“中國人怎么了、中國人為什么會(huì)這樣”的疑問，一直到改革開放初期做民族性研究，這幾十年走下來實(shí)際上一直在尋找一種東西，就像《中國人百年》的副標(biāo)題所言——“人格力量何在”，是尋找著這個(gè)民族的向前發(fā)展的一種創(chuàng)生性的力量，回首這30多年的研究，您覺得我們民族的創(chuàng)生性力量到底在哪里?這種存留根性的力量有嗎?

沙:我覺得不能簡單地說有還是沒有，我只能說有些方面是存在的，有些方面是被扼殺的。在正常的社會(huì)生活里，人格的力量一直在起作用，如果沒有的話，那我們這個(gè)民族在人格上就等于全部分裂了?，F(xiàn)在是一個(gè)變動(dòng)的時(shí)期，人的分化很厲害，在這種環(huán)境下，總有一些人經(jīng)受住了這樣的不正常，這是可以指望的力量，但畢竟是少數(shù)，多數(shù)則是隨著潮流，這就是中庸多數(shù)的問題。所以要講人格力量存在不存在，當(dāng)然它存在，但問題是存在在哪一部分人里面，哪一部分人已經(jīng)喪失掉了。

六、民族性研究的動(dòng)能:人文召喚與人性寄托

孫:您尋找這種力量的過程，就是這些有關(guān)民族性研究的成果，而今看來，“文革”時(shí)期對中國人的疑惑和追問是否已破解?多年來從事此項(xiàng)研究的動(dòng)力又是什么呢?

沙:我好像沒有感覺到有動(dòng)力，只有一條我是接受的，我這個(gè)人比較重視人性、人文關(guān)懷這個(gè)東西，我好像一直是這樣子。你說有什么動(dòng)力，有什么理想，有什么預(yù)期，我都坦白我沒有意識到這個(gè)問題。我這個(gè)人好像原本就挺弱的，內(nèi)心總是充滿憂愁，看到很貧困的人我很同情，這種情緒很容易就產(chǎn)生了。就研究而言，好像是職業(yè)病，我就針對我們這個(gè)民族到底應(yīng)該是什么樣子的問題，這也是“文革”之后決心要搞社會(huì)心理學(xué)的主要原因。即使這樣，創(chuàng)造一個(gè)體系、創(chuàng)造一個(gè)社會(huì)心理學(xué)的理論或方法，我都想不到。為什么想不到呢?因?yàn)樯钸€不到用理論來表述中國人的心理、來思考中國社會(huì)心理學(xué)的時(shí)候。我就是這么一個(gè)自然狀態(tài)。

孫:但自然狀態(tài)里始終埋藏著明確的問題意識。10年前，您曾提出“中國人比任何時(shí)期都需要心理學(xué)”，如今回首想這個(gè)命題，您覺得它是否依然是當(dāng)務(wù)之急?

沙:當(dāng)時(shí)我們在心理學(xué)的網(wǎng)站上談到這個(gè)問題。為什么說中國人比任何時(shí)候都需要心理學(xué)呢?就是因?yàn)槲覀兠癖姷男睦硖徽Ａ?。?dāng)時(shí)有一個(gè)感覺，中國人在狀態(tài)分布上可能多數(shù)人都是反常的我們的人際關(guān)系那么緊張，人物關(guān)系那么緊張，都是不正常的狀態(tài)。大家講到的最多的是復(fù)雜，復(fù)雜是好聽的，復(fù)雜的另外一面是什么?就是強(qiáng)占。什么都要有，沒有了就像失去了魂似的，就睡不著覺，這就是浮躁。為什么會(huì)這樣呢?就是他想得到的得不到，假如沒有這個(gè)欲望，有什么就是什么，那就很平靜了。八十年代，我在日本時(shí)感觸最深的是給我修榻榻米的修工是東京大學(xué)畢業(yè)的，我感到很吃驚，我說怎么大學(xué)生畢業(yè)肯來做這個(gè)事情。那時(shí)我們國內(nèi)絕不會(huì)這樣子，那會(huì)被認(rèn)為大材小用。念書一定要有一個(gè)好工作，是要出名的。可是這種現(xiàn)象在日本很多，他們把打工當(dāng)作很正常的事情?？墒?，中國人絕不肯這樣，要不然為什么我們的博士生畢業(yè)以后千方百計(jì)要留在大城市，他不肯往下降。我們的欲望上去以后下不來，下不來以后怎么辦呢，邪念就出來了。我坦率一點(diǎn)講，我們現(xiàn)在這個(gè)生活里面讓人產(chǎn)生邪念的可能性太多太大，誘惑性的東西太多。因此，現(xiàn)在已經(jīng)不是需要心理學(xué)的問題了，而是一個(gè)惡行的問題。心態(tài)惡行化致使人際關(guān)系緊張，一旦爆發(fā)就帶有一種生死的惡毒的成分在里面，比原來那個(gè)狀態(tài)更加惡化了。

