我覺得我現(xiàn)在更激進

南都周刊x韓寒

我一直沒變

南都周刊：這三篇文章是你一口氣寫好的？之間有沒有內(nèi)在邏輯關(guān)聯(lián)？

韓寒：一口氣寫好的，慢慢發(fā)的，其實2011年年初就寫了，本想在年中時發(fā)表，但因為那時我要出一本新書《青春》，我覺得這些文章發(fā)表后可能會有些反響，但怕人家說我是為了新書炒作。新書賣了兩個多月以后我不能再拖了，再拖就拖到2012年去了。

南都周刊：前兩天我跟你的同事馬一木聊了下，他說不知道你在想什么，也不知道你在做什么，但是這三篇文章就突然出來了，他也覺得很神秘。

韓寒：很多人覺得我態(tài)度有轉(zhuǎn)變，其實我態(tài)度沒有任何的轉(zhuǎn)變。變化是表面的，我內(nèi)心一直就沒有特別大的轉(zhuǎn)變，因為我本質(zhì)上很討厭極端，我會覺得走到極端都是很讓人恐懼的一件事情。2010年時，其實我的態(tài)度就已經(jīng)很明顯，如果有讀者認真去讀我的文章，他們就知道，這種所謂的轉(zhuǎn)變并不是突然的，是一直在我內(nèi)心中的。

南都周刊：是2011年初寫錢云會的那篇文章開始的？

韓寒：從之前就有，包括替莎朗·斯通說話，反對抵制法國貨，抵制家樂福之類的，其實我一直站在群眾的對立面。但是當時的這種對立面，相對來說，是自由主義者或者社會精英更能接受的那種，現(xiàn)在我可能又站在了那些自由主義者或者說比較激進的自由主義者的對立面，我覺得這些其實都挺正常的，因為我從來不希望自己屬于哪一面，被人家拉來當槍使。

南都周刊：你之前給大家的印象是比較鋒利的，現(xiàn)在似乎變溫和了，這種轉(zhuǎn)變跟你個人的成長或者是成為父親有沒有關(guān)系？

韓寒：我覺得沒有。因為我覺得一個人成為父親了以后應(yīng)該會更加的無所顧忌，因為已經(jīng)完成了人類學(xué)跟生物學(xué)上的任務(wù)，已經(jīng)把自己的基因留在了這個世界上，那就可以更加肆無忌憚去做自己的事情了。很多人覺得這是我保守的一個表現(xiàn)，其實我覺得這是我激進的一個表現(xiàn)，因為我會得罪更多人，這才是激進。而無論我在他們以前認為的激進道路上走多遠，我只要不去做一些突破對方底線的事，都不會有人來把我如何如何。那種狀態(tài)我反而是保守的。就每天在那里罵罵執(zhí)政黨，罵罵政府，然后拍拍老百姓的馬屁，捧捧公知的臭腳。我現(xiàn)在得罪了更多的人，右派、左派、老百姓。

南都周刊：現(xiàn)在很多人會把你劃為保守派。

韓寒：很多人覺得中國走得很保守，其實我認為中國是很激進的，他們在人類各種制度的實驗上，比很多國家都激進很多。我不希望看到社會在一個很激進的氛圍里面。當然我也熱愛民主熱愛自由，我比誰都熱愛這些東西，但你真說一夜之間，大家一人一張選票選總統(tǒng)，或者說一夜之間就必須多黨輪流執(zhí)政，我是持懷疑態(tài)度的。這種懷疑可能會讓自由主義者覺得很不爽。

南都周刊：你對知識分子派系的左右劃分怎么看？

韓寒：總體來說右派的人還是更好一些，左派沒做過什么好事，也從來不進行任何的善舉，純粹是替主子拍馬屁的那種。但右派又有很多的缺點，你看左派永遠很團結(jié)，傻歸傻，團結(jié)??；但右派，永遠是自己先窩里斗的那種，所以人家會說，書生造反，十年不成。觀點是一樣的，但細微看法上有出入，就跟你拼個你死我活，一定要把你一棍子打死，或者你把我一棍子打死為止，這就是右派的不足。

南都周刊：那你在哪里?。?/p>

韓寒：管我在哪里呢，我反正和他們不一樣。我有什么看法就說出來，反正我又不怕得罪誰，以前得罪的全是左派，那現(xiàn)在再得罪一些特別右的，比較激進的右派，也沒什么問題啊，站中間的都是老百姓，我再得罪點老百姓也無所謂。

