柄谷行人：改變我們的思考方式

李北方

柄谷行人

1941年生于日本兵庫縣尼崎市，早年就讀于東京大學(xué)，曾任教于日本法政大學(xué)、近畿大學(xué)，并長(zhǎng)期擔(dān)任美國(guó)耶魯大學(xué)東亞系和哥倫比亞大學(xué)比較文學(xué)客座教授。他是日本最具影響力的知識(shí)分子之一，也是日本最負(fù)國(guó)際盛名的社會(huì)理論家，他早年的重要著作《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》及四卷本《柄谷行人文集》已在國(guó)內(nèi)出版。

柄谷行人也是一位社會(huì)活動(dòng)家，青年時(shí)代就曾投身反對(duì)日本安保條約的民眾運(yùn)動(dòng)，本世紀(jì)初曾發(fā)起以超越資本主義生產(chǎn)方式為目的的新合作運(yùn)動(dòng)（簡(jiǎn)稱NAM），今年又積極參與到日本民眾的反核運(yùn)動(dòng)之中。

談話中，柄谷行人先生給人留下最深印象的是，他是一位堅(jiān)定的理想主義者，堅(jiān)信國(guó)家、資本主義等范疇是可以超越的，堅(jiān)信民眾運(yùn)動(dòng)中蘊(yùn)藏著催生一個(gè)更合理的社會(huì)制度的潛能。

日本利用釣魚島問題轉(zhuǎn)移國(guó)內(nèi)矛盾

《南風(fēng)窗》：今年是中日建交40周年，但中日關(guān)系的氣氛被日本“國(guó)有化”釣魚島一事破壞了，日本方面采取的是一種讓人難以理解的做法。日本方面為什么會(huì)這么做，應(yīng)該如何理解日本這種做法的邏輯？

柄谷行人：關(guān)于這個(gè)問題，我讀過一本去年出版的書（指日本學(xué)者孫崎享的《日本的國(guó)境問題》），作者以前是日本外務(wù)省情報(bào)局的官員，做過伊朗的大使，退休后成了日本防衛(wèi)大學(xué)的教授，是一個(gè)保守派人物。他說，如果在國(guó)際法層面進(jìn)行辯論或者裁決的話，釣魚島有可能是屬于中國(guó)的，中國(guó)把它擱置起來對(duì)日本是非常有利的，日本像以前那樣把問題放在那兒不管就可以了，為什么要特意拿出來呢？他感到不理解。

其實(shí)原因是很明顯的，完全是日本國(guó)內(nèi)的問題造成的。日本民眾在進(jìn)行反對(duì)核電站重啟的大游行，國(guó)會(huì)附近每周都有超過10萬人示威；還有沖繩問題，美國(guó)有軍事基地在沖繩，沖繩人一直反對(duì)，現(xiàn)在反對(duì)美國(guó)軍事基地的運(yùn)動(dòng)也處于高潮。釣魚島離沖繩很近，如果釣魚島發(fā)生危機(jī)的話，就會(huì)讓人覺得美軍基地有必要存在，這是日本挑起這些事端的動(dòng)機(jī)。關(guān)于釣魚島，美國(guó)表面上看起來保持中立，但其實(shí)他們非常希望中日對(duì)立。所以如果不用他們自己開口，有人替他們?nèi)プ?，他們?huì)非常高興，而現(xiàn)在的日本內(nèi)閣就是在替他們做這些。

當(dāng)然，也不是所有的日本政治家都是美國(guó)的應(yīng)聲蟲，自民黨雖是一個(gè)保守黨派，但其中有一些政治家想和中國(guó)保持友好關(guān)系，但這些政治家要么很早就死了，要么就進(jìn)監(jiān)獄了，比如石橋湛山、大平正芳、田中角榮、小澤一郎，最近的是鳩山由紀(jì)夫，他想把美軍基地從沖繩趕出去，還倡導(dǎo)東亞共同體，這引起了美國(guó)的不快，所以他就不得不下臺(tái)了。

《南風(fēng)窗》：對(duì)于爭(zhēng)議，正常的做法是與爭(zhēng)議的另一方解決，但日本關(guān)起門來對(duì)釣魚島進(jìn)行“國(guó)有化”的做法實(shí)在是匪夷所思，中國(guó)方面稱之為“鬧劇”。日本政府為什么會(huì)做這種難以理解的事呢？

