重新反思中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的思想資源
——鐘雪萍教授訪談

[美]鐘雪萍，黃 蕾

■學(xué)術(shù)訪談:海外及港臺(tái)學(xué)者訪談之四

重新反思中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的思想資源
——鐘雪萍教授訪談

[美]鐘雪萍，黃 蕾

受訪者：鐘雪萍(美國(guó)塔夫茨大學(xué)中國(guó)文學(xué)教授兼中文部主任)

采訪者：黃蕾(華東師范大學(xué)思勉人文高等研究院博士研究生)

時(shí)間:2012年5月12日

黃蕾(下文簡(jiǎn)稱“黃”)：鐘老師，您好，您主編了《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó)：旅美學(xué)者自述》一書，這本書收錄了十幾位旅美學(xué)者在美國(guó)大學(xué)課堂上教授和研究中國(guó)文學(xué)、社會(huì)、歷史、文化史的切身體驗(yàn)。他們本著獨(dú)立而批判的立場(chǎng)，為讀者提供了一部頗具思想深度的改寫出國(guó)留學(xué)的“成長(zhǎng)小說(shuō)”。這本書也打破了之前人們對(duì)美國(guó)的一種想象。最初西方高等學(xué)府被想像成人文的、理性的、啟蒙的圣地，似乎這里的知識(shí)是普世的，是屬于全人類的，是海納百川包容一切的。

鐘雪萍(下文簡(jiǎn)稱“鐘”)：是的，這本書是我和王斑教授共同主編的。在出國(guó)前，這部文集中的作者們多少也有過(guò)這種天真爛漫的想象。我個(gè)人到美國(guó)留學(xué)后，親身體驗(yàn)它這個(gè)社會(huì)的方方面面，發(fā)現(xiàn)原來(lái)想象中的樂(lè)園確實(shí)只存在于想像之中。一廂情愿的想像遮蔽掉的是與文明孿生的愚昧和紛爭(zhēng)，以及其自身深刻的社會(huì)矛盾和社會(huì)問(wèn)題。同時(shí)也看到，在其頗為成功的對(duì)外宣傳中，那種世代積存的西方主義居高臨下，永遠(yuǎn)以道德優(yōu)勢(shì)審視其它社會(huì)和文化，包括中國(guó)，傲慢地并且隨意地凸顯它們的缺陷和丑惡，似乎西方永遠(yuǎn)代表著光明、民主、先進(jìn)，而東方卻擺脫不掉“黑暗、專制、落后”的標(biāo)簽。20世紀(jì)80年代的我們對(duì)這種宣傳是少有懷疑和信以為真的。而且我們還以為“學(xué)術(shù)”是一種比較純粹的東西，相信以學(xué)術(shù)名義表述的應(yīng)該是客觀的；而事實(shí)上，我們忘了一個(gè)簡(jiǎn)單的道理，那就是，所謂的學(xué)術(shù)是不可能獨(dú)立于一個(gè)社會(huì)的歷史語(yǔ)境而存在的，它本質(zhì)上是政治的。美國(guó)的“中國(guó)學(xué)”就是一個(gè)較好的例子。它主流的基本傾向是反對(duì)中國(guó)革命的，其基本的立場(chǎng)，或者說(shuō)一種集體無(wú)意識(shí)，是基于美國(guó)或者“西方”的利益。20世紀(jì)六七十年代，曾經(jīng)產(chǎn)生過(guò)對(duì)美國(guó)侵略性的外交政策持質(zhì)疑和批判態(tài)度的“中國(guó)學(xué)”學(xué)者，他們的立場(chǎng)相對(duì)左翼，但過(guò)去的30多年來(lái)，他們的聲音基本被邊緣化。如今主流的是那些基本沒(méi)有對(duì)立面的“中國(guó)研究”，用自由主義的一套話語(yǔ)強(qiáng)化他們認(rèn)為的中國(guó)問(wèn)題。上個(gè)世紀(jì)80到90年代間，對(duì)“東方主義”的批判在“中國(guó)學(xué)”學(xué)界里引起一些短暫的立場(chǎng)之爭(zhēng)，但隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型帶來(lái)的巨大變化，學(xué)術(shù)似乎變得越來(lái)越向主流政治靠近；而質(zhì)疑這種傾向的聲音則不再“時(shí)髦”。其實(shí)，這一切跟美國(guó)社會(huì)整體在新自由主義的意識(shí)形態(tài)導(dǎo)向下的進(jìn)一步右傾，直接相關(guān)。