不再討好任何人

南都周刊：你說接下來寫文章，再不會討好除了自己女兒外的任何人。

韓寒：對啊，就討好自己的女兒。其實是一個玩笑話哦。

南都周刊：那以前有討好別人么？

韓寒：會有啊，會有顧慮，有時候上論壇你得先看看，左派的論壇是沒法看的，全是傻逼在那兒，我主要是去那些比較自由的論壇。在中國為了安全起見，我肯定站在發(fā)出呼聲最多的派系里，我比他們都有名，如果我跟他們說的一樣，那些人肯定會覺得找到了代言人，就會紛紛夸我，太牛逼了，太對了。

南都周刊：那你就是安全的。

韓寒：對，因為他們都痛恨權(quán)貴，批評政府，這些事本質(zhì)上都是沒錯的。但在錢云會事件上，我有了一些改變，因為從我自己對于政府的判斷，對交通的了解，包括我研究那些圖片，雖然我很尊敬錢云會這位村長，但我始終覺得這個八成或者九成就是一個交通事故。但是當時被社會精英們潛意識地抹殺了。到后來，很多人在那里推測汽車怎么怎么樣，從我的角度來講他們完全不專業(yè)，因為我對汽車的運動軌跡比他們了解。這時我就發(fā)現(xiàn)了知識分子的另外一個局限性，他們都是做“有罪推論”，并不能很客觀。這件事對我產(chǎn)生挺大改變。于是我就寫了一篇文章，叫《需要真相還是需要符合需要的真相》，我覺得激進的右派需要“符合他們需要的真相”，而那和政府造假有什么區(qū)別呢？以前和他們在一起很開心，因為我覺得大家的觀點是一樣的，都是要自由、要民主，但是后來我發(fā)現(xiàn)在要自由、要民主的過程當中他們往往不妥協(xié)、不協(xié)商、有時甚至是不客觀的。

南都周刊：除了錢云會事件，還有沒有別的觸動你？

韓寒：2007、2008年都有這個轉(zhuǎn)變。當時我是很堅定覺得中國社會必須得一人一票選主席，我所有的文章都是對權(quán)貴的批判，同時，我會對人民也表達一下失望，但那種失望相對來說在文章里隱藏得比較深，就比如我說過，在通往民主的道路上，最大的障礙就是人民，類似的話，當時可能沒有人察覺。

南都周刊：從剛開始有所顧慮到現(xiàn)在無所謂，你認為自己已經(jīng)超越派別了？

韓寒：對，我無所謂，認定心里所想的那些就可以了，管你說我是左派，是右派，還是五毛黨，都沒關(guān)系啊。而激進的右派恰恰就不是這樣，一句話不對路，就會瞬間把你踢到五毛的陣營里，這就是知識分子傻的地方啊，他們根本就不會做統(tǒng)戰(zhàn)工作，眼里容不得沙子。

南都周刊：這次你被踢了好多腳，什么感覺？

韓寒：我無所謂，我又不會被別人說是五毛黨，就真的去效忠黨國，我始終有我自己的判斷，而且我相信只有越來越多的人像我這樣想，這個社會才會放心去變革，不是那種情緒化的非左即右、非黑即白。

南都周刊：《環(huán)球時報》的總編輯胡錫進，以及《人民日報》都公開表達了對你的贊賞。

韓寒：這是他們自作多情，明顯會錯意了。只有批評了權(quán)貴才有資格批評民眾，沒有前者就沒有后者。不先批評政府就沒有資格批評右派?！董h(huán)球時報》沒這個資格。

知識分子之間就像斗地主

南都周刊：你1月8日的博客《我的2011》，是不是三論發(fā)表后針對外界的回應(yīng)？

韓寒：算不上回應(yīng)，我可能未來會寫一個總體的回應(yīng)，因為這種回應(yīng)本身會很麻煩，從站在我的對立面的角度來講，他們會是比較危險的。

南都周刊：他們是誰？對立面的危險是指什么？

韓寒：就是說，有些人會很不贊同我，而且會執(zhí)著于推行自己的普世價值，我當然是特別贊同他們的那些觀點，但問題是這是比較危險的。因為如果你特別執(zhí)著于推行完美的普世價值，那意味著要推翻執(zhí)政黨，這樣對他們來說比較危險，會陷他們于不義之地，所以我沒有繼續(xù)跟進討論，我只說我自己的觀點而已。

