漢斯·尤利斯·奧布里斯特與亞當(dāng)·柯蒂斯訪談錄

漢斯· 尤利斯· 奧布里斯特：1968年生于瑞士，于2006年加入Serpentine畫廊，并任該空間的策展人和國際交流總監(jiān)。他曾于2000年擔(dān)任巴黎城市現(xiàn)代藝術(shù)博物館館長、于1993—2000年兼任維也納博物館館長。

亞當(dāng)· 柯蒂斯：1955年生于英國，曾獲得BAFTA紀(jì)錄片獎(jiǎng)，導(dǎo)演、電視制作人，于BBC時(shí)事頻道工作。其作品《噩夢(mèng)的力量》入圍第58屆戛納電影節(jié)。

漢斯· 尤利斯· 奧布里斯特/Hans Ulrich Obrist=HUO

亞當(dāng)· 柯蒂斯Adam Curtis=AC

HUO： 我想問您一些關(guān)于剪接，以及您用檔案影片鏡頭作為敘事技巧和重臨往事的方法問題。您之前提到過，BBC檔案庫是如此重要，如此非凡，給您的影片提供了很多資料，但是，您是如何以這種方式成功使用這個(gè)檔案庫的？您在BBC工作時(shí)就有使用檔案庫的想法了嗎？

AC： 不是的。我應(yīng)該在1989年就有使用檔案庫的想法了，也就是當(dāng)我拍攝《內(nèi)幕：恐怖之路》，我真正意義上的首部實(shí)驗(yàn)電影時(shí)，這也是我發(fā)現(xiàn)了一種聲音的時(shí)刻。這部電影講述的是伊朗革命和法國大革命的事件。如果你是記者，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你經(jīng)常在絕望的狀態(tài)下做一些事情，因?yàn)槟阌幸粋€(gè)截稿時(shí)間，而且你僅僅只是在做你應(yīng)該去做的事情。在那部影片里，我真的是陷入了一個(gè)困境—我被要求拍攝一部關(guān)于“伊朗圣戰(zhàn)軍”在伊文監(jiān)獄拷打受刑的影片—一群討厭的左傾份子，他們是和霍梅尼最先發(fā)動(dòng)伊朗革命的一群人，這群人在1980年代早期，霍梅尼掌權(quán)后，被其屠殺或監(jiān)禁。我被委派制作一部如何被視為正確和“平衡的”影片，有點(diǎn)類似紀(jì)錄片，基本上是一部需要邊走邊拍的片子，體現(xiàn)拷打受刑的恐怖，觀眾一看就會(huì)說“天哪，多么恐怖”，這樣的影片。但當(dāng)我研究這個(gè)題材時(shí)，問題變得更復(fù)雜了。我曾非常同情那些受拷問的人—但不同情圣戰(zhàn)軍，我意識(shí)到，一旦我調(diào)查了他們，發(fā)現(xiàn)原來我也不是那么的喜歡他們。我認(rèn)為他們只是一群思想狹隘的獨(dú)裁左傾份子，他們自身就做了很多恐怖的事情……然而，我困在了這部影片中。我想，你總不能以剪影的方式拍一部整個(gè)50分鐘人們都在講述拷打受刑的片子吧。有些人可能會(huì)那樣去拍，不夾雜任何瑣碎的事物，但是那種方式，我不感興趣。因此，1989年，我在巴黎采訪了很多逃難到那里的人。而且我突然意識(shí)到，這兩次革命是可以平行展開的，當(dāng)然也是截然不同的恐怖之路。我就這樣去拍攝了，我花了一周的時(shí)間將它們剪接到一塊，完全是實(shí)驗(yàn)性的。那些人覺得我完全瘋了，但這部影片是為他們而拍的。

