關(guān)于閱讀：與梁雪波先生的聊天

與梁雪波在書房前的合影

梁雪波：請您簡要回顧一下自己早年的閱讀經(jīng)歷。是什么原因促使您對讀書產(chǎn)生興趣的（家庭熏染，生活經(jīng)歷，個人天性）？哪些書對您的人生成長產(chǎn)生了重要的影響？在您的閱讀生活中，有哪些有趣的人和事？請?jiān)敿?xì)談一談。

黃孝陽：很小的時(shí)候，我就喜歡蹲在父親的書櫥前，里面的書實(shí)在少得可憐，除了幾本農(nóng)業(yè)栽植手冊，就是馬恩列斯毛，以及一本赤腳醫(yī)生手冊（我年幼時(shí)體弱多病，父親憑借它往我嘴里塞了不少藥丸子。這本小32開的手冊里面有一張女性外生殖器的剖面圖，那是一個火焰的形狀，是我所渴望理解的，但到現(xiàn)在也沒有真正弄懂的。有時(shí)想，人與書的關(guān)系也大抵如此吧）；再有，就是蹲在鄰居家的門邊，他家有一套中華書局版的四大名著，很多字不認(rèn)識，就囫圇吞棗。這或許屬于天性里的“熱愛閱讀”，但我覺得這更可能是因?yàn)楣缕А獜哪撤N意義上說，“基因決定人”。而書里所提供的幻想世界，比現(xiàn)實(shí)生活實(shí)在有趣得多。因?yàn)橛腥ぃ阍敢馊プ鲆恍┖苌档氖?，比如偷母親的錢、幫同學(xué)作弊打架、躲到父親單位廁所里就著十五瓦的小燈泡看通宵的金庸再被父親暴打。有段時(shí)期，書就跟毒品一樣誘惑著我。當(dāng)然，都是閑書，是不正經(jīng)的書。

你問過我，哪些書對我的人生成長產(chǎn)生了重要影響。這個還真答不出來。矯情點(diǎn)的說法是：不是這一本書，也不是那一本書，是我所有觸摸過的、用心閱讀過的、走馬觀花瀏覽過的圖書的總和。書始終是作為一個整體、一間圖書館存在。有些書，我已經(jīng)想不起其中的一個句子，但它依然在隱秘地滋養(yǎng)著我，使我慢慢成為現(xiàn)在這個模樣。這里還有榮格提到的集體無意識。有些書，我沒看過；但它也在影響著我，甚至是極重大的影響。如果非要舉那么幾部，我只能說是《水滸傳》與《西游記》，及《三國演義》。因?yàn)樾r(shí)候沒書看，就反復(fù)地看，看得滾瓜爛熟。小說人物的性格很大程度上就成了我的性格。

幼時(shí)之閱讀是有趣的，不摻入功利心；如今的閱讀，更強(qiáng)調(diào)一個智性。從某種意義上說，圖書就是凹凸鏡加上顯微鏡，它使原來熟悉的陌生，使陌生的清晰，使清晰的呈現(xiàn)出無比美妙的斑斕圖案，一塊有紋理的木頭在文字的光輝下，可能會變成一只蝴蝶。

我喜歡蝴蝶這個比喻，我們都知道蝴蝶效應(yīng)。

梁雪波：很多讀書人對書都懷有一種特殊的感情。您對書的理解是怎樣的？書（讀書）對您來說意味著什么？

黃孝陽：書對我來說，就是一個發(fā)現(xiàn)自我的手段。我注六經(jīng)是必要的，值得尊重。但我更喜歡六經(jīng)注我。書是通往彼岸的筏，但不能受其囿限，它不是唯一的。若以為世界只有書本這樣大小，甚是不妥。書是價(jià)值觀的載體，書是方法論的說明，書是給人用的，而不是奴役人的帝王。許多讀書人常為書所累，在針尖上尋找天使的數(shù)量（在神學(xué)范疇，這是一個嚴(yán)肅話題），還不能認(rèn)識到書的荒謬與虛無。人要求的自由意志，要往書本里去；更要能出得來，想清楚自己到底是怎么一回事。

梁雪波：您后來從事文學(xué)寫作與早年的閱讀經(jīng)歷有著怎樣的關(guān)聯(lián)？聊一聊您的處女作的創(chuàng)作經(jīng)歷？

黃孝陽：我忘掉了后來從事文學(xué)寫作與早年的閱讀經(jīng)歷有著怎樣的關(guān)聯(lián)。我總是記住那些應(yīng)該忘掉的事，而忘掉那些應(yīng)該記住的事。