另一方面，我們觀察到的美國(guó)社會(huì)本身，又存在著很多經(jīng)濟(jì)和社會(huì)不平等。比如，作為世界最富裕的國(guó)家，竟有15%的人口處于長(zhǎng)期貧困狀態(tài)。這里還不算那些瀕于貧困和新近貧困的人群，有些數(shù)據(jù)顯示，三者相加達(dá)到人口總數(shù)的一半。另外，作為一個(gè)醫(yī)學(xué)極其發(fā)達(dá)的國(guó)家，三億人口中竟有有近五千萬(wàn)人沒(méi)有醫(yī)療保障。對(duì)此，不少美國(guó)人卻認(rèn)為很正常，因?yàn)樗麄兊倪壿嬍?，一個(gè)人的貧窮是自己造成的。我想，我們這一代人里，有不少人仍然認(rèn)為社會(huì)公正和平等是最重要的。所以，在直接觀察和了解與所謂文明共存的不平等時(shí)，就會(huì)對(duì)我們?cè)?0年代形成的對(duì)西方現(xiàn)代文明不加懷疑的認(rèn)可產(chǎn)生疑問(wèn)。我們以前覺(jué)得現(xiàn)代化是跟“文明”聯(lián)系在一起的，現(xiàn)代化就代表先進(jìn)的文明，就是好的，也以為講自由主義就一定是進(jìn)步的。我的一些美國(guó)朋友就認(rèn)為民主黨是自由主義的黨，所以也就比較進(jìn)步。但其實(shí)自由和進(jìn)步是兩回事。我所在的麻省經(jīng)常被美國(guó)人戲稱為“一黨州”，因?yàn)榻?jīng)常所有被選上的聯(lián)邦參眾議員都是民主黨。但是，記得90年代中期我剛到波士頓不久，他們有一次通過(guò)選民投票把過(guò)去州政府可以補(bǔ)貼窮人房租的做法給否決了。這時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，在這個(gè)集資本主義之大成的國(guó)度里，表面上代表比較進(jìn)步的東西，實(shí)質(zhì)上仍然受制于資本利益的左右，貧富差異不是自由主義有能力解決的問(wèn)題。面對(duì)這些狀況，愿意反思的人就開(kāi)始調(diào)整了。

黃：其實(shí)同時(shí)期在中國(guó)的學(xué)者也發(fā)生了相應(yīng)的變化，他們也開(kāi)始反思?xì)v史。

鐘：我也注意到了。我確實(shí)是在90年代的時(shí)候就開(kāi)始發(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)有學(xué)者開(kāi)始重新反思，這非常重要、非常好?，F(xiàn)代化建設(shè)究竟應(yīng)該帶來(lái)什么，應(yīng)該有什么樣的走向？中國(guó)革命的歷史，它的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)又起到了怎樣的作用？這些問(wèn)題確實(shí)很重要，也許一些人就是以此為起點(diǎn)來(lái)反思的。我并不清楚作為個(gè)體他們的反思是如何被引發(fā)的，也許是在各種交鋒中產(chǎn)生的，也許是受西方理論的影響(但不見(jiàn)得完全是受后現(xiàn)代的影響)，或者是受西方馬克思主義影響。但我想這種反思最終還是和大環(huán)境以及其中的問(wèn)題有關(guān)。因?yàn)槊鎸?duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，歐美越來(lái)越多的人，尤其是所謂“精英”，開(kāi)始有意識(shí)地關(guān)注中國(guó)。在這種“關(guān)注”里面會(huì)有很多對(duì)中國(guó)的描述、呈現(xiàn)。他們用什么樣的邏輯，什么樣的立場(chǎng)，把中國(guó)放在怎樣的語(yǔ)境里去認(rèn)識(shí)和解讀，這都是需要引起注意、考察和批評(píng)的。

黃：最近這段時(shí)間，隨著一系列大型活動(dòng)的舉行，中國(guó)社會(huì)內(nèi)部也非常流行一種“中國(guó)崛起”的說(shuō)法，關(guān)于這一現(xiàn)象又有兩種觀點(diǎn)：一種認(rèn)為中國(guó)發(fā)展得很快，確實(shí)是舉世矚目的，然而從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，中國(guó)模式比較強(qiáng)調(diào)政策，意思是中國(guó)如果有崛起也是因?yàn)槎唐谡邔?dǎo)致的發(fā)展，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看還有待觀察；還有一種文明國(guó)家論，覺(jué)得未來(lái)世界是屬于文明型國(guó)家的。不知您怎么看待這些說(shuō)法？