柄谷行人：的確，這不是合理的想法。石原慎太郎是一個(gè)極具煽動(dòng)力的政治家，他剛開始說這個(gè)事的時(shí)候，我以為會(huì)以玩笑收?qǐng)?。我那時(shí)想：“哦，石原要買火星的土地。”但今年6月份日本政府正式把問題提出來，就不再像一個(gè)玩笑了。我想大概是發(fā)生了什么變化突然導(dǎo)致了這些吧，這應(yīng)該是反核的大眾化運(yùn)動(dòng)規(guī)模急劇加大了的緣故。關(guān)于釣魚島，日本媒體大幅度地報(bào)道，但是對(duì)示威游行根本就不報(bào)道，在這一方面（指轉(zhuǎn)移話題）來說他們是做得比較成功的。

《南風(fēng)窗》：日本政府在法理上完成了“國(guó)有化”手續(xù)，這其實(shí)是把自己逼到死胡同里面了，中國(guó)肯定是不會(huì)接受的，而日本政府又沒有給自己留下回旋的余地。您認(rèn)為事態(tài)會(huì)怎樣發(fā)展？

柄谷行人：解決這個(gè)問題的將是日本的人民，我覺得日本人民應(yīng)該要去認(rèn)真地改變國(guó)內(nèi)政治。去年福島核事故之后，日本的人發(fā)生了非常大的變化。核事故的影響是非常大的，而且一點(diǎn)都沒有得到處理，日本政府還有大媒體從一開始就掩藏真相，到現(xiàn)在也是。正如我剛才說的，他們?cè)卺烎~島事件制造危機(jī)，試圖煽動(dòng)人們引開注意力。但以這種手段來欺騙人們的做法是行不通的，因?yàn)榇蠹也幌嘈潘麄兞恕Ａ硗?，大家不要以為有許多日本人在為釣魚島吵嚷，那只是媒體制造的假象。

日本可能成為國(guó)際社會(huì)的孤兒

《南風(fēng)窗》：您很早就提出過東亞共同體的議題，認(rèn)為亞洲地區(qū)，尤其是東亞，可能會(huì)仿照歐洲走向一體化的模式，成立“東亞共同體”，請(qǐng)問您是否還認(rèn)為這種可能性是存在的？

柄谷行人：我寫過《歷史與反復(fù)》，這本書在中國(guó)也出版了，其中談到了這個(gè)問題。在某種意義上這是有根據(jù)的，我認(rèn)為歷史大概每120年就會(huì)反復(fù)，東亞的構(gòu)造在120年前就已經(jīng)形成了。那個(gè)時(shí)期是日本朝帝國(guó)主義發(fā)展的時(shí)期，當(dāng)然那時(shí)也存在著其他的可能性，也有追求與東亞聯(lián)合的人，比如支持孫中山革命的那些日本人就是這種傾向的，尾崎秀實(shí)也是。

甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，日本有一個(gè)很具代表性的知識(shí)分子叫福澤諭吉，他當(dāng)時(shí)與朝鮮王朝的開化派是有聯(lián)系的，后因開國(guó)派被鎮(zhèn)壓，他因而變得非常絕望，“脫亞入歐”就是他在這種絕望的情境下提出的。只是，從結(jié)果上說，我覺得日本的態(tài)度的確是“脫亞入歐”的，“入歐”意味著加入到帝國(guó)主義的行列。不過，在那之前也是有另外一種可能性的，就是與亞洲被殖民的國(guó)家聯(lián)合起來，脫離西洋的統(tǒng)治。但是歷史走上了錯(cuò)誤的方向，而且這樣的錯(cuò)誤一直持續(xù)了下去?，F(xiàn)在，大家都講戰(zhàn)前的事情，可僅停留在對(duì)戰(zhàn)前的反思是不行的，我們必須回到120年前，追溯甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的那個(gè)時(shí)期，去重新思考它，探求那種新的可能性。我認(rèn)為那是可能實(shí)現(xiàn)的。

《南風(fēng)窗》：您認(rèn)為中日聯(lián)合起來是有挑戰(zhàn)美國(guó)霸權(quán)的可能性的，但是如果中日關(guān)系或“東亞共同體”的設(shè)想要往前走一步的話，日本對(duì)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)的認(rèn)識(shí)問題沒有辦法繞過去的，但是我們從日本方面看不到進(jìn)步。有一種看法認(rèn)為，德國(guó)的文化中一直存在普世主義和特殊主義的爭(zhēng)論，存在“西方的”和“反西方的”兩種傾向，德國(guó)知識(shí)分子可以將發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)解釋為歷史的偶然，而日本的傳統(tǒng)沒有提供這樣的張力，所以日本不可能做到真誠(chéng)的面對(duì)歷史。您認(rèn)為呢？

