遁跡潛形

時(shí)間：2013年8月15日

地點(diǎn)：山東煙臺杜小同畫室

對話人：趙力 杜小同 秦霈

文字整合：秦霈

作為70后當(dāng)代水墨的代表畫家之一，杜小同有著別于其他畫家的敏感與孤寂，在畫面的處理上他會有意識的消解那些明確的“形”，弱化那些“物”的特指性，將潛在內(nèi)心的情緒含于整體的精神深處，卻又無跡可循。

—編者

秦霈（以下簡稱“秦”）：之前見你早期的作品都是從雜志等印刷品上，這次得以見這么多的原作，能感觸到更多細(xì)節(jié)，基本上可以梳理出各個(gè)時(shí)期作品的不同風(fēng)格、變化。

杜小同（以下簡稱“杜”）：現(xiàn)在的畫室比較大，可以展示一些不同時(shí)期的代表作品，從最早本科畢業(yè)創(chuàng)作的階段到最近這幾年的嘗試。

秦：趙老師，您是什么時(shí)候開始關(guān)注小同的？最初看到他的畫，有何感覺？

趙力（以下簡稱“趙”）：最初看到小同的作品是在2010年“藝術(shù)北京”的展覽上。當(dāng)時(shí)他畫了一批“擁抱”系列的作品，作品很安靜，也比較有內(nèi)涵，但在這群水墨藝術(shù)家里面并不是很突出，所以我感覺他參加群展有些吃虧。因?yàn)樗漠嫳容^細(xì)膩，在視覺化的大氛圍里面很不一樣。

秦：嗯，他的作品在一群人里面是屬于偏細(xì)膩、敏感、安靜路線的，放在一個(gè)大的展覽環(huán)境中就似乎融在里面，不夠突出、扎眼。

趙：對。后來看到張丹編的一套畫冊，其中有小同的個(gè)人畫冊，對他整體畫風(fēng)了解得立體了，畫冊中收錄了他各個(gè)階段的作品，風(fēng)格轉(zhuǎn)變都有所呈現(xiàn)。但對他的畫有進(jìn)一步更深的認(rèn)識是在今年的“藝術(shù)北京”，當(dāng)時(shí)展出了幾張大畫，展現(xiàn)了他近期的變化，比如說進(jìn)門的那兩張，進(jìn)了門之后左手邊的那張橋等等，因?yàn)椴颊沟脑?，旁邊展示的作品比較少，相對而言他的作品就凸顯出來了，而且非常突出。一下子感覺他的作品很完整，這是經(jīng)過很長時(shí)間的積累過程，他想達(dá)到一種訴求，他是很清楚的。

秦：您今天在他畫室看到一些最近的創(chuàng)作，感覺有怎樣的變化？

趙：今天看了一些早期和最近的作品，感覺他一開始是強(qiáng)調(diào)造型，即強(qiáng)調(diào)“形”和語言之間的關(guān)系，而現(xiàn)在的重點(diǎn)是渲染一種讓人可以進(jìn)入的氛圍。所以小同的畫讓人有種感覺：像很有吸引力的黑洞，很容易讓人進(jìn)去，但不是圖像性的。他的很多作品，現(xiàn)在回過頭來看，從某種意義上是造一個(gè)“形”，但同時(shí)他有意識的去簡化那個(gè)“形”，去消解它，所以他早期的作品和現(xiàn)在的風(fēng)格、狀態(tài)是一個(gè)階段一個(gè)階段走過來的，是一致的。

秦：從小同畫的人像、人體那部分作品中能感受到：他是有意識地消解了那些明確的“形”。

趙：對，他那時(shí)期畫了很多單獨(dú)的人，應(yīng)該說這些形象是很明確的，但他卻有意識地把這些東西都給解構(gòu)掉了，就保留一個(gè)輪廓，或者是一個(gè)“片兒”一樣的東西。

杜：之前很多人也看過我的畫，但很少有人看到這一點(diǎn)。我也聊下自己的感覺，最初在中央美院上學(xué)時(shí)田老師他們特別強(qiáng)調(diào)造型、強(qiáng)調(diào)筆墨，當(dāng)時(shí)確實(shí)獲益匪淺，并一直影響至今的創(chuàng)作。后來在此基礎(chǔ)上自己的興趣點(diǎn)有所轉(zhuǎn)移，其實(shí)有點(diǎn)害怕畫面僅僅表現(xiàn)出造型能力很強(qiáng)，控制能力很強(qiáng)，這個(gè)畫面的筆墨怎么去表現(xiàn)……所以會有意識地回避這些問題，不少人或許都關(guān)注甚至強(qiáng)調(diào)“形”是怎么回事，筆墨是怎么回事，但這些都不是我所考慮的問題，可這些東西都隱含在畫面中。當(dāng)然現(xiàn)在不知道自己做得怎么樣，但這是我的一個(gè)想法。