南都周刊：那你什么時候會作出一個總體回應(yīng)？

韓寒：我其實不需要作一個大的回應(yīng)，因為我覺得知識分子之間啊，其實就像斗地主，大家所有的目的其實都是為了斗地主，但是經(jīng)常是地主手里的牌本身就好，知識分子手里牌本身差，在斗地主的過程中，知識分子都還搶著出牌，大家都覺得地主必然被斗掉，都希望自己是第一個把牌出光的那個人。所以都是自己在壓自己，地主什么牌都沒出，知識分子已經(jīng)把牌都出得差不多了。

南都周刊：你曾說前面兩篇文章是鋪墊，后面一篇才是目的？

韓寒：你光寫后面一篇文章，包括現(xiàn)在的《我的2011》，肯定會被刪掉的。當一個東西被刪掉了，就沒有什么價值了，也只能在英雄譜上把自己說得更牛一點—老子又寫了一篇被刪掉的文章，老子是受害者。很多右派是按照被迫害的程度來排資歷高低的，他們已經(jīng)形成了一種比較病態(tài)的排序。性愛的最高境界就是高潮，你不能讓人家直接看完就到高潮了，你得有你的鋪墊。

南都周刊：有沒有想過這個鋪墊引起的爭議可能會更大？

韓寒：會啊，但這也是我內(nèi)心真實的想法，我無所謂爭議有多大，因為在那個時候我說的是我自己的話，我忠于我的內(nèi)心，無論是你的認同、贊美或者說批評，都已經(jīng)不重要了。而我從很多批評當中，也得到了很多的進步。

南都周刊：有哪些理性批評？

韓寒：也不能說是批評，就是說會變成一種討論。很多討論的文章，其實寫得有水平。過一段時間，我會把我覺得對的整理出來，放在我的博客上。這樣才能讓大家更理性地去看待問題，而不是糾結(jié)在一些很傻的問題，什么讀不讀書啊，包括我生個女兒也被扣上無道德家庭主義的大帽。我覺得這太搞笑了，太鉆牛角尖了，這種方式就沒法討論了，因為首先，我無論多愛我的女兒，這是我的生活，你不能干涉說我愛女兒怎么怎么樣。常把主義放在嘴邊的人就挺危險的，很多時候極左極右一樣，極右以正義或者普世價值獲得他們自己的一個姿態(tài)；極左獲得了權(quán)利和保護傘。知識分子跟獨裁者，他們很多相近的地方，缺點是一樣的，都是人類本身的缺點。只有溫和、妥協(xié)和協(xié)商，還有寬容，才能夠讓這些東西融合在一起，沒有這些東西永遠在那里打成一鍋。

南都周刊：以前你寫文章說事多被叫好；現(xiàn)在三篇出來卻是眾說紛紜。有人說知識界的水被你攪渾了。

韓寒：其實這就是知識界本身的問題。知識分子是一個很好的詞匯，是必須要保留住的，因為一個國家的變革，知識分子和社會精英起很重要的作用。一個良好的社會秩序，是當執(zhí)政黨威信沒有了以后，必然是由知識分子和社會精英，所謂的士大夫建立起來的。但現(xiàn)在誰也不好意思說自己是知識分子或者是精英，這兩個詞已經(jīng)被搞爛了。

他們看不起我，我不是那么正派的讀書人，搞學(xué)術(shù)研究的，所以沒資格談民主自由。理論上我看的書肯定要比普通老百姓多，你既然看不起我，那肯定就更看不起老百姓，但是又要拉老百姓過來做后盾。所以說，他們本質(zhì)上是很矛盾的。在那里大談自由談民主的時候，他們忘了民主和自由的精神，第一就是你要尊重每個人的生活，很多知識分子往往不尊重他們所看不慣的生活；第二，除了尊重每一個個體以外，你要知道協(xié)商跟妥協(xié)在民主制度當中的重要性，你既不協(xié)商也不妥協(xié)，那事實上你只是把民主和自由拿來做詞匯使用，并不具備民主和自由的精神，民主和自由是在不停的協(xié)商跟妥協(xié)之中才能夠前進的。

南都周刊：除了知識分子外，這一次你還站到了老百姓的對立面去了，而且說的是國民素質(zhì)問題，你有過顧慮嗎？

韓寒：我們就是要先假設(shè)人民是傻的，在任何的社會變革中，首先就是不能發(fā)動人民，發(fā)動人民就會失控，就會產(chǎn)生領(lǐng)袖欲望。

南都周刊：所以你覺得這個社會的進步，不能靠人民，而是需要精英知識分子去爭取。

韓寒：對。但現(xiàn)在的問題是，精英跟知識分子有時候比人民更傻，只是讀了幾本書而已，除此以外他們連人民是什么，人民在哪里都不知道。他們研究法國大革命，研究光榮革命，研究捷克，研究美國的民主，但唯獨不知道中國的人民是誰，在哪里，也沒有耐心去和中國的人民對話。