柄谷行人：像這樣的問題，一般人怎么想都無所謂，是根據(jù)政府所采取態(tài)度來決定的，與德國(guó)有什么樣的思想家日本有什么樣的思想家這些無關(guān)。德國(guó)的態(tài)度是非常明確的，日本沒有做到這一點(diǎn)，可是，其他的國(guó)家也難以做到這一點(diǎn)。日本有個(gè)棒球隊(duì)叫“廣島卡普”，日本人說起來的時(shí)候就簡(jiǎn)稱為廣島，但美國(guó)人一聽到這個(gè)就以為是在指責(zé)他們用原子彈轟炸廣島的事兒，反應(yīng)特別強(qiáng)烈，辯解說“我們當(dāng)時(shí)是不得已的”。我不會(huì)要美國(guó)人來道歉，不過我覺得將來他們肯定會(huì)承認(rèn)這個(gè)錯(cuò)誤的，以后日本也會(huì)承認(rèn)對(duì)中國(guó)和東亞犯下的罪行。

德國(guó)為什么會(huì)采取那樣明確的態(tài)度呢？是因?yàn)橛袏W斯維辛這樣的事情被明確地揭露出來，他們沒有任何辯解的余地。當(dāng)時(shí)，德國(guó)殺害了那么多猶太人的事大部分德國(guó)人也并不知道，如果對(duì)這些事進(jìn)行辯解的話，也是可以找很多理由的。但是德國(guó)人沒有辯解，我覺得這是非常明智的。我相信將來任何一個(gè)國(guó)家都會(huì)像德國(guó)那樣，最終都會(huì)承認(rèn)自己做下的錯(cuò)事。

《南風(fēng)窗》：如果日本的傳統(tǒng)不能提供對(duì)歷史解釋的回旋余地，正確面對(duì)歷史有可能導(dǎo)致日本民族的自我否定，所以不光是日本政界不愿意這么做，恐怕您寄予希望的民眾運(yùn)動(dòng)也無法承受這個(gè)代價(jià)？

柄谷行人：就是我剛才說的，在市民運(yùn)動(dòng)中我們能找到那種消失了的東西，是一種精神，一種市民精神，我們可以把它拿起來去解決以前的問題。在上世紀(jì)五六十年代，日本社會(huì)有一種普遍趨勢(shì)，就是否定戰(zhàn)爭(zhēng)，再也不重復(fù)之前做過的那些事，但是這漸漸地被人遺忘了。我上大學(xué)是在1960年代，1960年對(duì)于日本來說是非常重要的一年，第一是現(xiàn)在的這種日美關(guān)系態(tài)勢(shì)形成了，第二是針對(duì)日美安保條約發(fā)生了特別大規(guī)模的反抗運(yùn)動(dòng)，可能是日本歷史上規(guī)模最大的民眾運(yùn)動(dòng)，我就是其中的一員，當(dāng)時(shí)是大學(xué)生活動(dòng)家。我以為日本不會(huì)再進(jìn)行這樣大規(guī)模的民眾運(yùn)動(dòng)了，但是從去年到今年又重新發(fā)生了這樣的運(yùn)動(dòng)。所以，我認(rèn)為在這里面有一種新的希望。

《南風(fēng)窗》：有人提出中國(guó)可以以人民幣為紐帶，聯(lián)系周邊國(guó)家創(chuàng)建一個(gè)新的世界體系，但這個(gè)體系是不包括日本的，因?yàn)槿毡镜淖晕叶ㄎ灰恢痹趤喼藓蜌W洲游移不定，注定要成為這個(gè)國(guó)際社會(huì)的“孤兒”。關(guān)于這樣的觀點(diǎn)，您的看法是什么？

柄谷行人：我覺得這是極有可能的。這是日本政府必須應(yīng)該考慮的吧，但不管怎么樣考慮他們總會(huì)做一些愚蠢的事。

資本主義的終結(jié)不應(yīng)該是人類的終結(jié)

《南風(fēng)窗》：日本近來在對(duì)外關(guān)系的表現(xiàn)，與世界資本主義體系面臨的危機(jī)是否有什么樣的內(nèi)在關(guān)系？是否深陷危機(jī)的資本主義體系的掙扎？

柄谷行人：你的問題里面已經(jīng)包含了答案，就是這樣的。美國(guó)霸權(quán)的相對(duì)衰落導(dǎo)致目前的緊張關(guān)系，日本想投入美國(guó)一方，我也不知道日本該怎么辦，但這樣是不行的，因?yàn)槊绹?guó)在衰落。

