馮侖 我是精神上的處女

被認(rèn)為造成了現(xiàn)實(shí)骨感的人，現(xiàn)在要坐下來(lái)和你談?wù)劺硐胴S滿(mǎn)。

“現(xiàn)實(shí)很骨感，理想很豐滿(mǎn)”，是萬(wàn)通控股董事長(zhǎng)馮侖最近的一個(gè)演講題目，這是其新書(shū)《理想豐滿(mǎn)》系列演講之一。在這次演講中，他提出要追求理想，順便賺錢(qián)；而不是追求金錢(qián)，順便理想。

談?wù)摾硐氲耐瑫r(shí)，他也順便談了下自己血液中備受總理拷問(wèn)的道德。去年“兩會(huì)”前夕，溫家寶總理曾說(shuō)，“我想對(duì)房地產(chǎn)商說(shuō)句話(huà)，你們的身上也流著道德的血液！”

“不能說(shuō)只有把房?jī)r(jià)降到老百姓買(mǎi)得起才合乎道德，”繼《野蠻生長(zhǎng)》后，素有“地產(chǎn)界思想家”之稱(chēng)的馮侖在《理想豐滿(mǎn)》里寫(xiě)道，“如果領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)商家道德上有問(wèn)題，社會(huì)認(rèn)為官員道德上有問(wèn)題，大家互相指責(zé)，卻沒(méi)人追蹤制度建設(shè)、制度理性，那這個(gè)社會(huì)就永遠(yuǎn)都進(jìn)步不了?！?/p>

《理想豐滿(mǎn)》由馮侖在萬(wàn)通內(nèi)部講座記錄的基礎(chǔ)上改寫(xiě)而成，重在觀(guān)察中國(guó)民營(yíng)企業(yè)當(dāng)下面對(duì)的外部體制與社會(huì)生態(tài)。他在接受《南都周刊》記者采訪(fǎng)時(shí)說(shuō)，“人沒(méi)辦法了，才講道德，而用法制制度規(guī)范人的行為，比從道德上去號(hào)召更有力量、更有效果。”

至于理想本身，他在首章里說(shuō)，韓寒很了不起，蔣方舟也很有意思，所以“說(shuō)80后是被房?jī)r(jià)、現(xiàn)實(shí)粉碎的一代，沒(méi)理想。這話(huà)我不信，為什么我不信？因?yàn)槲仪髮W(xué)時(shí)別人也說(shuō)我們這代沒(méi)什么理想，這是瞎掰。”

制度摩擦是民企第一死因

南都周刊：你在書(shū)里說(shuō)，如果把保障房、商品房等上升為道德問(wèn)題，這件事就沒(méi)解。這算是你對(duì)總理“道德血液說(shuō)”的回應(yīng)？

馮侖：不是，我們一個(gè)老百姓，沒(méi)辦法回應(yīng)領(lǐng)導(dǎo)人的事情，我們只能說(shuō)談學(xué)習(xí)體會(huì)。在轉(zhuǎn)型社會(huì)，是非觀(guān)念太復(fù)雜了。在一個(gè)人身上，經(jīng)常上午是這種道德，下午就可能是另一種。所以我覺(jué)得，轉(zhuǎn)型社會(huì)就像汽車(chē)拐彎一樣，你趕緊拐，把它的方向盤(pán)、剎車(chē)這些弄好了，別老在車(chē)上討論誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，你討論半天沒(méi)人開(kāi)車(chē)了，開(kāi)過(guò)去再說(shuō)。

房地產(chǎn)這塊，明明是我們賺一塊錢(qián)，而政府拿了一塊四到一塊六，但所有人都在說(shuō)地產(chǎn)商。到底制度上出沒(méi)出問(wèn)題？現(xiàn)在房子足夠多，關(guān)鍵是在誰(shuí)手里，對(duì)吧？國(guó)企占了70%的資源，而民營(yíng)企業(yè)解決了70%的就業(yè)、50%的稅收，還貢獻(xiàn)了50%以上的公益捐款，但是只占30%的資源。