HUO： 那么，把事物聚集在一起的方法論，你自己的方法論就是從這里開始的！

AC： 對(duì)，非常絕望！然而，現(xiàn)實(shí)又那么的嚴(yán)峻。我是說，看，那是一個(gè)200年前的革命史。而這又是一個(gè)發(fā)生在10年前的革命史。讓我們比較比較這兩個(gè)歷史吧。從學(xué)術(shù)的角度來看，我并不傻，盡管我以完全另類的方式做這件事情。有一個(gè)鏡頭是我認(rèn)真抓著攝像機(jī)的鏡頭，因?yàn)槲覅挓┝嗽诎屠栝_車，厭煩把車開入戴安娜王妃發(fā)生車禍的那個(gè)隧道，然后在車外拍景。鏡頭低了下來，然后進(jìn)入了黑暗的隧道。我拍了這個(gè)鏡頭，并在一個(gè)深夜，把它剪接到了貝多芬的《菲岱里奧》，囚犯從黑暗中涌出，觀看關(guān)于法國大革命的默片，我把它處理得非常浪漫。當(dāng)我放映這部影片時(shí)，每個(gè)人都厭惡這部片子，沒有人想把它拿出來。他們覺得我瘋了，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的自由主義者方式是制作一部他們稱為的“關(guān)于拷打受刑的感人的紀(jì)錄片”。我那樣做了，但只占了總片長的十分之一，是吧？但是，當(dāng)我正在想，如果他們讓我重新剪接的話該如何是好時(shí)，艾倫·耶特伯（Alan Yetob）（那時(shí)是BBC二套的負(fù)責(zé)人）看到了這部影片，并尖叫著說“我太喜歡了，我們把它拿出來吧”，他也這樣做了。

HUO： 所以，他是第一個(gè)知道你想要做什么的人。

AC： 太對(duì)了。那只是一個(gè)開始，從那以后Alan Yentob默默地支持著我。他真的，真的對(duì)我非常好。隨后，我拍攝了《潘多拉之盒》系列（6部）。

HUO： 《潘多拉之盒》與您之前談到的理性主義有關(guān)。

AC： 的確這樣。我覺得未來一代總是會(huì)讓你困惑—我對(duì)二戰(zhàn)后的那一代（譯注：垮掉的一代）百思不得其解的是：為什么他們?cè)谏鲜兰o(jì)70年代對(duì)科學(xué)和理性如此不樂觀，甚至滋生了世界末日的悲觀情緒？這種情緒的快速轉(zhuǎn)換難以至信。我之前所說的，一個(gè)得體的自由主義者是如何拍攝一部苦難電影的那種方式就是一個(gè)很好的例子。你走出室外，優(yōu)雅地拍著人們，時(shí)而拍攝他們的側(cè)影，敘述著他們可怕的經(jīng)歷—令人聯(lián)想起索繞在陰郁景觀上空的Arvo P?rt風(fēng)格的音樂。就是這樣。我不是在嘲笑或者譏諷那些人的經(jīng)歷，我只是在想，那種刻意把經(jīng)歷變得悲傷的剪接方式會(huì)讓每一個(gè)人—觀眾、影片制作人、受難者—陷于一種無助的情感之中。這就是被稱之為“感動(dòng)”的東西。所以我決定要制作這樣一個(gè)系列，回看關(guān)于科學(xué)和理性的樂觀主義跌宕起伏的過程，我也試圖嘗試著去了解更多樂觀主義失敗的原因。當(dāng)然，我也很快發(fā)現(xiàn)這有多么的難。有一次，我做了一個(gè)愚蠢的決定，制作一部關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)、關(guān)于政治家如何瘋狂于經(jīng)濟(jì)學(xué)以及經(jīng)濟(jì)學(xué)家以“科學(xué)”的方式掌控社會(huì)的想法的影片?，F(xiàn)在電視人為什么不做這類的影片，一是因?yàn)閿⑹?，二是因?yàn)橐曈X效果，而且經(jīng)濟(jì)學(xué)既抽象又乏味。這也是經(jīng)濟(jì)學(xué)家為什么能夠逍遙法外的原因：（經(jīng)濟(jì)學(xué)影片）如此乏味以致無人觀看。我的影片的某個(gè)片段是關(guān)于貨幣主義與撒切爾夫人的，并且我很快意識(shí)到我遇到了一個(gè)棘手的問題。某個(gè)深夜，我開始嘗試游戲，我把笑話放進(jìn)了影片里。我編造了撒切爾夫人其中一位公使，基思·約瑟夫（Keith Joseph）閣下（我曾采訪過他）的笑話，可笑極了。影片甚至出現(xiàn)了一只松鼠正在發(fā)放錢的鏡頭。我整夜都在工作，早晨6點(diǎn)回了家。我不知道我在做什么，但是它非常有趣。接著，這個(gè)片子贏得了BAFTA兩個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)（英國‘電影和電視藝術(shù)學(xué)院’獎(jiǎng)）。這部片子很棒，因?yàn)槲乙庾R(shí)到，只要在邏輯上你清楚你在說什么，那么你就可以表現(xiàn)的愚蠢、情緒化，只要你想要。