鐘：我本人對(duì)關(guān)于“中國(guó)模式”爭(zhēng)論的了解有限，但覺(jué)得應(yīng)該對(duì)所謂“中國(guó)模式”進(jìn)行討論和爭(zhēng)論。如果只從政策引導(dǎo)上來(lái)界定“中國(guó)模式”，似乎有道理，但我想不見(jiàn)得講到點(diǎn)子上。我看過(guò)一篇林春寫的關(guān)于“中國(guó)模式”的文章，覺(jué)得其中涉及一些可以打開(kāi)并進(jìn)一步討論的大問(wèn)題。“中國(guó)模式”的問(wèn)題可能不只是比較強(qiáng)調(diào)政策調(diào)整，因?yàn)槠鋵?shí)沒(méi)有哪個(gè)經(jīng)濟(jì)體是不受國(guó)家政策掌控或調(diào)控的。得看出于什么立場(chǎng)作此評(píng)價(jià)，即是否認(rèn)為應(yīng)該由“市場(chǎng)”調(diào)節(jié)才對(duì)，或者認(rèn)為“國(guó)家”的政策調(diào)控得看代表的是資本的利益還是勞動(dòng)者的利益。你可以說(shuō)現(xiàn)在的發(fā)展和政策有關(guān)，但如果中國(guó)沒(méi)有自己的革命，沒(méi)有自己所做的重大歷史選擇，支撐某些政策的部分理念是不可能憑空而來(lái)的。當(dāng)然你也可以說(shuō)后來(lái)的政策和過(guò)去的理念并不完全是一回事了，后來(lái)的政策導(dǎo)致的結(jié)果也形成了一種貧富差距很大的社會(huì)結(jié)構(gòu)，出現(xiàn)了一些問(wèn)題。至于文明型國(guó)家，“文明”這個(gè)詞很籠統(tǒng)也很模糊，“文明型”又指的是什么？按照誰(shuí)的用法來(lái)界定？我不清楚。當(dāng)然，盡管這樣的思考在全球資本主義的語(yǔ)境里往往留于比較籠統(tǒng)的形式，或者一種一廂情愿的自我消費(fèi)，但仍然可以是一種文化自覺(jué)。當(dāng)然這種自覺(jué)同時(shí)又必須基于清醒的政治意識(shí)和立場(chǎng)。

黃：其實(shí)我們今天討論的社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)并不是一個(gè)抽象的東西，社會(huì)主義對(duì)中國(guó)社會(huì)的很多方面都進(jìn)行了深刻的變革，其影響一直延續(xù)到當(dāng)下，只是今天我們有意忽視了這些。鐘老師，我了解您一直關(guān)心女性主義的問(wèn)題，能談一下社會(huì)主義階段的婦女解放問(wèn)題嗎？以及中國(guó)社會(huì)主義解放的實(shí)踐與您關(guān)注的西方女性主義具有怎樣的特征，您在理論思考上是怎么處理這二者之間的關(guān)系的？

鐘：這個(gè)問(wèn)題很大，如果結(jié)合女性主義來(lái)談可能會(huì)清晰些。中國(guó)社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)中很重要的相對(duì)來(lái)講也比較成功的一個(gè)方面就是婦女解放。

社會(huì)主義對(duì)中國(guó)婦女解放帶來(lái)的變化是翻天覆地的，是革命性的。有人好像很不屑這么一說(shuō)，我覺(jué)得這是對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)不夠清醒。作為一個(gè)一半人口的群體，被稱為“半邊天”，可以去讀書去工作，不通過(guò)一場(chǎng)革命很難做到這點(diǎn)；不但如此，還有一個(gè)是精神面貌上的變化。當(dāng)時(shí)的女性作為一個(gè)群體開(kāi)始重新認(rèn)識(shí)自己，重新確立自己與社會(huì)的關(guān)系，這是不得了的事情。而中國(guó)自己所謂的女性主義者，對(duì)婦女問(wèn)題感興趣的人，如果不承認(rèn)、不認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，那就無(wú)從談起了。不能任何東西只有別人告訴我們有過(guò)，我們才說(shuō)有。很多包括我們這一代的女性，社會(huì)主義時(shí)期你自己的經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)歷在這里面是怎么回事，如果你全都否定了，不是把自己也給否定了嗎？這是一個(gè)很重要的前提。