關(guān)于資本主義我要強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)：一、很久以來就有人說資本主義國(guó)家已經(jīng)建立了社會(huì)保障體系，馬克思的《共產(chǎn)黨宣言》所描述狀況已經(jīng)過去了，但現(xiàn)在情況又變了，資本和勞動(dòng)的對(duì)立越來越厲害，勞動(dòng)者的境況也越來越差；二、資本主義到達(dá)了臨界點(diǎn)，資源和能源消耗差不多到了極限，環(huán)境污染非常嚴(yán)重，新的革命性的技術(shù)革新也已經(jīng)不太可能了。此外，產(chǎn)業(yè)資本主義的特殊性在于被稱作勞動(dòng)力的特殊商品生產(chǎn)，資本主義不僅依靠勞動(dòng)者進(jìn)行生產(chǎn)，也依賴勞動(dòng)者購(gòu)買其生產(chǎn)的產(chǎn)品。把自己創(chuàng)造的東西買回來，這樣一種體系就是資本主義，具有這樣的勞動(dòng)者是資本主義和以往社會(huì)的差別，簡(jiǎn)單地說，勞動(dòng)者同時(shí)也是消費(fèi)者。

在世界資本體系里，勞動(dòng)者薪金提高、資本的利潤(rùn)下降等這樣的現(xiàn)象大概開始于1970年代初。因此，發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家需要向外拓展尋求新的勞動(dòng)力，即新的消費(fèi)者，這個(gè)過程就是我們經(jīng)常說的全球化，這個(gè)進(jìn)程在中國(guó)和印度體現(xiàn)得最明顯。資本通過全球化進(jìn)行了重組，但仍無法持續(xù)，因?yàn)樵谥袊?guó)已經(jīng)出現(xiàn)了工資提升、新勞動(dòng)力缺乏、人口老齡化等問題，此類問題也開始轉(zhuǎn)移到東南亞和非洲。資本主義的終結(jié)對(duì)人民大眾來說不是問題，但對(duì)資本家將非常艱難，他們會(huì)盡力維系這個(gè)體系，所以我認(rèn)為將來的幾十年將是非常危險(xiǎn)的時(shí)期。

《南風(fēng)窗》：未來的演進(jìn)方向會(huì)是什么呢？是否會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模的戰(zhàn)爭(zhēng)？資本主義是否會(huì)在其終結(jié)之前破壞掉人類賴以生存的基礎(chǔ)？

柄谷行人：很好的問題。我覺得，資本主義的終結(jié)不應(yīng)該是人類的終結(jié)，馬克思已經(jīng)討論過資本主義之外的生產(chǎn)方式，即合作化。這不應(yīng)該在資本主義終結(jié)之后才開始，而是現(xiàn)在就應(yīng)該開始，合作化會(huì)瓦解資本主義的市場(chǎng)，平穩(wěn)地結(jié)束資本主義，同時(shí)不會(huì)發(fā)生更大的問題。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，我們需要大規(guī)模的人民運(yùn)動(dòng)，各個(gè)國(guó)家孤立地進(jìn)行這樣的運(yùn)動(dòng)是有局限性的，需要的是世界同時(shí)革命。聽到這樣的話大家都會(huì)感到驚訝（笑），但世界同時(shí)革命不是我自己說說而已，而是已經(jīng)在發(fā)生的事情。我們要根本性地改變我們的思考方式，一個(gè)國(guó)家發(fā)生革命后，應(yīng)該放棄軍備，這樣做了就會(huì)影響到其他國(guó)家，這是我所說的世界同時(shí)革命的意思。

清華大學(xué)剛剛邀請(qǐng)了比利時(shí)學(xué)者弗朗索瓦·浩達(dá)來演進(jìn)，他87歲了，還在聯(lián)合國(guó)工作，我告訴他我關(guān)于世界同時(shí)革命的看法，他很高興，他讀了我的論文后轉(zhuǎn)發(fā)給聯(lián)合國(guó)的相關(guān)人士，他們考慮把我的論文放到聯(lián)合國(guó)的網(wǎng)站上。這意味著，在聯(lián)合國(guó)的層面看，我考慮的問題不是那么不現(xiàn)實(shí)的。我考慮的問題是最高層和最低層，最高層就是聯(lián)合國(guó)，最低層就是大眾運(yùn)動(dòng)，對(duì)中間的問題我不太感興趣（笑）。

《南風(fēng)窗》：世界同時(shí)革命的觀點(diǎn)是具有強(qiáng)烈的理想化色彩的，在現(xiàn)實(shí)層面來看，成功的可能性幾乎是沒有的，您怎么看這個(gè)問題呢？