HUO： 我們談?wù)劇痘钏廊恕罚?/p>

AC： 《活死人》是三部關(guān)于歷史構(gòu)建中的記憶影片。關(guān)于這一點(diǎn)，我知道過去是可以被重新構(gòu)建的。因此，我想回到過去并且問“那么，近來的失敗是如何構(gòu)成的，為什么？”很遺憾，我決定制作的首部電影是關(guān)于我們二戰(zhàn)后記憶的構(gòu)建，用以說明在我們的記憶中這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是一次善意的戰(zhàn)爭(zhēng)，但并不意味著我們是“善”人。這招致了很多人的攻擊，《每日郵報(bào)》稱我為納粹。阿利森 · 皮爾遜（Allison Pearson）稱我為電視納粹。我似乎從超級(jí)時(shí)髦導(dǎo)演一下變成了世界上最邪惡的人。對(duì)我來說，這是非常好的一次教訓(xùn)。這不好笑，但教會(huì)了我很多。

HUO： 這聽起來很有趣，藝術(shù)家利亞姆 · 吉利克（Liam Gillick）也在理性和麥克納馬拉上做了這樣的問題思考。從城市化角度來講，我們也看到了社會(huì)規(guī)劃的失敗，您說呢？

AC： 是的。科技主義者一代—從建筑師到經(jīng)濟(jì)學(xué)家再到蘭德公司的職員—天真地以為他們可以計(jì)劃一切，不是嗎？在《潘多拉之盒》里，我就是這么處理的，你可以看到許多20世紀(jì)關(guān)于理性觀念的片段。當(dāng)然，理性和科學(xué)理性也是相當(dāng)超群的，如果沒有它們，我們也不會(huì)有現(xiàn)在的世界。但是二戰(zhàn)后，出現(xiàn)了這樣的觀點(diǎn)，你可以采用科學(xué)理性（方法）解決所有社會(huì)及政治問題。然后，導(dǎo)致了不可預(yù)見的結(jié)果，因?yàn)槟悴荒苣菢幼?，無論是在蘇維埃計(jì)劃內(nèi)，還是在精確地計(jì)算出越南哪個(gè)村莊要爆炸的工作中，或是制作一個(gè)經(jīng)濟(jì)計(jì)劃時(shí)。我行走在80年代末90年代初，那個(gè)計(jì)劃的失敗變得明朗的時(shí)候，我想知道原因。麥克納馬拉這一代真的相信他們可以使每件事物科學(xué)化、技術(shù)化、理性化。然而，沒有起作用。但是，這不是說建造偉大的建筑是錯(cuò)誤的。也不是說科學(xué)理性是錯(cuò)誤的。意識(shí)到這一點(diǎn)很重要。這也是這個(gè)系列要討論的，計(jì)劃的失敗不是說科學(xué)是“惡”的，只能說明仍有一些地方是科學(xué)不能夠解決的，尤其是混亂、動(dòng)蕩的政治歷史世界。但是，這不是說戰(zhàn)后一代是如何如何失敗。在西方有兩個(gè)團(tuán)體，你本以為他們有多么的不同—保守派和自由的嬉皮士—都以極其相似的方式回應(yīng)著這場(chǎng)失敗。那么，他們便說，這意味著你不能計(jì)劃任何事情—科學(xué)是錯(cuò)誤的，理性是錯(cuò)誤的。然后，自由主義者坐在那兒叫道“天哪”，甚或退縮到神秘論中，而保守派抓著主動(dòng)權(quán)說道“好吧，你們真正能夠做到的也只是讓自由市場(chǎng)有秩序的繁榮起來”。接著，上世紀(jì)90年代，數(shù)量驚人的嬉皮士們與保守派在這一點(diǎn)上聯(lián)合起來了—尤其在硅谷。但我覺得這不對(duì)。到了最后，我覺得理性是你所要做的全部，只不過仍有不適合它的地方。在某種程度上，我們就是良莠不分地一起拋，對(duì)有規(guī)劃地改變世界的這種觀念的失敗反應(yīng)，當(dāng)時(shí)在政治上引起了非常糟糕的效果，它大幅貶值了政治家的作用。面對(duì)放棄進(jìn)程的動(dòng)態(tài)觀念以及放棄去改變世界，政治家反而成為了社會(huì)管理者，他們把他們的工作看成是簡(jiǎn)單的任由世界繼續(xù)—不顧權(quán)力的不平等和不平衡。就此，我們（選民）的回應(yīng)開始厭惡政治家，藐視政治家，因?yàn)槲覀兏杏X到了他們的自信缺失。但是，政治家仍有著難以至信的力量—他們是立法者。看看他們是如何使用他們的權(quán)力來接管巨頭機(jī)構(gòu)的—如銀行—并在2008金融危機(jī)期間拯救了他們。他們有這種能力，但是在我們眼里他們一無是處。為了挽救他們的名望和影響力，他們?cè)谝恍┦虑?，任何一件事情上尋找解決辦法。我的《噩夢(mèng)的力量》想要說明的是他們無意中發(fā)現(xiàn)了恐懼。這不足以說明他們是911事件的同謀（911事件發(fā)生前他們隱約發(fā)現(xiàn)了一些不詳?shù)恼髡祝@能夠恢復(fù)他們的權(quán)威和自尊感，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)他們可以說：“不，事實(shí)上我，政治家能夠看到黑暗中即將發(fā)生的恐怖事件，即使你們看不到，但是我可以，我可以保護(hù)你們?！倍皇侨コ兄Z給你們一個(gè)更好的世界，讓你們相信他，這種話我們?cè)缫巡辉傧嘈拧罢叩淖龇ㄊ顾麄兊臋?quán)威得到了恢復(fù)。但是這只會(huì)稍縱即逝，因?yàn)槲矣X得那種方式現(xiàn)在是失敗的，而且政治家再次被視為無威嚴(yán)的失敗者。二戰(zhàn)后，他們?cè)袀ゴ蟮恼斡?jì)劃，試圖讓世界變得更好，然而失敗了，因?yàn)樗麄兘o予理性過高的代價(jià)。他們太過寬泛地使用理性，遭致了嚴(yán)重的后果，并且被困其中。我認(rèn)為，為了恢復(fù)某件事情、某件東西，就應(yīng)該檢查哪里出了錯(cuò)，為什么會(huì)出錯(cuò)。所以，失敗不是說我們不能夠回到過去，去奪回政治，并且使之再次變得偉大。