需要認(rèn)識(shí)清楚的是：當(dāng)時(shí)成功的地方在哪里，不成功的又在哪里？有了比較清楚的認(rèn)識(shí)才能進(jìn)一步重新反思社會(huì)主義的各個(gè)層面包括婦女層面。同時(shí)，重新梳理也是為了更好地認(rèn)識(shí)當(dāng)下社會(huì)里的婦女和性別問(wèn)題。

西方有一些研究中國(guó)問(wèn)題的女學(xué)者，在70年代末80年代初開(kāi)始來(lái)到中國(guó)，他們發(fā)現(xiàn)中國(guó)革命并不像她們想象得那么成功，于是就寫書討論其中的問(wèn)題。但問(wèn)題是有些把其中的問(wèn)題當(dāng)作了全部：把婦女解放簡(jiǎn)單地視為基于男性標(biāo)準(zhǔn)的男女相同；把婦女進(jìn)入社會(huì)、參加工作看作國(guó)家功利性的政策；把婦女自我認(rèn)識(shí)的提高懷疑為國(guó)家宣傳的結(jié)果，等等。還強(qiáng)調(diào)中國(guó)婦女解放的模式是自上而下的，而自上而下是不如自下而上的(西方模式)。根本不考慮的則是所謂自上而下是否被中國(guó)婦女本身接受，是否符合她們之中大多數(shù)人自己的利益和愿望等等。中國(guó)的婦女解放就像過(guò)去中國(guó)人民愿意支持革命一樣，這上和下都不是簡(jiǎn)單的“命令—接受”的關(guān)系。

黃：這是否意味著中國(guó)革命重新調(diào)動(dòng)了甚至形塑了婦女的主體性？

鐘：是的。再看現(xiàn)在為什么突然間我們面對(duì)那么多問(wèn)題呢？很多現(xiàn)在的問(wèn)題跟婦女解放的時(shí)代相比是一種倒退。譬如現(xiàn)在很多人的生活邏輯里根本就想象不出，除了消費(fèi)，除了建立自己的小天地，還有什么可以追求的。在“女性氣質(zhì)”自然化的引導(dǎo)下，那種看似超越了所謂“男女都一樣”的生存，進(jìn)入的是被商品化和物化的語(yǔ)境和社會(huì)關(guān)系，被消費(fèi)文化所吸納，被它的邏輯所消解?，F(xiàn)在隨便打開(kāi)電視、翻開(kāi)報(bào)紙，什么東西都拿女人來(lái)說(shuō)事，把女人定位在消費(fèi)者和消費(fèi)對(duì)象上。因?yàn)橐u給你東西，所以拿你來(lái)說(shuō)事。在這個(gè)意義上來(lái)講剛才的選擇問(wèn)題，好像女人突然間多了選擇了，但這個(gè)選擇的背后其實(shí)是商業(yè)，或者說(shuō)，是消費(fèi)資本主義的邏輯和需求在推動(dòng)。

在這個(gè)意義上來(lái)講，社會(huì)主義初期的婦女解放真的是一次很重要的中國(guó)的社會(huì)變革和文化變革，改變婦女尤其是勞動(dòng)?jì)D女的社會(huì)地位，因而改變男女之間的各種社會(huì)關(guān)系，改變?nèi)藗兞?xí)以為常的“男尊女卑”的觀念，包括改變婦女對(duì)自己的認(rèn)識(shí)，等等。女人可以作為一個(gè)群體被重新進(jìn)行認(rèn)識(shí)，這與婦女解放運(yùn)動(dòng)的成功緊密相連?？傆腥伺e例說(shuō)傳統(tǒng)上個(gè)別女性特別厲害，或者上層階級(jí)的女性有一定的地位。但是女性作為社會(huì)的群體的變化才是最重要的變化。當(dāng)然這里面仍然有差異、有不平等，包括某種壓抑。其中的問(wèn)題是可以進(jìn)一步探討的。但首先需要認(rèn)清的卻是如今差異、不平等和更多的壓抑是如何被名正言順地在“男女有別”的名義下，變本加厲地回到日常生活中。正是在這樣的現(xiàn)實(shí)面前，很多人開(kāi)始重新認(rèn)識(shí)社會(huì)主義婦女解放遺產(chǎn)作為資源的重要性。