所以，這些制度上不把它理好，那么道德就成了最后的呻吟。大家都是在無(wú)奈的情況下講道德，農(nóng)村婦女吵架沒(méi)辦法了，說(shuō)他是個(gè)壞人，老天爺打雷劈死他呀！她講道德。

南都周刊：但你還是說(shuō)，公司這么多年，并不是自己掌握政策的水平高，而是聽(tīng)黨的話(huà)，是黨教育得好。

馮侖：必須聽(tīng)黨的話(huà)。我們現(xiàn)在的體制，是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，這是你的不二選擇。在這樣一個(gè)發(fā)展環(huán)境里，你必須要做這個(gè)決定，這不是違心的，這是真實(shí)的，沒(méi)有別的選擇的時(shí)候，作為一個(gè)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，就應(yīng)該這樣去做，這樣對(duì)股東是一個(gè)交代。

南都周刊：作為商人，你應(yīng)該更愿意尊重市場(chǎng)而不是政治風(fēng)向。在這個(gè)環(huán)境里經(jīng)商，會(huì)不會(huì)常常感到憋屈？

馮侖：從大歷史觀(guān)上看，你只能諒解。為什么呢，我最近看一本書(shū)，《革命與生意》，挺有意思，講辛亥革命，那時(shí)候的民營(yíng)企業(yè)跟今天一樣，始終有一個(gè)“兩面作戰(zhàn)”的困境。一方面要跟市場(chǎng)去博弈，就是產(chǎn)品、服務(wù)、技術(shù)；另一方面要跟體制去博弈。這100年，民營(yíng)企業(yè)為什么都活不過(guò)20年呢，因?yàn)槲覀冇泻脦状沃贫茸兏锖秃脦状螒?zhàn)爭(zhēng)，企業(yè)沒(méi)有一個(gè)時(shí)間段能消停下來(lái)做買(mǎi)賣(mài)，東西還沒(méi)賣(mài)明白呢，大部分時(shí)間都在研究社會(huì)問(wèn)題，不是在研究生意問(wèn)題。

我就發(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)民營(yíng)企業(yè)老板特別有意思，在一起聊天，前面談行業(yè)，最后都落到國(guó)家制度和宏觀(guān)上面。過(guò)去我們做研究，大家開(kāi)玩笑說(shuō)，每次都是從改革開(kāi)始到女人結(jié)束，聊到女人就基本上回家睡覺(jué)?，F(xiàn)在是從買(mǎi)賣(mài)開(kāi)始到政治結(jié)束，買(mǎi)賣(mài)談著談著就談不下去，就得談社會(huì)體制，談?wù)哌x擇，談十八大。

南都周刊：所以制度摩擦，你認(rèn)為是中國(guó)民企的第一死因？

馮侖：對(duì)。你仔細(xì)看那些死掉的人，哪一個(gè)說(shuō)是因?yàn)闁|西沒(méi)賣(mài)出去死掉的，少，極少。小買(mǎi)賣(mài)有時(shí)候是東西賣(mài)不出去，開(kāi)個(gè)菜館，沒(méi)客人就關(guān)掉了。但凡民營(yíng)企業(yè)，全是制度摩擦。

我們沒(méi)有資格博弈

南都周刊：看你2011年的行程表，你很喜歡去臺(tái)灣？

馮侖：我很喜歡它的調(diào)調(diào)，心靈比較安定。在大陸每天跑，見(jiàn)到的人都是憤憤的，看什么都不舒服。你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)社會(huì)不能太折騰，一折騰了人人都不滿(mǎn)意。對(duì)收入差距問(wèn)題，臺(tái)灣人不是那么敏感，為什么呢，他們一出生就是這個(gè)秩序，超過(guò)了兩代人，于是大家就安定下來(lái)了。最怕的是在一代人身上發(fā)生變化，永遠(yuǎn)都找不到感覺(jué)。我也找不到，我也不知道我算窮人還是富人。按收入，我可以算是高收入人群，但我也沒(méi)有養(yǎng)成什么貴族習(xí)慣，我也不會(huì)裝，說(shuō)話(huà)經(jīng)常不是那么高雅。我如果從小在官宦人家或者在中產(chǎn)階層，那我自我的文化是很一致的，我現(xiàn)在很分裂。