HUO： 您與埃羅爾 · 莫里斯（Errol Morris）對(duì)話時(shí)，談到了政治家，談到了您對(duì)亨利 · 基辛格特殊的興趣。

AC： 當(dāng)人們批評(píng)我是一個(gè)左傾分子時(shí)，我總是這么說：好吧，那么我該如何在一部像《噩夢(mèng)的力量》這樣的影片里，把亨利 · 基辛格變?yōu)橐粋€(gè)英雄？我不確定我是否能夠制作一部真正贊美基辛格的影片?；粮褡隽撕芏鄩氖?。但是他的政治觀是堅(jiān)決務(wù)實(shí)的，因?yàn)樯婕暗綑?quán)力。世界通過權(quán)力運(yùn)行。我也把他比作新保守主義者，他們相信世界是由神話、故事制造的。在那個(gè)系列里，我一直在尋找那樣的結(jié)果。我只是在想，他以一種殘酷的現(xiàn)實(shí)主義方式看到了真相。

HUO： 殘酷的真相？

AC： 確切地說，真相是權(quán)力的存在。如果你擁有一個(gè)資源稀缺又不均等的世界，那么權(quán)力（的出現(xiàn)）是不可避免的。這是事實(shí)。我想他所做的那些抉擇不是我愿意傾盡畢生精力去支持的。但他有一種殘酷的現(xiàn)實(shí)主義，這一點(diǎn)我是尊重的。你知道，他本來是永遠(yuǎn)不會(huì)踏入伊拉克的?；粮窬拖褚粋€(gè)來自另一時(shí)代的古老的幽靈，他說：“我是多么的強(qiáng)大，我所作的事情都能夠起到一定的效果”。但是你不得不看看他這種殘酷的現(xiàn)實(shí)主義方式。這不是在支持基辛格的所作所為，因?yàn)閺恼紊?，我是完全不同意他的。但是，從他的態(tài)度來看，他就像我們個(gè)人主義時(shí)代的一個(gè)先聲，其中最重要的是，你，一個(gè)政治或者軍事領(lǐng)導(dǎo)者相信歷史。這聽起來相當(dāng)像托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，在那里，拿破侖?；孟胱约耗軌蚋淖儦v史，以及還有一個(gè)我非常欽佩的人物庫圖佐夫元帥，拿破侖的對(duì)手，當(dāng)時(shí)每個(gè)人都看不起他，但最后卻拯救了莫斯科。他認(rèn)為世界的歷史事件只是混亂、復(fù)雜的。你可能永遠(yuǎn)都搞不清楚。但是在事件的亂流中，總有守得云開見月明的時(shí)刻，于是，你在那個(gè)時(shí)刻以一種特定的方式看到了并采取了行動(dòng)，你便可以轉(zhuǎn)換你的位置，把支點(diǎn)移向你的那一方。接著，云霧再次席卷而來。這關(guān)系到在一個(gè)不斷變化的世界里如何開創(chuàng)性地使用權(quán)力—如何將歷史轉(zhuǎn)向你那一方的問題，哪怕片刻也好。但是，與基辛格不同的是，想要實(shí)現(xiàn)何種社會(huì)的這種道德觀驅(qū)使著你。