黃：就婦女解放這一資源來(lái)看，在今天我們有沒(méi)有一種有效的方式去激活它？

鐘：我不久前在上海大學(xué)演講的時(shí)候，最后有一個(gè)老師給我提了一個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)代的西方女性主義和現(xiàn)代中國(guó)女性主義都發(fā)現(xiàn)自己面對(duì)很多困境的時(shí)候，如果我們反思中國(guó)婦女解放，如果重新把馬克思和女性主義結(jié)合起來(lái)的話，怎么結(jié)合起來(lái)？會(huì)有什么樣的突破？這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得很好。但我并沒(méi)有一套完整的答案，答案需要在理論和實(shí)踐中重新探討。泛泛回答的話，可以說(shuō)女性主義其實(shí)總是跟別的立場(chǎng)聯(lián)系在一起的；沒(méi)有單一或者說(shuō)純粹的女性主義。如果我們堅(jiān)持的是馬克思主義的世界觀，站在這個(gè)立場(chǎng)上的女性主義，就會(huì)超越個(gè)人至上的傾向，關(guān)注作為勞動(dòng)者的各個(gè)婦女階層。在這個(gè)意義上，如果完全是自由主義立場(chǎng)，你很難接受馬克思主義。在西方，尤其是在美國(guó)，20世紀(jì)70年代以后，女性主義和馬克思主義之間原來(lái)的一種“友好”的關(guān)系，發(fā)生了很大的變化，之間的爭(zhēng)論也很大；但是，自由主義女性主義最后走入的困境，能說(shuō)明很多問(wèn)題。如果現(xiàn)在要有什么突破，我覺(jué)得必須結(jié)合對(duì)全球資本主義的批判，只有這樣，你才能發(fā)現(xiàn)你關(guān)注的婦女問(wèn)題究竟是些什么樣的問(wèn)題。有些女性主義關(guān)心的問(wèn)題比較瑣碎。如果女性主義批判地認(rèn)識(shí)全球資本主義的格局，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多不被人們關(guān)注的絕大多數(shù)恰恰是婦女人群。如果運(yùn)用馬克思主義的觀點(diǎn)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多關(guān)于婦女的問(wèn)題，并不只是婦女作為個(gè)體的問(wèn)題。世界各地有各種社會(huì)團(tuán)體比如NGO采用不同的辦法去幫助貧窮婦女，解決她們基本的生存問(wèn)題，盡管很重要，但那些又往往都是比較分散的努力，不能從根本上解決問(wèn)題。

黃：確實(shí)，女性主義不可能只是作為女性站在女性主義的立場(chǎng)上來(lái)發(fā)言的，而必須總體性地去看待。

鐘：所謂女性特質(zhì)是文化和社會(huì)建構(gòu)的，而且事實(shí)上女人除了性別角色以外，還有其它的社會(huì)身份和階級(jí)地位的問(wèn)題，女人之間的關(guān)系也取決于她們不同的社會(huì)地位和各自所處的社會(huì)關(guān)系。如果說(shuō)，社會(huì)主義初期是把“勞動(dòng)?jì)D女”作為婦女解放的動(dòng)力或?qū)ο蟮脑?，那么“后婦女解放”的去革命話語(yǔ)解構(gòu)了“婦女”所涵蓋的社會(huì)主義內(nèi)含。消費(fèi)資本主義及其文化是最歡迎把婦女變成所謂“真正的女人”的。但是，粗淺地說(shuō)一下，那樣的女性是要有錢的，否則，你基本上沒(méi)什么力量來(lái)保護(hù)自己。

在中國(guó)，比較吊詭的是，盡管有自己的婦女解放歷史，卻要通過(guò)西方女性主義的介入來(lái)重談性別歧視的問(wèn)題。這也許說(shuō)明“去革命”話語(yǔ)的“徹底性”。人們似乎覺(jué)得不能通過(guò)原來(lái)革命的話語(yǔ)來(lái)討論和思考婦女解放的問(wèn)題?！吧鐣?huì)性別”作為一個(gè)理論概念，強(qiáng)調(diào)性別是建構(gòu)的，幫助女性主義者超越“本質(zhì)論”的局限。但這個(gè)概念的弱點(diǎn)在于，盡管幫助“認(rèn)識(shí)世界”，但很大程度上卻無(wú)力將認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)化為“改造世界”的動(dòng)力，或者力量。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，要談對(duì)中國(guó)婦女問(wèn)題的看法，就一定要重新認(rèn)識(shí)全球化資本主義背景下的女性主體和主體性問(wèn)題，重新思考中國(guó)婦女解放話語(yǔ)為什么重要，它的重要性在哪里。在這個(gè)意義上，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)刻，倒是探尋更好的方向和出路的一個(gè)重要時(shí)刻。

(責(zé)任編輯：吳 芳)

2012-05-20