秦：剛所說的是你那個(gè)階段的想法，并在你的畫面中有所呈現(xiàn)。

趙：如果從感性角度看小同的畫還有另一種意味，例如這張畫，看似是在白宣上有一些東西浮現(xiàn)出來，實(shí)際上是有另一種感覺，是負(fù)空間，它是一個(gè)慢慢凹進(jìn)去的東西。中國畫從整體角度是追求平面的紙上藝術(shù)，但是空間中的負(fù)空間其實(shí)是往里走的，這在宋畫中能感受到，但人物畫中是從來沒有人這么做的，我覺得這一點(diǎn)是非常有意思的，小同把物質(zhì)“形”的東西，用水墨的方式給消解了，似乎要把水墨的功能性的東西全部去掉，變成另外一種自己的東西，慢慢地變得成熟。

杜：現(xiàn)在看來，之前的作品都是一個(gè)個(gè)過程，今年參加“藝術(shù)北京”的幾張作品是我目前狀態(tài)最完整的呈現(xiàn)，那幾張畫基本體現(xiàn)了我當(dāng)時(shí)的一些想法。在創(chuàng)作的過程中，我有很多的嘗試，例如用了一些紅顏色，從只畫單個(gè)人物到后來補(bǔ)加背景，最后人物越來越小甚至沒有了……在這些過程中繪畫語言也慢慢成熟了，包括對畫面“境”的營造，最后也找到所想要的感覺了。

秦：最近的作品中，作為主角的人物都消失了，所描述的是一個(gè)大的氛圍，一種情境。

杜：嗯。還有在畫面中如果有些東西會跳躍出來，我會覺得不舒服。很多可有可無的，多余的東西，我盡量會去掉，我特別喜歡那種看上去非常簡單、平靜的畫面，總想著要達(dá)到這樣的目的。

趙：你說得很對。在創(chuàng)作中的這種自由態(tài)，我覺得是一種尺度感，它很微妙。一般來說是畫一筆就多一筆，但是怎么能夠控制成一種純粹，這是非常重要的。小同很善于營造那些大的氣氛，像他畫面中經(jīng)常會看到海的盡頭有一個(gè)地平線，那個(gè)“線”是重要的。這條線有時(shí)出現(xiàn)在畫面中上部分，有時(shí)是下部分，他并不是單單畫一條線，我覺得是一種情緒，這種情緒有時(shí)候是放低一點(diǎn)，有時(shí)候是偏高一點(diǎn)，心情是不一樣的。在“加減”這方面，他做的已經(jīng)很成熟了。

秦：他畫面中的語言和想表現(xiàn)的“物”看似是越來越少，但潛在畫面深處的情緒、情境卻極其豐富。

趙：能做到這一點(diǎn)是很難的。比如元人倪瓚用減法，把整個(gè)畫面變成了三段，中間一江兩岸，畫石頭的時(shí)候用折帶皴，既講究線條又講究坡面，其實(shí)他是用最簡單的方式去完成畫面，但他那種是對對象的刻畫、描寫的過程所做的減法，是局部的減法，畫面中的東西其實(shí)還是多的。而小同所做的是整個(gè)的大減法，所以他的作品中有時(shí)就感覺到那一塊墨或者某個(gè)東西，這個(gè)是尺度很難把握的。而且這個(gè)尺度就是他的情緒，他的感受所傳達(dá)出來的那種東西。

秦：古人畫水這種題材的有很多：董源、馬遠(yuǎn)、馬和之等等，但小同畫面中的海有情緒，他似乎不單是想表現(xiàn)對象本身。

趙：他并不是簡單地畫海、畫水，更多的是畫內(nèi)心的一種情緒，或許他以后不畫這個(gè)題材了，或者還會再做減法。

杜：我并不是想描繪海、水面本身，只是在我的視覺中它出現(xiàn)了，而且巧合的是我在傳達(dá)自己內(nèi)心某一階段的某種情緒時(shí)它可以承載。

經(jīng)過長期慢慢的嘗試，我現(xiàn)在的繪畫語言相對比較成熟了，想畫任何東西似乎都沒有大問題，但之前我有過障礙，想表現(xiàn)的對象和繪畫語言之間是有“隔”的，在方法上有阻礙，但經(jīng)過幾個(gè)階段到現(xiàn)在可能慢慢地就不一樣了，似乎找到了一種途徑，表現(xiàn)題材已經(jīng)不再是障礙了，可以是任何對象。