水消失于水里，這是博爾赫斯說的；火消失在火里，這是我說的。

世界是一場大火，它要將膽敢置身其中的任何事物都化為烏有。我的閱讀與寫作都不能例外。從某種意義上說，早年那個我，已經(jīng)是大火中的灰燼；而今天的我，也是正在火焰中燃燒的紙片。

處女作，我自以為的那篇，是在念小學(xué)三年級時(shí)，我寫在黑板上的一首打油詩，語文老師說我諷刺她，拽住衣領(lǐng)子，拖我至講臺，問我是不是在挖苦她的某個我想不起來的缺陷。我已經(jīng)記不住那些句子，但記得講臺下那五十多雙眼睛。它們閃閃發(fā)光，猶如夜里的星辰。對于現(xiàn)在的我來說，作品不重要，重要是，我看見的星辰。我喜歡康德那句話：心中的道德律與頭頂?shù)男强铡?/p>

梁雪波：您最喜愛的書（作家、作品）有哪些？為什么呢？請舉例并說明。

黃孝陽：一、《哈扎爾辭典》。隨便從哪頁進(jìn)入，皆能進(jìn)入夢境深處。它在一個二維平面構(gòu)建了此處與彼岸。具有雙重屬性，即：它既是一個結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臋C(jī)械表，又是一堆異常凌亂、具有罕見美麗的書頁。不能說它是最好的小說，但對于沉溺于現(xiàn)實(shí)的人來說，它有一種異乎尋常的祛魅之力。詞是詩余，現(xiàn)實(shí)也不過是“夢余”。

二、《博爾赫斯全集》。他隨手畫下的線條正好構(gòu)成世界的肖像。這些線條隨著四季更替，不斷變幻顏色與屬性，僅從光線變化中，已可感受到如同交響樂般的震撼。他是先知。為此，神不得不刺瞎他的雙目。先知能夠揭示未來，卻無力改變。他們最后無一不沉湎于往事與孤獨(dú)之中。

三、《論語今讀》（李澤厚）。儒家崇拜的是讀書人，不是戲子。中國的科舉制某種程度上可視為“第五大發(fā)明”?；蛟S在當(dāng)下，用儒家的殼裝入“人是生而自由的，但卻無往不在枷鎖之中”，是中國人重建日常倫理的最現(xiàn)實(shí)的選擇。李澤厚對《論語》的解讀，活潑而又節(jié)制，準(zhǔn)確而又優(yōu)美，且極富有中國人的性情。

四、《百年孤獨(dú)》。人類文明的進(jìn)化史。怎樣解讀它并不重要，重要的是，你這一生都在閱讀它。要理解那些不斷重復(fù)的人名；要看到那些錯綜復(fù)雜的人物關(guān)系（它們猶如刺蒺）下的土。

五、《本雅明文選》。一團(tuán)不確定性的微弱的火。在現(xiàn)代性的基礎(chǔ)上，理解人與街道、城市、建筑、話語……世界的關(guān)系。不敘事，不迷戀人與人的關(guān)系，及物。他在闡述“技術(shù)狂歡”時(shí)的暖昧、多變及文體的復(fù)雜，奠定了當(dāng)下社會的美學(xué)基礎(chǔ)。他是一個真正的知識分子的形象。

六、《自私的基因》。人是自私的；人不僅僅是自私的。契約社會是建立在自私的“理性人”基礎(chǔ)上。這是一種危險(xiǎn)的假設(shè)。但不管怎么說，我們首先得弄懂“為什么人是自私的?！睍镉幸恍┟黠@的錯誤，但從基因?qū)用鎭碇蟆拔幕@鍋湯”，值得重視。人類基因組，正在繪制時(shí)。

七、《時(shí)代三部曲》（王小波）。從敘事美學(xué)來說，中國當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)有不少杰作。但從現(xiàn)代性角度來說，它是唯一的。王小波的骨頭是西方的，但穿了件唐裝。這在中國當(dāng)代作家里并無第二人。他對權(quán)力關(guān)系闡釋——而非泛泛而談的自由與理性，當(dāng)是王之小說的核心。

八、《宇宙簡史》。準(zhǔn)確說，這是一系列的科普書，從《時(shí)間簡史》開始?？茖W(xué)已經(jīng)徹底改變了人們的生活，也正在重塑我們的倫理觀念，同時(shí)更提供了一個審視人類文明史的角度。只有了解科學(xué)，人的精神才不會干癟。必須說明的是：科學(xué)并非知識本身，而是獲取知識的過程。