HUO： 然而，對(duì)于基辛格來說，他的任何行為都像是一種政治超現(xiàn)實(shí)主義？

AC： 是的。如果你以基辛格的視野看世界的話，這個(gè)世界就好像上世紀(jì)70年代一幅耀眼的超現(xiàn)實(shí)主義繪畫。（政治）面臨著不受重視的情況，政治變得虛幻，政治家也嘗試通過制造神話來重新獲得他們的勢(shì)力。但是政治不會(huì)停止，因?yàn)槲覀兏淖兪澜绲奈ㄒ煌緩绞钦?，修改法律的能力。如果你可以修改法律，你就可以改變世界。然而，我們鄙視政治。我們真正關(guān)心的是政治如何在別處將我們重新捕獲。在我看來，大多數(shù)藝術(shù)家對(duì)政治不感興趣。

HUO： 我覺得藝術(shù)家現(xiàn)在對(duì)政治也越來越感興趣了。比如說，我們看到了“異軌”（détournement）策略的回歸，你可以挪用某物，并把它轉(zhuǎn)向相反的一面。

AC： 是的。但事實(shí)上，我并不相信事情能像那樣進(jìn)行。事物很快被收回，但是這未必是一件壞事。像戈達(dá)爾這類的人從好萊塢那竊取東西，但另一方面你看到好萊塢也從他那竊取東西?！栋钅莺涂巳R德》充滿了戈達(dá)爾的電影制作理念，但通俗化。我知道這不是一件好事，也不值得拿出來說，但是，與戈達(dá)爾的電影相比，我更喜歡像《邦妮和克萊德》這類的東西。

HUO： 有趣的是改變工作的這些想法是如何重新出現(xiàn)的。上周，我與埃里克-霍布斯鮑姆（埃里克談?wù)擇R克思）對(duì)話中，談到了《共產(chǎn)主義宣言》以一種書面陳述的方式改變了世界。前衛(wèi)派歷史同樣充滿了想要改變世界的各種宣言。上世紀(jì)60年代的新前衛(wèi)派重溫了藝術(shù)、建筑及文學(xué)宣言上的理念。我們現(xiàn)在生活在一個(gè)主體性更加分裂，更加孤立的時(shí)代里，集體想象未來已經(jīng)變得很難。因此我很好奇你是否有一種宣言。

AC： 我沒有宣言。我認(rèn)為那不是記者應(yīng)該做的事，我批判性地分析過去是為了影射現(xiàn)在。我無法預(yù)言未來會(huì)是什么樣子。而且，在一個(gè)主體性的時(shí)代，每個(gè)人都生活在自己的世界中，現(xiàn)在，每個(gè)人都有自己的宣言。我想這是政治家開始意識(shí)到的另一件事情，在這個(gè)時(shí)代，人們已被自己的情感占據(jù)，不再觀看他們之外的世界，也不再加入像工會(huì)或者政治組織之類的團(tuán)體，因此知道他們想要什么（主要通過中心小組訪問獲知）成了政治的驅(qū)動(dòng)力。面對(duì)這一切，你怎么能夠有宣言？每個(gè)人的腦袋都是宣言。而政治試圖篡改那些相互對(duì)抗的個(gè)體化的宣言。我會(huì)告訴你現(xiàn)代宣言在哪里。在我們的社會(huì)，現(xiàn)代宣言很可能在這個(gè)國家8萬人民的腦袋里。這些人生活在這個(gè)國家的邊緣地區(qū)，因?yàn)榱私膺@些人想要什么—并承諾給予他們想要的—是通往權(quán)力的途徑。在某種程度上，我們的政治未來大部分掌握在這些生活在邊緣區(qū)域的選民手上，而且這些人在選舉投票前的最后一周是還沒有什么想法的。在一個(gè)由中心小組驅(qū)動(dòng)下的民主國家里，實(shí)質(zhì)上是一個(gè)消費(fèi)者至上的民主國家里，他們（邊緣區(qū)域的選民）想什么，想要什么，都成為了政黨的宣言，因?yàn)槟切┤丝梢宰屗麄儷@得權(quán)力。其他人有點(diǎn)平衡了，忠誠的右派人士平衡了堅(jiān)決的左派人士。然后，問題就留給了自由選舉人。自由選舉人腦袋里的東西成了政黨的宣言。布萊爾1997年的宣言完美代表了自由選舉人所想的，這是一種欲望—你可以讀一讀，這里，我不再說了。在一個(gè)主體性的時(shí)代里，你怎么能夠有宣言？我認(rèn)為過去有宣言，藝術(shù)家忠誠地回看它，如此懷舊，我想你要打破這一點(diǎn)的唯一途徑是創(chuàng)造一種預(yù)測(cè)未來發(fā)展趨勢(shì)的視野，如此激動(dòng)人心，如此迷人—更加公平—人們會(huì)伸出腦袋看世界并說道：是的，我想要那個(gè)。但是可悲的事實(shí)是，此刻尚未有那樣視野的人。左派在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)徹底的失敗了。我說的徹底是指—這是相當(dāng)駭人的。我確定在社會(huì)的邊緣潛藏著某些東西，但是還尚未有人看到。