柄谷行人：我不反對(duì)你的意見，但是我也不會(huì)放棄自己的理念。弗朗索瓦·浩達(dá)87歲，我已經(jīng)71歲了，不算年輕了，但我覺得你們這樣的年輕人太現(xiàn)實(shí)化，有點(diǎn)問題（笑）。我看到弗朗索瓦·浩達(dá)的時(shí)候就想，我到87歲的時(shí)候，也要戰(zhàn)斗到87歲。

《南風(fēng)窗》：您不但在理論上對(duì)資本主義進(jìn)行批判，也投身超越資本主義的社會(huì)運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，發(fā)起過新合作運(yùn)動(dòng)（NAM），想請(qǐng)您介紹一下新結(jié)社運(yùn)動(dòng)的情況，有哪些成功和不夠成功的地方？

柄谷行人：關(guān)于這個(gè)運(yùn)動(dòng)，需要分兩個(gè)方面來看，一是當(dāng)時(shí)具體存在的組織，二是作為運(yùn)動(dòng)的原理。組織已經(jīng)沒有了，但是參與NAM的社會(huì)活動(dòng)家們還在繼續(xù)發(fā)動(dòng)各種形式的運(yùn)動(dòng)，例如我們剛才討論的示威活動(dòng)，就是通過類似的人脈來組織參與的，而不是靠強(qiáng)硬的政黨組織等方式來進(jìn)行的。從這個(gè)角度來看，把生產(chǎn)者、消費(fèi)者聯(lián)合起來的合作組合在日本扎下的根也越來越深了。

從某種意義上說，我覺得在中國(guó)，還保留了濃厚的合作組合模式，可能中國(guó)的有些人想把它解體，使之民營(yíng)化?？墒?，我覺得現(xiàn)在既然還實(shí)際存在，那就有必要加以利用。雖然和前面討論的話題好像沒什么關(guān)系，但如果從合作化的角度來看，日本人和中國(guó)人之間跨國(guó)家的民間交流也是可以通過合作化的途徑實(shí)現(xiàn)的。不好意思，又說到這樣理想主義的東西（笑）。

《南風(fēng)窗》：您設(shè)想從消費(fèi)領(lǐng)域入手，期待勞動(dòng)者以消費(fèi)者的身份聯(lián)合起來，進(jìn)行超越資本、國(guó)家的斗爭(zhēng)。但是，消費(fèi)領(lǐng)域是一個(gè)制造分裂、凸顯差異的場(chǎng)域，而且是一個(gè)去政治化的領(lǐng)域，所以您的設(shè)想仍然面臨著可行性的問題。抱歉，這又是一個(gè)不夠理想主義的問題。

柄谷行人：對(duì)此，我還沒有明確的具體性的計(jì)劃，我所關(guān)注的是培育參與這樣的運(yùn)動(dòng)的人，所以還沒法談具體的方法論。

要注意的是，在生產(chǎn)的場(chǎng)所中，勞動(dòng)者對(duì)抗資本是困難的。相對(duì)于生產(chǎn)，消費(fèi)領(lǐng)域是使得勞動(dòng)者可以獨(dú)立于資本并能夠占據(jù)相對(duì)于資本的優(yōu)勢(shì)地位的唯一機(jī)會(huì)。沒有勞動(dòng)者的消費(fèi)，企業(yè)就無法得到利潤(rùn)。因此，勞動(dòng)者不能只在生產(chǎn)領(lǐng)域進(jìn)行斗爭(zhēng)，還要在消費(fèi)或流通等對(duì)他們更有利的領(lǐng)域斗爭(zhēng)。將消費(fèi)者運(yùn)動(dòng)和勞動(dòng)者運(yùn)動(dòng)區(qū)別開來是奇怪的，消費(fèi)運(yùn)動(dòng)就是另一種形式的勞動(dòng)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然與勞動(dòng)運(yùn)動(dòng)的效用有限一樣，消費(fèi)運(yùn)動(dòng)也有問題?？墒?，看看在中國(guó)發(fā)生過的事情就能明白，作為一種消費(fèi)運(yùn)動(dòng)的“不買運(yùn)動(dòng)”發(fā)揮了很大的作用，我談到的日本反核電運(yùn)動(dòng)也是由消費(fèi)電力的市民所組織的對(duì)抗運(yùn)動(dòng)。所以，對(duì)抗資本是需要通過將勞動(dòng)運(yùn)動(dòng)和消費(fèi)運(yùn)動(dòng)連接起來才能實(shí)現(xiàn)的。