九、《新教倫理與資本主義精神》。金錢，是人類最有創(chuàng)造力的發(fā)明。它讓宇宙具有種種斑斕圖景。我倒不在意韋伯是不是一個“用晦澀的學(xué)術(shù)語言和理性主義來架構(gòu)詩章的人”，而是這本書對中國當(dāng)下的啟示。在一個所謂的“社會主義初級階段”，我們該如何建立起屬于中國人的倫理與信仰？

十、《唐詩三百首》。嚴(yán)格意義上，中國傳統(tǒng)文化的最高峰在先秦諸子。秦王掃六合后，就只能貨賣帝王家。唐詩發(fā)達(dá)，關(guān)鍵在于政府以“以詩取仕”，有極強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)功利。但因?yàn)樗母衤梢繇崳巴ㄋ仔缘?，確實(shí)塑造了一代代中國人的心靈。唐詩讀通了，也就能大致明白我們二千年帝制下的先人。

梁雪波：您有沒有自己獨(dú)特的閱讀習(xí)慣或者說癖好？

黃孝陽：我是閱讀的饕餮之徒?，F(xiàn)在因?yàn)楣ぷ髟颍瑫x得更多，也更雜了。好像正經(jīng)書要正襟危坐，才得讀得明白，讀出拈花一笑；而閑書就必須得把身體弄成亂七八糟的樣子，才會覺得舒服。

梁雪波：您喜歡藏書嗎？收藏了哪些有價(jià)值或有意義的圖書，比如珍稀版本、簽名本等？

黃孝陽：我不大喜歡藏書。圖書可以收藏，圖書的出現(xiàn)不是為了收藏。一些朋友寄贈我的圖書，因?yàn)殪轫撋系哪菐讉€字，我盡量妥善保存。哪怕是風(fēng)格不大喜歡的。這是對朋友的尊重，更重要的可能是：這是屬于我的光陰。幾十年后，我老了，如同動物園里沒有了爪牙連飼養(yǎng)員也忘掉了的老虎，這時(shí)我可以翻開它們，打打盹。

梁雪波：每一個作家都想擁有一個獨(dú)立的書房。請描述一下您目前的書房。您理想中的書房是怎樣的？關(guān)于您的書房，一定有很多有趣的故事吧。請聊一聊。

黃孝陽：臥室一直就是我的書房。我也渴望有一個李敖那樣的大書房，人坐在其中，好像君王。這種幻想永無實(shí)現(xiàn)之期，因?yàn)槲覍懙淖植荒苡行мD(zhuǎn)化為大量金錢，就指望它糊口也困難。資本有它自身的意志。換句話來說，我理想中的書房就是現(xiàn)在這個樣子，書亂七八糟地堆著，但，我不是它們的一部分。臥室里自然會有很多有趣的故事，有些是少兒不宜，自然就不提。不少兒不宜的有哪些呢？比如我可以專心致志地用一張紙與一只螞蟻搏斗三個小時(shí)，它累了，我還興致勃勃。

梁雪波：有哪位作家的書，是您格外關(guān)注和要尋找的？

黃孝陽：看過邱華棟先生寫的一套《靜夜高頌》，三卷。我第一天拿到手的時(shí)候讀了通宵。這套書的視野讓我吃驚；作者的筆觸亦精準(zhǔn)令人信服。他在一個世界范疇內(nèi)，繪出了一個當(dāng)代文學(xué)地圖。我會盡量把書中提到的六十幾位作家的代表作全部找出來，讀過的重讀；沒讀過的就好好讀一遍。另外，我喜歡一些不能在期刊上發(fā)表的小說。它們或許粗糙，但很新鮮。老實(shí)說，關(guān)注與尋找是每時(shí)每刻的。

梁雪波：最近一階段有沒有什么自己讀過的好書，想特別推薦給大家的？請舉例。

黃孝陽：這個就太多了。有位先生說，他把能讀的書都讀完了。在我看來，一個人手不釋卷讀了五十年書，然后放下書做恍然大悟狀，“這世上沒有可讀的書了”——這是一種由于無知所帶來的極度無知。世界比我們所能想象的更遼闊深遠(yuǎn)，無人可窮盡它的億萬分之一。雖然其源頭，可能就是兩個阿拉伯?dāng)?shù)字（0是女性，1就是男人）。

