“永恒的女性，指引我們上升”——于堅(jiān)訪談錄

周圣弘

周圣弘(以下簡稱“周”):您認(rèn)為當(dāng)代的詩壇有無大師?有無可能產(chǎn)生大師?

于堅(jiān)(以下簡稱“于”):當(dāng)然有，如果研究者愿意下功夫的話。我認(rèn)為中國當(dāng)代詩歌已經(jīng)創(chuàng)造了一批可以放在世界詩歌平臺(tái)上橫向比較的文本。但現(xiàn)在的詩歌評(píng)論很低級(jí)，缺乏眼光。許多批評(píng)家其實(shí)沒有對(duì)好作品的判斷力，而且還缺乏良知。他們就是舉薦新人，我也無法信任，因?yàn)辄h同伐異已成風(fēng)氣。一些杰出的詩人，我以為他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)、耐久力和修養(yǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)在批評(píng)界之上。我不指望這個(gè)時(shí)代能看見它的大師，這是普遍現(xiàn)象，不只詩歌界。這個(gè)時(shí)代其實(shí)害怕大師，這是個(gè)武大郎開店的時(shí)代。

周:您對(duì)于當(dāng)代臺(tái)灣地區(qū)與香港地區(qū)的詩歌有何評(píng)價(jià)?它們對(duì)于當(dāng)代中國詩歌寫作產(chǎn)生過何種影響?

于:臺(tái)灣、香港詩歌似乎未遭遇文革那樣的斷裂、革命，雅馴的傳統(tǒng)還在。這使臺(tái)港的詩顯得溫文典雅，但氣場就弱，沒有大陸詩歌那樣的鮮活生猛。畢竟，憤怒出詩人也是文明史的重要經(jīng)驗(yàn)。我在20世紀(jì)80年代讀到臺(tái)灣詩歌，以及三毛的小說，校園歌曲、臺(tái)灣電影，那時(shí)候恰是臺(tái)灣文化較為蓬勃的時(shí)期，我從里面獲得許多有益的經(jīng)驗(yàn)，是我青春時(shí)代重要的閱讀經(jīng)驗(yàn)之一。

周:您認(rèn)為評(píng)價(jià)自由體新詩與中國古典詩歌的標(biāo)準(zhǔn)有什么不一樣?您認(rèn)為好詩的標(biāo)準(zhǔn)由哪些方面所構(gòu)成?對(duì)于詩歌作品的評(píng)價(jià)需不需要有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)?

于:在根本上是一樣的，詩不僅僅是語言游戲，更要蠱惑人心。但新詩與古典詩歌的形式卻是不同的，這種不同也對(duì)詩有不同的要求。比如，王維和加里·斯奈德的作品，在境界上有相通的東西，但它們是完全不同的語言方式。不能用對(duì)古典詩歌的要求來要求新詩，比如適于背誦，朗朗上口等等。新詩側(cè)重的不是背，而是看。新詩更像一些語詞的場，而不是語詞的經(jīng)。新詩可以表達(dá)的東西，用古典詩歌的模式無法表達(dá)，比如我的《0檔案》、《飛行》。而且，有些詩意是現(xiàn)代社會(huì)才呈現(xiàn)的，例如卡夫卡式的詩意，而在古典時(shí)代，這些先驗(yàn)的詩意是被語言遮蔽著的。統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，只有行政力量可以做到。

周:您認(rèn)為自己最有代表性的三首作品是什么?為什么?

于:我寫的每一個(gè)字都是代表作。因?yàn)閺膩頉]有寫“代表作”這種意識(shí)。我不知道所謂代表作怎么寫?！按碜鳌笔亲x者方面的說法。

周:您是從什么時(shí)候開始詩歌寫作的?請(qǐng)簡要回顧一下自己的詩歌寫作歷程。

于:1970年左右。即興式的寫，邊寫邊玩持續(xù)了大約二十年，之后到現(xiàn)在是自覺的寫作。如白樂天詩云“我癖在章句，萬緣皆已銷”。

周:您詩歌寫作的主要題材來源于自己的生活、自己的內(nèi)心、神話傳說還是新聞報(bào)道?