HUO： 您在《觀察者》寫過一篇文章，標(biāo)題為《“生態(tài)系統(tǒng)”神話如何被用于制造邪惡的手段》。

AC： 我是在5月寫的這篇文章，他們看后覺得很煩。我也在Twitter上遭到了大量的攻擊。所以，我隨后做了一次采訪來回?fù)魌witter。我說Twitter完全相當(dāng)于斯大林統(tǒng)治下的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義，因?yàn)樗浞直磉_(dá)了自己的實(shí)踐意識(shí)形態(tài)，Twitter表達(dá)的是個(gè)體，這是我感覺到的最重要的一面。社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義表達(dá)的是集體計(jì)劃的愿景。但是它們都沒有指出包圍在我們周圍的權(quán)力建筑。因此，我那樣做了，并遭到了更多的攻擊。但是這很有趣。這是我工作的一部分。我的工作是煽動(dòng)。但是，誠實(shí)地講，有些殘酷的是學(xué)術(shù)界已經(jīng)俘獲了抗議運(yùn)動(dòng)。他們是大學(xué)生、學(xué)者、大學(xué)教師等等。他們背后的理論沒有那種政治的物力論。然而，觀看危機(jī)的另一種方式是，當(dāng)很多人遭到傷害時(shí)—尤其是在美國，然后是英國—許多關(guān)于災(zāi)禍的預(yù)言也許不像我們想的那樣有啟示性，因?yàn)楹苡锌赡苁鞘袌?chǎng)上的人在操控著這一切，他們要利用這些啟示來獲得他們的利益。事實(shí)上，我覺得許多市場(chǎng)上的世界末日般的恐懼，比如歐洲（經(jīng)濟(jì)）和歐元的忽上忽下，其實(shí)都是商人們?cè)谕苿?dòng)，然后他們從中獲益。你短暫停留在一個(gè)國家，然后制造一些災(zāi)難性的預(yù)言。你可以從中賺取大量的錢財(cái)。因此，系統(tǒng)或者體制，事實(shí)上都是在自取滅亡。我想，此刻真正的問題是關(guān)于民主的問題，而不是抗議運(yùn)動(dòng)。我想，最有趣的事情是我在《潘多拉之盒》“創(chuàng)造”的非常人，因?yàn)榧夹g(shù)專家統(tǒng)治論的理性觀點(diǎn)已以一種怪異而又扭曲的形式返回到了歐洲，事實(shí)上，這也終結(jié)了民主。在希臘，他們就拒絕了民主—他們說，不，我們不能有民主，因?yàn)樘娲锸请y以想象的。