書是讀不完的，種種奇思妙想在前頭等著我們，就看你有沒有這個體力繼續(xù)路漫漫吾上下求索。只能說：書讀多了，許多曾讓自己心醉神迷的思想與句子或許就不再具有耀眼的光芒，因?yàn)榭匆娏怂鼈兊木窒?。又或者說：我老了，已經(jīng)不再屬于未來。這個時(shí)代正在一點(diǎn)點(diǎn)拋棄了我。

人要有自省的精神。要知道什么時(shí)候給后來者讓路。

若說最近一階段讀的好書。我推薦金雁的《倒轉(zhuǎn)紅輪》，還有熊逸的《春秋大義》。前者是一部俄羅斯知識分子的精神史。其梳理澄清了至今仍主宰或困擾著我們生活與大腦的眾多思想的根源?，F(xiàn)代性的一個重要特征即：祛魅。啟蒙不再是少數(shù)精英分子居高臨下的權(quán)力，不再是一小撮人不容分說輸出價(jià)值觀的過程，它變成了個體自我的覺醒。這書幫助我們看清自己的來龍去脈，厘清思想脈絡(luò)的衍變?！洞呵锎罅x》有兩本。作者可能是一位年輕的女性。我佩服的人不多，屈指可數(shù)，她是其中一個，是一個真正讀通了中國傳統(tǒng)典籍的人，是一個可以給百家講壇那幫教授上課的人。

梁雪波：請談一談您最近出版的新書。最初創(chuàng)作這部作品是出于什么樣的觸動和考慮？具體談一談您的創(chuàng)作構(gòu)想、表達(dá)意圖（題材，思想內(nèi)涵，表現(xiàn)形式）以及寫作中的感受。

黃孝陽：近期出了一本《旅人書》。作品前半部分共記七十個城。旅人在其中，或經(jīng)歷，或見證，或思考。它是形而上的，觀念之物——觀念是區(qū)別日常與藝術(shù)的關(guān)鍵所在。后半部分為六十二個小故事，是“旅人”回到世俗生活中對前者的凝眸與補(bǔ)充，試圖在千余字的篇幅內(nèi)完成復(fù)調(diào)敘述，是對各種故事原型的囊括。它貼著地面，熱氣騰騰。

很難用傳統(tǒng)的小說、散文或詩歌來界定它。一個朋友說，“乍眼看上去，它就像是詩與散文；相對完整的故事內(nèi)容和獨(dú)立人物形象，又使每小節(jié)都可看做一個卡爾維諾式的短篇小說，飽含智性，耐人咀嚼；主題和貫穿始終的旅人，勾勒出長篇小說的框架”。也許它就是所謂的跨文體。并非我刻意之，這是一個量變到質(zhì)變、不斷寫的結(jié)果，，體內(nèi)奇妙的化學(xué)反應(yīng)的分泌物。也許還可以這樣說，我寫它，一是要想在語言上做些探索；二是想在結(jié)構(gòu)蓋一幢屬于自己的房子；三是思想層面的一些自問自答。這樣說也挺乏味。近年來我寫的作品都一直在做著這樣的嘗試。這些日子，感覺自己腦子里現(xiàn)有的知識與思辨，已經(jīng)很難維持“我”繼續(xù)存在下去。我得解決這個問題，當(dāng)然并不一定能解決得好。

有幾個朋友問我，它是不是受了卡爾維諾《看不見的城市》的影響？我覺得不是。它們的圖案乍眼望有相近處，但其質(zhì)地、肌理完全是兩回事?！斑@是遺忘之書，巫緯之書，是幾條極光滑的泥鰍，一群吃掉自己大腦的海鞘，一只尾銜接環(huán)形的蛇。是像浩蕩萬卷的佛經(jīng)那樣，動用無盡的言說，去闡述一個‘沉默與虛空’”。一個朋友如是評價(jià)，我把它抄在這里。

《旅人書》寫于二〇一〇至二〇一一年間。十二年，一直在寫《民國》。以一九四六年國共內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)前夕的一個川西小城為舞臺，一個以民國司法黑幕為背景，各方勢力機(jī)謀算計(jì)的故事。時(shí)間壓縮至數(shù)天，故事的結(jié)構(gòu)猶如俄羅斯套娃。試圖把懸疑推理偵破、戰(zhàn)爭的場面、江湖綠林、民俗風(fēng)情等放進(jìn)去，講一下那個特殊時(shí)期的兄弟情、夫妻情、父子情、戰(zhàn)友情，以及愛情。試圖讓更多的現(xiàn)代性注入這個古老的故事模型，讓讀者用他的想象與經(jīng)驗(yàn)，去繪出人的臉龐、最終的命運(yùn)。