南都周刊：去臺(tái)灣做地產(chǎn)你一般擔(dān)心什么？

馮侖：我去見(jiàn)民進(jìn)黨高層，問(wèn)他，我們?cè)谶@邊投資，客戶(hù)如果買(mǎi)了我的房子，換你們執(zhí)政了，這個(gè)合約怎么辦？他說(shuō)馮先生你繼續(xù)干就行了，臺(tái)灣是法治社會(huì)，就是一切法律合約簽好了，這叫既得利益，不管誰(shuí)執(zhí)政，既得利益都不能剝奪掉。我們未來(lái)怎么做，會(huì)跟國(guó)民黨有一點(diǎn)點(diǎn)不同，但這個(gè)不同不會(huì)剝奪你們的既得利益。

我又去見(jiàn)國(guó)民黨的高層，人家說(shuō)我們跟大陸不一樣，我們不像大陸的執(zhí)政黨權(quán)力這么大，又有軍隊(duì)，又有企業(yè)，什么都有。我們想干什么有的時(shí)候都干不了，所以我們叫柔性政黨，國(guó)民黨沒(méi)有那么大的能耐，也做不了太多事情，所以，法律已經(jīng)定好的就定好了。另外，國(guó)民黨過(guò)幾年有可能又下臺(tái)了，國(guó)民黨不會(huì)也沒(méi)這個(gè)能力說(shuō)把你們已經(jīng)確定的東西統(tǒng)統(tǒng)改掉。大家核心上都強(qiáng)調(diào)了一個(gè)東西，就是法律制度，所以我就覺(jué)得有安定感了。

南都周刊：那在大陸做項(xiàng)目，現(xiàn)在你還有恐懼嗎？

馮侖：我覺(jué)得在大陸大家普遍都有不安全感，恐懼只是一種情緒，還有恐慌，迷茫，失落。我覺(jué)得現(xiàn)在我跟大家也是一樣的，我可能沒(méi)有今天我們談完話(huà)下一頓沒(méi)飯吃的恐懼，但我有一個(gè)企業(yè)怎么做長(zhǎng)期預(yù)期的恐懼。所謂長(zhǎng)期預(yù)期就是，政策變化的速度太快，成本太低，比如房地產(chǎn)過(guò)去八九年有幾十個(gè)文件。我也理解，轉(zhuǎn)型社會(huì)嘛，可能這樣有利于轉(zhuǎn)型。但是過(guò)度的話(huà)，政策制定的成本太低，那執(zhí)行成本就一定會(huì)高，糾錯(cuò)成本更高。

所以西方的體制是，大的事情扯皮，小事情從來(lái)不扯皮，執(zhí)行系統(tǒng)從來(lái)不扯皮。我們這邊這個(gè)程序沒(méi)有，政策都是事后博弈，事先不許說(shuō)，少數(shù)人弄了弄就出了。文件有時(shí)候比法還大，領(lǐng)導(dǎo)人講話(huà)又比文件大。文件出來(lái)了以后，大家開(kāi)始博弈，所謂博弈就是適應(yīng)，我們其實(shí)沒(méi)有資格博弈，我們只是適應(yīng)、調(diào)整，最后出現(xiàn)兩個(gè)東西，一個(gè)叫實(shí)施細(xì)則，一個(gè)叫司法解釋?zhuān)忉尩目臻g非常大。所以就變成了這樣一個(gè)游戲規(guī)則。不確定性因素多了，作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，你對(duì)未來(lái)中長(zhǎng)期的預(yù)期就不清晰，不清晰就變成了恐懼。

南都周刊：那我們做這樣一個(gè)假設(shè)，如果萬(wàn)通是從中國(guó)臺(tái)灣或者美國(guó)做起來(lái)的企業(yè)，你會(huì)取得比現(xiàn)在更大的成功嗎？