HUO： 在《慈愛的機(jī)器照看一切》影片里，您也談到了組織烏托邦，以及它的弊端。是什么引發(fā)您去拍攝這樣的影片呢？

AC： 我不想那樣說，其實(shí)，我只是找到了一個(gè)好又有趣的故事。我發(fā)現(xiàn)發(fā)明生態(tài)系統(tǒng)觀念的那個(gè)人是一個(gè)英國生物學(xué)家，毫無實(shí)際（實(shí)驗(yàn)）證明，只是看了弗洛依德的書，把機(jī)械論的思想觀念當(dāng)成了一種網(wǎng)絡(luò)。這是我們?cè)缫堰z忘的幻想，并且他把這種幻想照本宣科地投射到了自然上，還毫無證明地說這就是自然。自那以后，我就開始拍攝《自我的世紀(jì)》的第三部分，我開始意識(shí)到出自于嬉皮士運(yùn)動(dòng)的許多觀念，都有很深的保守派影響。我總認(rèn)為綠色運(yùn)動(dòng)的許多行為或者觀念已變得越來越保守。這部片子與我制作的其他影片幾乎如出一轍。我在考察一個(gè)時(shí)代，隨后我便在故事上絆倒了，故事把你帶到了別處。就像我當(dāng)時(shí)開始拍攝《噩夢(mèng)的權(quán)力》時(shí)，我根本沒有打算對(duì)恐怖主義做任何表述。我只是在敘說保守意識(shí)形態(tài)的歷史。而且我感興趣的是開始于上世紀(jì)40年代的保守意識(shí)形態(tài)的伊斯蘭教。我發(fā)現(xiàn)發(fā)明伊斯蘭教現(xiàn)代解釋的那個(gè)人，賽義德-庫特布，于1949年，在美國科羅拉多州的一個(gè)小鎮(zhèn)的舞會(huì)上有著自己的主顯節(jié)，出于此，他寫了幾本著作，后在2001年又以一種怪異而壞敗的形式誘發(fā)人們?nèi)マD(zhuǎn)機(jī)，不辭辛苦地飛往世貿(mào)中心和五角大樓。我想，好吧，故事就從這開始吧：1949年，一個(gè)年輕的、孤獨(dú)的、害羞的、神經(jīng)質(zhì)的埃及人凝視著美國科羅拉多州的舞會(huì)上的舞者，認(rèn)為他們是個(gè)人主義腐敗思想的載體，并有可能蔓延到社會(huì)的其他角落，回家后便開始寫作一系列的小短文，鼓勵(lì)現(xiàn)代遜尼派伊斯蘭教的政治運(yùn)動(dòng)。我想，那真的不壞，因?yàn)樗砸环N嶄新的方式把你帶進(jìn)了一個(gè)大主題。就像得知愛德華·伯尼斯是弗洛伊德的外甥，而且又是公共關(guān)系的先驅(qū)一樣。它以一種全新的方式把你帶入了公共關(guān)系以及廣告業(yè)的歷史中。但是對(duì)此，你也只能這樣了，因?yàn)檫@就是記者的工作，這不可能是藝術(shù)家的工作。但記者并不是對(duì)任何事情都感興趣，除非他們找到了故事。《慈愛的機(jī)器》這部片子基本上是我發(fā)現(xiàn)的機(jī)器意識(shí)形態(tài)的故事系列，講述了它是如何以各種方式滲透到我們的世界中。關(guān)于生態(tài)系統(tǒng)，我著迷于這位生物學(xué)家從電氣工程中創(chuàng)發(fā)了一種思維模型，并將之應(yīng)用于整個(gè)自然界。但當(dāng)我再看理查德·道金斯以及他的自私基因論的起源后，我發(fā)現(xiàn)這也可以追溯到一位美國計(jì)算機(jī)工程師令人稱奇的故事，他于上世紀(jì)60年代跨洋來到了英國，并創(chuàng)立了一個(gè)不可思議的等式，之后當(dāng)他意識(shí)到這個(gè)等式否認(rèn)了上帝的存在后，便自殺了。這里，我再次意識(shí)到自私基因論事實(shí)上并不是生物學(xué)理論，這是一個(gè)代碼的計(jì)算機(jī)機(jī)器理論。并且我在搜集這些故事時(shí)，也更加明白了那些看起來像是世界生物學(xué)理論的理論，通常來說都被不明原因地認(rèn)為是更加真實(shí)的，因?yàn)樯飳W(xué)是我們時(shí)代的科學(xué)。一切都是生物學(xué)的，對(duì)此，我們堅(jiān)信不移。