簡單說：我想擺出一盤殘局。

而在玩這個游戲的同時(shí)，讀者還能對一些歷史問題發(fā)生興趣。

梁雪波：您的閱讀、寫作生活與南京這座城市息息相關(guān)，您眼中的南京是怎樣的？

黃孝陽：我喜歡南京，尤其是南京的玄武湖。在湖邊，我看見過水在“水面”，看見過“水被水流裹脅”這個簡單而又令人著迷的事實(shí)。我還在湖邊寫過一些句子。比如“你是我最好的光陰；你是微涼的晨曦；你是只屬于我的珍禽異獸；你是南方天空黃昏時(shí)的雨水。時(shí)間在輕喊著你的名字。在你的頭頂。云層是一張恍若隔世的唱片。我翻來覆去地聽?！?/p>

南朝四百八十寺，多少樓臺煙雨中。又或者：無情最是臺城柳，依舊煙籠十里堤。我喜歡這種感覺，舉手抬足間皆是時(shí)間的塵埃。定睛再望去，這塵埃又被鋼筋、水泥、燈光攪拌成現(xiàn)代人的意志。

這里有一種異乎尋常的美。

這些天一直在想，能否像《柏林：亞歷山大廣場》那樣，以南京的六朝煙云、風(fēng)土人情為背景，寫出一座城與時(shí)間、人之心靈以及現(xiàn)代性的關(guān)系。

梁雪波：福樓拜曾說，“閱讀是為了活著”。讀“無用”的書，是一種精神享受。而在當(dāng)下，閱讀的風(fēng)氣發(fā)生了轉(zhuǎn)變，功利性閱讀和娛樂性閱讀成為主流，嚴(yán)肅的閱讀漸趨小眾化。您如何看待這種現(xiàn)狀？

黃孝陽：如果我說“福樓拜曾說，‘閱讀是為了更好的死去’”。這話聽起來是不是蠻驚悚、蠻哲學(xué)、蠻有那種覆水難收的意味？格言都有前提。小學(xué)生可以背格言，但，一個成人務(wù)必要看見，且，理解這些前提。福樓拜那個時(shí)代，書相對少，是不多的知識來源之一，也是不多的娛樂休閑方式中的一種。閱讀意味著身份地位、知識權(quán)力等……這是一篇大文章，得打住。就說一句話：人類已經(jīng)從一個封閉、可循環(huán)的古典家園步入了一個不可逆、不再生、開放的現(xiàn)代性社會，它追求世俗樂趣，奉行工具理性。人殺死了神，又殺死了人自己。在這種背景下，功利性閱讀和娛樂性閱讀必然是主流；嚴(yán)肅閱讀也必然小眾化，不斷式微。這沒有什么好抱怨的。這是人類選擇的一個進(jìn)化方向。

老實(shí)說，嚴(yán)肅兩字更與讀者心態(tài)有關(guān)。一是在文學(xué)史上，休閑讀物因?yàn)闀r(shí)間的機(jī)緣、歷史的誤會，登堂入室成為嚴(yán)肅作品。這樣的例子很多；二是，莊子說的好，“道在瓦礫、在屎尿?！倍椅乙部傆X得，若一個社會的大多數(shù)人整天一本正經(jīng)地端著一張臉，這沒意思。

閱讀嚴(yán)肅作品這件事，就讓一小撮人去做吧。

我很不喜歡成功學(xué)那套。若讀嚴(yán)肅作品，只是想在其中找顏如玉、黃金屋，那還不如不去碰，因?yàn)槟菈K領(lǐng)域不出產(chǎn)這兩種東西。我寫過一篇《文學(xué)有什么用》，嘗試界定嚴(yán)肅作品的基本特征，有興趣的朋友可找來看。

最近倒是在想一個問題：移動閱讀，又或者基于云計(jì)算所將重新建立的人際交流方式，會給文學(xué)帶來什么改變？這種科技進(jìn)步與資本意志的結(jié)合，將如何塑造文學(xué)在未來百年的骨骼？

其實(shí)對于更多人來說，閱讀這件事，就是隨喜隨緣。一個人懂得越多，就越痛苦。敬惜眼前人，做好手邊事。就很好了。