研究民主這些東西，自然大家都叫好，因為是無錯的，是無可辯駁的，代表著正義和人類的普世價值，你不可以批判我，你批判我你就是五毛黨，我成了正義的和正確的化身。當然，那是真正意義上的正確，不是某些執(zhí)政黨的那種自己說自己的正確。但事實上，我覺得還是脫離了中國的現(xiàn)實。普世價值怎么個操作法，還是得結(jié)合一個地方的現(xiàn)狀，英國有英國的操作法，美國有美國的操作法，中國也得有符合現(xiàn)狀的一個操作法。普世價值沒有錯，我們更應(yīng)該去研究怎樣才能達到它。在達到的過程中必然會有妥協(xié)，你不可能一步就讓統(tǒng)治者自殺，把錢全給老百姓的。

南都周刊：在現(xiàn)有的這個狀態(tài)下，你的底線是什么？

韓寒：我的底線是，一在言論上的開化，二是個人利益的伸張和社會保障的健全，第三要取消所謂的顛覆國家罪，這些都是我努力的目標，第四個就是中共要有一個對自我腐敗更好的監(jiān)察機制。必須得控制自己的腐敗成本，比如說，一個月工資五千塊錢，你吃頓飯一兩千，我覺得沒關(guān)系，中國社會可以接受，不一定要做到像香港、美國這樣清廉的程度，但你不能吃掉十幾萬，幾個億。在妥協(xié)跟協(xié)商的過程之中，我的目標其實是這些。

南都周刊：只要實現(xiàn)這些，對于執(zhí)政者是誰，你其實是沒有要求的？

韓寒：對啊，我無所謂啊，推翻現(xiàn)政權(quán)，要多大的一個權(quán)威，多大的一個領(lǐng)袖才能做得到。到時候我哪知道這種領(lǐng)袖會是什么貨色啊，面對著幾十億，幾百億的國家資源，你會不會更貪啊。我對執(zhí)政者的那種希望，源于已經(jīng)不把這個政權(quán)當成是它自己所宣揚的那個政權(quán)，而是把政權(quán)當做一個客觀存在的東西，不管它叫共產(chǎn)黨也好，或者叫什么別的黨。 革命說到底其實是改朝換代，過程中必然會產(chǎn)生新的領(lǐng)袖，會有幾十年的社會動蕩期，中國老百姓不喜歡這種社會動蕩，與其這樣我覺得不如隨著社會科技的進步，新一代人的成長，慢慢去建立一個更加法治、更加順暢的社會。

我會去靜坐，憋很久了

南都周刊：聽過“韓寒教”這種說法嗎？說你是一個宗教。

韓寒：我肯定不是。我的讀者在看了很多年我的文章以后，基本上都學(xué)會了獨立思考，和很多選秀粉絲的那種教派是不一樣的。我的支持者肯定有很多相對來說比較傻的人，但是我相信他們普遍的理性程度要超過絕大部分公眾人物的支持者。

南都周刊：2012年，你30歲了，希望自己能更多地影響到哪一批人？

韓寒：想讓一個人影響另外一個人是很難的，很多時候人只是在尋找跟自己差不多的人，然后又聚集在一起。找人并不是希望別人能影響到他，而是他覺得找到了差不多可以交流的人，否則就純粹變成了一種膜拜。

南都周刊：何三畏說你把自己當做青年導(dǎo)師，去談這些時代最重要的命題，他覺得你不應(yīng)該這樣談。

韓寒：我不談就沒人談了，那還有誰會去談這些東西啊。而且，你希望我怎么談啊，我掉一堆書袋嗎？把文章寫得特別乏味，看也看不懂。所以這些老一輩的自由主義者，會說這個社會無望，很絕望，他們自己就成了一個圈子。突然來一個外人，和他們觀點還有出入，唉，就覺得好不爽。這也是他們自己的缺陷，我無所謂啊。