于:都有。主要是處理個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)世界。

周:您詩歌中的自然山水意象與當(dāng)代中國的自然山水存在什么樣的關(guān)系?

于:這些對(duì)我來說是非常自然的，我是從閱讀中國古詩學(xué)習(xí)詩歌寫作的，山水詩對(duì)我有深刻影響。道法自然是我最重要的世界觀。

周:您作品中的女性意象是來自于自己的家庭、自己的身邊還是文學(xué)閱讀?

于:這是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的處理，經(jīng)驗(yàn)是綜合的，有個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)，也有閱讀經(jīng)驗(yàn)。道法自然，女性是自然的一部分。

周:您認(rèn)為自己的詩歌有沒有形成獨(dú)特的藝術(shù)風(fēng)格?

于:這個(gè)不能由我自己回答。我不知道。桃李無言，下自成蹊。

周:您認(rèn)為中國古典詩詞、中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌與西方詩歌，哪個(gè)方面對(duì)您的影響更大一些?

于:都有影響。古代中國詩歌使我領(lǐng)悟到何謂“文以氣為主”，西方詩歌使我意識(shí)到一種局外人的、將世界對(duì)象化的立場。而在“吾喪我”這一點(diǎn)上，中國古典美學(xué)與西方現(xiàn)代美學(xué)頗為相通。

周:您在詩歌在形式上有什么樣的追求?您認(rèn)為詩歌與其他文體是不是存在本質(zhì)的區(qū)別?

于:就此問題，我寫過《分行》一文，載于前年的《當(dāng)代作家評(píng)論》以及我的新浪博客，有興趣的讀者可以看，我無法在短短數(shù)語里回答這個(gè)問題。

周:您認(rèn)為最近十年的中國詩人在評(píng)價(jià)自我作品上存在什么樣的問題?

于:自吹自擂比較普遍，渴望成功，被承認(rèn)。但成功在詩歌上太可笑了，可以說是前途暗淡。桃李無言，下自成蹊。千秋萬歲名，寂寞身后事。(杜甫)

周:有人說，當(dāng)代中國詩歌中的女性詩歌寫作從總體上說遠(yuǎn)超男性的詩歌，你認(rèn)為是這樣嗎?

于:這些“有人”其實(shí)說話不負(fù)責(zé)任，可以忽略不計(jì)。

周:您認(rèn)為在自己的詩歌寫作中，女性是不是成為了寫作的動(dòng)力之一?在您的作品中，女性居于什么樣的位置?

于:我欣賞歌德的那句話，永恒的女性，指引我們上升。

周:您對(duì)于九十年代以來的先鋒詩人有所研究，對(duì)于稍前的朦朧詩人也有所觀察，請(qǐng)問朦朧詩人與先鋒詩人在詩學(xué)觀念上存在什么樣的差異?

于:在朦朧詩時(shí)代，詩是意識(shí)形態(tài)的一種“形象思維”。之后，從第三代詩人開始，逐漸回到“詩就是詩”。

周:哲學(xué)對(duì)于您的詩歌寫作產(chǎn)生了什么樣的影響?哲學(xué)與詩歌存在什么樣的必然聯(lián)系嗎?

于:我閱讀了大量哲學(xué)著作，這是詩人的基本功課。哲學(xué)、詩歌、藝術(shù)在終極上都是對(duì)“無”的不同說法。

周:您認(rèn)為早年的詩與近年的詩有何區(qū)別?您近年來的詩作是不是超越了早年的詩作呢?

于:當(dāng)然不同，但方向是一致的。就是重建日常生活的神性。

周:您認(rèn)為政治抒情詩是不是形成了優(yōu)秀的傳統(tǒng)?

于:這是特定時(shí)代、空間中的產(chǎn)物。我以為的詩必須有穿越時(shí)間的力量，而不是只是影響某一時(shí)期，何況那種影響還是行政的結(jié)果。