馮侖：我認(rèn)為是分兩步說(shuō)。從無(wú)到有，只能在中國(guó)大陸。但從少到多，從差到好，從優(yōu)到更優(yōu)，按概率算，美國(guó)比中國(guó)更容易成長(zhǎng)。

另外我們還有心理上一個(gè)巨大的成本沒(méi)有算。比如說(shuō)由于你這項(xiàng)制度，雖然有少數(shù)人起來(lái)了，但是也帶來(lái)了社會(huì)心理上的巨大失衡的成本。美國(guó)也沒(méi)有這樣。在中國(guó)，個(gè)體的成功不能代表我們整個(gè)制度上的成功，制度成功是算概率的。比如在一種制度環(huán)境下，企業(yè)的成功率是30%，另外一個(gè)制度成功率是10%，可能成功率10%的這個(gè)出現(xiàn)了一個(gè)傳奇，非常了不起，但是不等于你的制度優(yōu)越，這是個(gè)體差異，有時(shí)候你要比較這些事情。

我保持了價(jià)值觀(guān)的一貫性

南都周刊：你在書(shū)里提到一個(gè)“夜總會(huì)處女”的概念，意思是獨(dú)善其身。但在中國(guó)經(jīng)商這么多年，真的可以完全做到嗎？

馮侖：我認(rèn)為不能完全做到。我說(shuō)的處女是兩種概念，一種是生理上的處女，一種是精神上的處女。我覺(jué)得精神上的處女我們絕對(duì)做到了。生理上的處女有三種可能你做不到，一種是你主動(dòng)去賣(mài)，一種是被人強(qiáng)暴，還有一種被人下了藥，迷糊了。我覺(jué)得中國(guó)所有的民營(yíng)企業(yè)，多多少少這些情況都會(huì)碰到，萬(wàn)通也碰到過(guò)。被人下了藥，那責(zé)任不在我。

南都周刊：你是被下藥的那種？

馮侖：這是其中一種可能性。所謂下了藥就是大家都那樣了，你也糊里糊涂的，等于是制度有缺陷。你比如說(shuō)炒房炒地，都炒了，都跟被下了藥一樣，最后破滅了。那也不是我主動(dòng)要炒的，我一個(gè)人怎么能把這事炒起來(lái)，對(duì)吧？

再有一個(gè)，在海南初期，那時(shí)候概念模糊，比如說(shuō)通過(guò)這個(gè)人辦事，通過(guò)那個(gè)人辦事，你把錢(qián)拿出來(lái)，我也不知道錢(qián)跑到哪兒去，可能有些事情并沒(méi)有一一對(duì)應(yīng)的關(guān)系，但是這都屬于迷糊。那會(huì)兒亂啊，就相當(dāng)于兵荒馬亂的時(shí)候，你說(shuō)汽車(chē)撞了個(gè)人，交通規(guī)則管嗎，但你能怪司機(jī)嗎？你只能說(shuō)兵荒馬亂。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們不能夠幸免，但是從主觀(guān)意識(shí)上，從我能控制的行為范圍內(nèi)，我們保持了我們自始至終價(jià)值觀(guān)的一貫性和行為的連續(xù)性，我覺(jué)得這一定是很清楚的。

如果說(shuō)滿(mǎn)街都是大水、污泥，我一點(diǎn)沒(méi)沾那是不可能的。但不是說(shuō)我故意拿著污泥去扔到別人臉上，而且我是盡可能不沾。那么在這種情況下，我保持著精神上和身體上的統(tǒng)一性。

從大學(xué)一直讀到博士，我同學(xué)非常多，副部以上的不在少數(shù)，但我跟他們確實(shí)都不做事情，這就是我們自己的要求。

我希望做一個(gè)令人尊敬的民營(yíng)企業(yè)，有一次我跟馬云也談起這個(gè)事情，說(shuō)我們這些人做這么多年，如果民營(yíng)企業(yè)在社會(huì)民眾和政府那里，一個(gè)正面的觀(guān)感還是樹(shù)立不起來(lái)，那大家對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，對(duì)轉(zhuǎn)型對(duì)發(fā)展，就都沒(méi)有信心。