南都周刊：其實你平時讀書到底多嗎？

韓寒：嗯，該怎么形容，我一天花在閱讀上的時間大概是三個小時到五個小時左右。

南都周刊：讀什么樣的書？

韓寒：我認為讀雜志或者說在互聯(lián)網(wǎng)上看東西，就是閱讀的一種，不一定非得說你天天捧著一本《論法的精神》才叫讀書。一個人可以不讀學(xué)術(shù)專著，但一定要讀各種各樣的資訊。同時你一定要“走萬里路”，這也是特別重要的。最好這些你都做，這樣不容易走向極端。我從十多歲開始看各種各樣的書，現(xiàn)在坐一次飛機，雜志我要買十幾本。我每天的閱讀量可能五萬到十萬個字。但是你讀得越多會發(fā)現(xiàn)自己的知識缺陷越大。我完全承認我是屬于那種半瓶子水在那里晃的人，我初中時的老師就這樣說過。我說老師，你說的完全沒有錯，但人家的瓶子是眼藥水瓶，我的瓶子是熱水瓶。

南都周刊：馬一木說你比較傾向于通過個人的人生直接經(jīng)驗來頓悟，而不是從學(xué)術(shù)著作里吸納觀點。

韓寒：我從2007年開始寫文章不用典故，這并不代表我對這些典故一無所知。我在《三重門》的時候，包括最早的時候?qū)懶赂拍畹哪切┪恼?，我一掉書袋要掉幾十本，而且掉的都是我現(xiàn)在看不進去的書，因為覺得這樣很酷，顯得自己的文章很高深。但后來我發(fā)現(xiàn)這沒有意義，因為你不停掉書袋，本身就很幼稚，后來我就給自己立誓，不這么做了。

南都周刊：你目前跟國內(nèi)哪些“相對溫和的右派”有交流？

韓寒：沒有。我本身就不喜歡跟人吃飯啊、見人啊之類的，一上來就是那種我要推翻政權(quán)，你推不推翻？我說哎呀，我要考慮一下……這樣就沒法談話了啊，他們先把自己放在一個代表普世價值的正義一方。但是我覺得我有一個大前提，就是說這些人是好的，但這些好人有缺點。

南都周刊：你自己的文章中也說到接下來要躺著、坐著去實現(xiàn)自己的權(quán)利。但你寫自由的那篇文章，被外界總結(jié)為“自由需施舍”，是要跪著要的。

韓寒：我一直在源源不斷地挑戰(zhàn)言論的邊界，因為言論空間是要靠“撐”才能夠撐大的。對一個寫文章的人來說，你自己內(nèi)心不設(shè)自我審查，你已經(jīng)是對這個東西的藐視，當世界上所有的人寫文章都不設(shè)自我審查的時候，那言論審查其實已經(jīng)失效了嘛。我其實一直是那么做的，我在言論上其實已經(jīng)比很多人自由了，我真的不是為我自己去要這個絕對自由，只是覺得我身邊的很多朋友，媒體人啊、電影制作人啊，是否有機會大家可以達成一個共識，團結(jié)起來向執(zhí)政者施加壓力。

你說我是站著要啊，還是跪著要，或者怎么樣要，往往是慫的。比如我去靜坐，我到了文化部，你說干嗎不去中宣部；到了中宣部，又說干嗎不去天安門……我覺得這種態(tài)度才是最猥瑣的。這些人自己什么都不做。我很討厭這樣的“口販子”，而且口販子很多時候還披著道德的外衣，占據(jù)道德制高點。

南都周刊：很多人更關(guān)心的是，接下來一年你要怎樣實現(xiàn)你的文藝自由。真的會去靜坐？

韓寒：我會呀，我憋了很久了，我忍不住，我實在是忍不住了，我現(xiàn)在有了女兒，我覺得可以做這些事情了。因為我留給我女兒的錢夠了。反正等看吧，看這個局勢到底怎樣發(fā)展。

南都周刊：現(xiàn)在外界還有一種說法，說你的文章是路金波代筆的，你是路金波包裝出來的一個產(chǎn)品。

韓寒：說我做的一切都是金波打造的，明顯不了解我?！丢毘獔F》是華文天下出的，還有一本是在盛大文學(xué)出的，都不是金波出的。如果金波真的打造包裝我，那我的書都會在他那里出。而且我在外地比賽時候，常常看到某個標語或者書里某句話，可能和我十年前寫的書里的某句話差不多。我就會打電話給我爸，把我的博客密碼告訴他。讓他把那句話刪掉，我心里才會痛快。更別說人家?guī)臀覍懳恼铝耍铱隙ǖ帽罎ⅰ?/p>

其實我的文章有個自身發(fā)展的過程。從17歲寫到現(xiàn)在30歲，有變化或者說進步是再正常不過的，你不能要求三十歲的我和十七歲的我一樣，才符合你認為的“自始至終”。尤其是對于一個十七歲從學(xué)校出來，十三年都在外面的人，如果還是寫著十七歲剛從學(xué)校退學(xué)時候的文章的話，那真的是個傻逼了。