我說這個(gè)時(shí)代需要心理學(xué)，是就我們專業(yè)來講的，其他各個(gè)學(xué)科都是需要的。因?yàn)橹袊鐣?huì)最急切的工作就是人的覺醒。臺灣人的覺醒有一個(gè)轉(zhuǎn)折，我們卻沒有把握住時(shí)機(jī)。2008年汶川地震是一場大的災(zāi)難，而后是一個(gè)大的國際事件奧運(yùn)會(huì)，但是我們的覺醒意識很快就被歌頌勝利給淹沒了。轉(zhuǎn)眼又是五年了，在一個(gè)讓大家都很平庸的狀態(tài)里平庸地去混，越來越成為生活的常態(tài)。我們民眾的覺醒，缺少臺灣那樣的民間社會(huì)組織，大部分人缺乏對公共事務(wù)的關(guān)注，有部手機(jī)就很高興，有個(gè)房子都很高興，他們的要求都很低的，根本不理解。什么叫社會(huì)工作，更不知道如何去當(dāng)個(gè)志愿者如何去做社會(huì)工作。

孫:中國社會(huì)近10年來的變化，與中國人的根性是否直接相關(guān)?就目前的社會(huì)環(huán)境和民眾的心態(tài)環(huán)境而言，最迫切的工作是什么呢?

沙:我告訴你啊，我現(xiàn)在把國民性和民族性分開來講，目的就是讓人家明白:中國人從民族性來看，根性是好的，也是很難拔掉的，問題在于從國民性這個(gè)層面來看，我們的民眾什么事情想不通了，都要依賴國家，自己不肯去參與公共事務(wù)又不肯去做志愿者去出力氣，這樣的結(jié)果是很多事情難以解決。所以現(xiàn)在你很難說，很多的惡性都在政府，你也很難說都在民間，我們是政府和民間攪在一起，一個(gè)無能的政府和一群烏合之眾是相互需要的，一個(gè)無能的政府需要有這樣一批烏合之眾，烏合之眾也需要和助長了這樣一個(gè)無能的政府?，F(xiàn)在有誰來參與社會(huì)生活來表達(dá)意見?面對著社會(huì)生活中一些惡性的反常的不確定性，接下來的狀態(tài)很難預(yù)測。這也是我《中國民族性》(三)寫完后面對的一個(gè)問題，我還是一個(gè)悲情主義者，我輕松不起來。我們民族性的變化實(shí)在是代價(jià)太大了!

孫:對于您個(gè)人來說，研究民族性的目的是讓自己更加清楚中國人，并尋找一種民族的創(chuàng)生性力量。在《中國民族性》(三)中，您用那么多的個(gè)案反思了改革開放以后這30年的歷程，在這里時(shí)代印記與個(gè)人際遇一并而來。在我們6月17日的通話中，您說“交稿之后，心又不死，一個(gè)新的問題又萌生了，那就是民族性改造問題?！睆摹吨袊褡逍浴?一)到《中國民族性》(三)，其中還有兩個(gè)《百年》，您的著力點(diǎn)意在費(fèi)老所說的“我看人看我”。在人我兩看的相互參照中民族的自我認(rèn)知是不曾變更的主題。您一再強(qiáng)調(diào)中國人需要新的啟蒙，在一個(gè)特定的時(shí)期總是需要培育出極少的優(yōu)秀的人才，才能喚醒這種自知，才能夠使更多的人覺醒進(jìn)而形成一種力量。那么，面對中國社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，我們應(yīng)該做什么樣的啟蒙才能趨近這種目標(biāo)?民族性改造的前景又如何呢?

沙:這個(gè)問題其實(shí)是在思考之中的，思想啟蒙我一直在主張由“80后”和“90后”來承擔(dān)這樣一個(gè)主體，因?yàn)閱⒚杀旧硎且粋€(gè)讓人覺醒的過程。我覺得只有啟蒙這個(gè)概念，能夠調(diào)動(dòng)人們?nèi)ハ雴栴}，去思想，去表達(dá)。啟蒙這個(gè)學(xué)術(shù)上的問題，把它變成一種行動(dòng)的時(shí)候，就是要有一群人來做。民族性的自我認(rèn)知需要群眾層面的參與，更需要精英的帶動(dòng)。我們社會(huì)中的這類精英還是有的，那些具有公共意識和公共精神的人一直在做著啟蒙的事情，只是沒有形成一個(gè)比較集中的力量。政府要有勇氣允許民間組織在鄉(xiāng)村開展廣泛的社會(huì)工作，要讓農(nóng)民要學(xué)會(huì)自己保護(hù)自己，農(nóng)民要學(xué)會(huì)說話。政府要學(xué)會(huì)睜一只眼閉一只眼，在公共領(lǐng)域要允許大家搞沙龍，允許志愿者組織下去搞啟蒙，給大家講一講獨(dú)立精神，講一講自由思考。這樣做了對制度沒有影響，恰恰證明了制度好的一面?！拔母铩敝?，上上下下都講百廢待舉，改革成為共識。現(xiàn)在是什么，百般無奈，把學(xué)術(shù)上的啟蒙轉(zhuǎn)化成行動(dòng)上的啟蒙，實(shí)在太困難了!

孫:老師，感謝您接受我們學(xué)報(bào)的訪談邀請，與我們分享了您中國民族性研究的思路與心路。對我個(gè)人來說，最大的收獲是能了解社會(huì)心理學(xué)家怎么看待當(dāng)下的社會(huì)問題，怎樣看待中國民族性變遷的歷程。由衷期待您的民族性改造著作能早日面世，讓我們在您“民族性改造”的書寫中，冷靜地思考中國社會(huì)的未來。