秦：經(jīng)歷了一個(gè)很難的摸索過程。

趙：對，這條路不容易走。我覺得一般人不是特別能看得明白，或者說即使看到的也并非是他想傳達(dá)的東西，所以小同畫的也比較孤寂，但這種東西就是當(dāng)代藝術(shù)的獨(dú)立性。

秦：而且是不可或缺的。

趙：對，還有小同的作品有很整體的感覺。

杜：我一直很強(qiáng)調(diào)這種整體感。我曾跟唐老師討論過“氣韻生動”這個(gè)問題。隨著我的理解越來越覺得它是對整個(gè)生命的一種整體的掌控，而不僅僅是表象上的東西。

秦：你說的是畫面中貫通的一種整體的氣象。

杜：包括在西方的繪畫中，其實(shí)也可以用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來評判它，我覺得那種氣息是對整體的完整把握。要營造這種整體，很多可有可無的東西要盡量去掉，越這樣你面對的可能越整體，也更容易解決問題，最后把所有的東西集中到一個(gè)點(diǎn)上，也就更容易接近你內(nèi)心的訴求了。

趙：你現(xiàn)在說的成熟還不是最終的成熟，真的不知道最后的成熟會是什么樣。因?yàn)槟阌幸粋€(gè)特點(diǎn)，能夠把一張畫本身變成一個(gè)非常獨(dú)立的東西。這里面包含兩點(diǎn)：一是我們說的物質(zhì)性的自然；一個(gè)是根本就摸不清頭腦的個(gè)人的心理、心性。畫在什么位置呢？其實(shí)是在這兩者之間，要達(dá)到之間它的獨(dú)立價(jià)值是很重要的，也很難。它不是完全的心理，又不是完全物化的，是中間的狀態(tài)，這才是最本質(zhì)的，藝術(shù)是什么，藝術(shù)在哪里，就在這兒。它不完全在于心靈，有很強(qiáng)的獨(dú)立性。我看到的東西可能跟他想的完全不一樣，或者是我只能讀懂一部分。因?yàn)槊總€(gè)人都能有不同的解讀。所以所謂的“外師造化，中得心源”，不是簡單地理解為從自然到心靈，然后融會貫通，這樣解讀其實(shí)還是在心里面，怎么表現(xiàn)在畫里面，實(shí)際它是講這兩者之間的一種狀態(tài)，這之間的東西才是有獨(dú)立價(jià)值的，畫的意義在此。

所謂“個(gè)性”的東西，最主要的就是“超離”，“超離”個(gè)性這是特別重要的?！俺x”個(gè)性、“超離”媒材、“超離”歷史、“超離”所謂的自然……

秦：每一點(diǎn)要做到都是很難的。

趙：對，如果每一點(diǎn)都做到，那便是最獨(dú)立的，完全可以統(tǒng)和所有的東西。

杜：這個(gè)是理想，其實(shí)我每完成一個(gè)階段的作品，都在思考這個(gè)問題。

趙：藝術(shù)家實(shí)際要做的不是“我”的獨(dú)立，而是我的藝術(shù)獨(dú)立，意義在哪兒？我從哪兒來到哪兒去，看似是我解決人生的問題，實(shí)際上作為藝術(shù)家是解決“藝術(shù)的我”從哪里來，到哪里去。所以說這條路還很長。

杜：我自己經(jīng)常會感覺到，畫著畫著偶爾會有很難以表達(dá)的一種情緒、一種心情。有時(shí)會畫得特別壓抑，但是畫得痛快時(shí)又會特別的歡喜，很矛盾。有時(shí)畫完后我回頭看自己的畫，心里會想：我沒有這么苦吧？

趙：你回過頭看自己的畫時(shí)已經(jīng)不是創(chuàng)作時(shí)的你了。

杜：嗯。

趙：這就對了，你已經(jīng)脫離了自己在看，所以獨(dú)立性就出來了。

秦：你畫面中一些起伏的線和帶節(jié)奏的點(diǎn)，那些碎筆能顯現(xiàn)你當(dāng)下內(nèi)心的情緒，觀者看畫面是可以感覺到的。事后你回過頭來再看，可以看到不一樣的你。