HUO： 而且21世紀(jì)被普遍認(rèn)為是生物學(xué)的世紀(jì)。

AC： 非常對(duì)。對(duì)此，我總是懷疑。因此我搜集的是故事，對(duì)我來說，那些看起來像生物學(xué)的東西，如自私基因，其實(shí)只是從計(jì)算機(jī)編碼那借來的觀點(diǎn)，它來自DNA。而且，很明顯現(xiàn)在的研究表明DNA并不是簡(jiǎn)單的“生命代碼”。DNA更加復(fù)雜，細(xì)胞內(nèi)部含有編輯DNA序列的RNA—遺傳信息的決定因素?？茖W(xué)家們?nèi)圆唤饧?xì)胞是如何運(yùn)作的。但是，這里，我關(guān)切的并不是科學(xué)，而是如何簡(jiǎn)單化，以及時(shí)常會(huì)過時(shí)的東西，科學(xué)理論被轉(zhuǎn)換成了社會(huì)的隱喻—加固政治計(jì)劃。

HUO： 許多藝術(shù)家一直告訴我說他們是多么的受到了阿蘭·摩爾的啟示。他完全是一個(gè)古魯。

AC： 他們是對(duì)的。我覺得他是一個(gè)天才。在他看來，你可以做真正復(fù)雜的事情，無論是在故事還是你正在講的事情中，仍然可以以娛樂性的流行方式進(jìn)行。我從不會(huì)拿自己與他比較，因?yàn)樗悄硞€(gè)神，但是，它就是我要嘗試做的事情—流行的東西，我用笑話，我用白癡的音樂，我用會(huì)跳舞的動(dòng)物等等，任何東西。我把它簡(jiǎn)化了，但是我并沒有把它降級(jí)。他不是這樣做的，他創(chuàng)建的敘事方式真的不可思議。

HUO： 現(xiàn)在許多視覺藝術(shù)家都想寫小說，我想這些藝術(shù)家許多都著迷于你，因?yàn)樗麄兤鋵?shí)把你看成了小說家。

AC： 你沒有必要試著把我做的事崇高化。這實(shí)際上是對(duì)現(xiàn)代世界里權(quán)力的新聞報(bào)道—運(yùn)用電影。但明智地說，我嘗試要做的是讓真實(shí)的東西變得像小說。這并不意味著它真是小說。事實(shí)是真實(shí)的，然后在那之上我建造了一個(gè)辯解。我總是想讓它擁有人們讀小說時(shí)才有的那種感覺，在情感上吸引你。有些人說我剪輯的方式是催眠的，而你在創(chuàng)造情緒。就像你在讀小說時(shí)那樣。像阿蘭·摩爾這樣的人，他會(huì)突然產(chǎn)生情緒，而你可以精確地看到他這樣做的原因—他是在感情上處理（事情）。那是我偉大的夢(mèng)想。這不只是開始陷入某個(gè)地方，然后變得明朗的時(shí)候。此刻，我在顛覆我的思維，如何制作一部關(guān)于20多年前在英國權(quán)力上發(fā)生的事情的電影。那里顯然有好故事—如被稱為“奢華的民主化”里，每個(gè)人都可以成為他們自己的小貴族—在豪宅舉辦婚禮，購買超級(jí)昂貴的手提包—10多年前手提包故事的出現(xiàn)是非常有趣的，也很重要。然而，同時(shí)真正富有的菁英基本上從人們的視野中消失了。我想他們都跑去瑞士的楚格了。但是我真的想制作像那樣的電影—你必須在最近的過去找到未來之路，并讓人們看到它。這關(guān)系到讓最近的過去擁有一種人們可以感覺得到的情緒，這不僅是關(guān)于發(fā)生的事件。就像當(dāng)你走進(jìn)一所老建筑時(shí)，這個(gè)建筑就富有情緒，就好像你可以聞到它。

HUO： 一種氣氛。

AC： 一種氣氛，現(xiàn)在需要嘗試的事情是找到制造氣氛的途徑，我不知道，最近的過去是不是可以說是1993年，然后給它制造一個(gè)氣氛。就是說，人們可以真切地感覺到他們非常熟悉這個(gè)東西，毫無變化或被扭曲，但又獲得了全新的情感感受—既可通過你使用檔案館的途徑，也可以通過你自己講述的故事。因此，在那個(gè)時(shí)候，你讓人們?cè)俅慰吹搅恕１热?，像波斯尼亞的沖突事件—你想找到一種人們看后就覺得自己親身經(jīng)歷過的展示方式—不是拍攝一直在重復(fù)新聞條目的3個(gè)或4個(gè)鏡頭。

HUO： 這證明了瓦爾特·本雅明的理論是正確的，他說最令人激動(dòng)的事情不是過去，不是未來，也不是現(xiàn)在，而是“剛剛過去”。