杜：現(xiàn)在在技術(shù)上我想畫什么都沒有問題，在這個(gè)階段我覺得有價(jià)值的東西在于：你面對你的對象時(shí)，如何專注于這個(gè)東西？它在你的眼里是如何呈現(xiàn)的？呈現(xiàn)出到底是一個(gè)什么狀態(tài)？這種狀態(tài)對應(yīng)你現(xiàn)在的某些感覺又是什么？可能把這個(gè)東西真能做到一個(gè)層面時(shí)，畫面自然會承載很多的東西和能量。這么理清思路后，我覺得很多技術(shù)上的問題也都簡單化了，例如以往畫面中出現(xiàn)的東西，像一個(gè)人、一塊石頭，是那一段時(shí)間我對人生的感受、體會。在自然當(dāng)中，人跟石頭的對應(yīng)關(guān)系，我覺得這個(gè)東西是永恒的。人其實(shí)不僅僅是一個(gè)簡單的個(gè)體的生命狀態(tài)，而是跟自然有聯(lián)系的。我不想用一些經(jīng)典的傳統(tǒng)的造型去表現(xiàn)這個(gè)石頭，我覺得這個(gè)石頭本身的“形”不重要，這個(gè)“形”在畫面里面怎么出現(xiàn)，跟人物怎么搭配這些更有意思，我更在意人物跟石頭之間的某種聯(lián)系，當(dāng)時(shí)畫了四五幅那個(gè)系列后這一階段就過去了，后來那種體會就弱了。其實(shí)，這是相輔相成的，你的思路跟你技術(shù)層面的很多東西就這么在不斷交織著往前走，有一些東西表達(dá)起來就更自然了。你內(nèi)心的很多東西理清后，創(chuàng)作上也慢慢相應(yīng)地就過去了。這很難說得清楚。

趙：你剛所說的其實(shí)是：“我”畫的對象可能不是“我”所指，他們兩者相互之間是替代的，或者說是交換的。比如說畫一個(gè)蘭花，其實(shí)不是為了畫蘭花，實(shí)際是物所非指，不是語意很清楚的，不是描述的對象，而是真正意義上的情緒。

杜：嗯。后來人物中包括服飾都不要了，直接畫人體，再后來連人體也不想要了，我覺得很多東西在自然的呈現(xiàn)時(shí)都有特指，包括有些自然環(huán)境，它的指向是很明確的，我想盡量讓這些指向明確的東西都褪掉。為什么我最后選擇了水面，正因?yàn)樗鼪]有這種特指性。

秦：正因?yàn)橄肴趸切┨刂傅臇|西，所以水面上的人也就越來越小，慢慢變成了一個(gè)點(diǎn)。

杜：最后畫面出現(xiàn)了一個(gè)氛圍，或者是一種“境”，這個(gè)東西已足夠承載我所思考的所有問題，此刻我感覺這種表現(xiàn)挺好。其實(shí)我也不知道自己最終會不會又回到了之前用一個(gè)具體的肖像去表達(dá)，以及那種表達(dá)是不是也能達(dá)到這種自由，我會反復(fù)思考這個(gè)問題。

趙：這個(gè)東西是會變化的，在進(jìn)入這個(gè)狀態(tài)時(shí)你會再做一些調(diào)整?；蛟S可以畫石頭，或干脆畫花鳥，你畫里有很多的東西跟經(jīng)典是有關(guān)系的，雖然貌似沒有關(guān)聯(lián)。可能到下面的階段有兩步：一步是可以對經(jīng)典進(jìn)行挑戰(zhàn)，血戰(zhàn)古人；另一個(gè)則是對自己進(jìn)行剖析，有很強(qiáng)的自信。這個(gè)還是挺重要的。第三步就是把這些東西都拋掉了，面向未來，做一種性情的新表現(xiàn)。

秦：進(jìn)行新的嘗試。

趙：嗯，這些都有可能。所以說達(dá)到一種極限，可能會有一個(gè)婉轉(zhuǎn)的過程，不要被某一些東西束縛，這些都是階段性的。

杜：對，我也經(jīng)常思考這個(gè)問題。

趙力，中央美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、藝術(shù)史博士。