在平等交流中求同存異，在理解對話中追求創(chuàng)新——湯一介、樂黛云教授訪談錄

○兩位都有豐富的跨文化交流經(jīng)歷，請問你們?nèi)绾慰创袊宋膶W(xué)科的國際影響力呢？

◎樂黛云：國外比較關(guān)注的是中國的古代文化，如儒家思想、道家思想、宋明理學(xué)等。西方人研究中國的文化，希望了解中國學(xué)者是如何看待自己的文化的，所以對研究中國古代哲學(xué)、歷史、文學(xué)的學(xué)者很看重。

然而，中國當(dāng)代人文學(xué)科的新成果受到的關(guān)注比較少，國際上對中國當(dāng)代文史哲學(xué)者所做的事情了解得很少、評價也不高。他們甚至認為，當(dāng)代中國的學(xué)術(shù)研究都是在馬克思主義指導(dǎo)下取得的，而馬克思主義首先是歐洲的產(chǎn)物，中國是從蘇聯(lián)學(xué)來的，新的成果都是在此指導(dǎo)下取得的，因此，跳不出這個框架。另一方面，我們對馬克思的研究又不夠深入，對西方馬克思主義研究前沿并不很了解。比如，西方學(xué)者對馬克思主義有哪些新看法，產(chǎn)生了哪些新認識，接受了什么，揚棄了什么，我們對此都沒有認真研究，缺乏深入了解。這些都導(dǎo)致了國際學(xué)術(shù)界對中國人文學(xué)科現(xiàn)狀的重視不夠。

相反，對于當(dāng)代的中國文史哲研究，國外對長期旅居國外的中國學(xué)者的成果更為認可。比如現(xiàn)代文學(xué)，國際上比較認可的是李歐梵、王德威、夏志清等，他們很早就到國外去了。西方人認為他們的成果與西方的觀點比較一致，比較能夠理解和接受。在中國，他們也比較被看重。由于他們兼具中西方的背景，可以從不同的文化視角來進行中國文史哲研究，所以會有新的看法，不會是完全守舊的，有些新的看法還是應(yīng)該被尊重的。

可是，如果我們自己也覺得只有外來的和尚會念經(jīng)，中國人自己做不出什么好的東西，這就很不正常了?，F(xiàn)在，無論是我們所產(chǎn)出的研究成果還是我們的自信，都還非常不夠，以至于撒切爾夫人說：“中國不可能成為超級大國，因為中國沒有那種可以用來推進自己的權(quán)力，進而削弱我們西方國家的具有 ‘傳染性’的學(xué)說。今天中國出口的是電視機，而不是思想觀念?！边@種情形是很不樂觀的。真正地走出去，并不是我們大聲齊呼要走出去，或者拿很多錢去印書、去出版作品，而是如何使我們的學(xué)說、我們的思想對外國人有吸引力。

○您認為當(dāng)代中國人文學(xué)科的國際影響力不夠，主要原因是研究成果的質(zhì)量不高，是這樣嗎？

◎湯一介：對，我們做得不夠，研究得不夠。比如，馬克思主義對中國的影響到底在什么地方？它的主流是什么？馬克思主義作為指導(dǎo)思想到底是怎么指導(dǎo)的？怎么樣算是指導(dǎo)？我們對這些問題都沒有弄得很清楚。

◎樂黛云：馬克思主義是最根本的指導(dǎo)思想，它本身也是發(fā)展的，可是，我們現(xiàn)在對馬克思主義在當(dāng)代的發(fā)展、對西方的新觀點等并不是很了解，也沒有與中國實際聯(lián)系起來進行討論。以前我開過一門課，在比較文學(xué)中講馬克思主義文論在東方和西方的不同影響、不同發(fā)展、不同創(chuàng)造。后來，我就沒有再講這門課，因為研究這個問題很不容易，你需要看很多的書，要和人家有很多的討論，而且又有很多的辯難?，F(xiàn)在大家都怕研究困難的問題，都是挑那些容易的講，比如馬克思曾經(jīng)說過什么，當(dāng)時是怎樣的情況，中國有什么反應(yīng)，這從歷史的角度講很容易，但要從理論上深入就很難。然而，不從理論上深入，中國人文社會科學(xué)就很難走出國門，產(chǎn)生國際影響。

不過，現(xiàn)在有一個好的辦法就是把中國古代文化加以現(xiàn)代詮釋，這個是很受歡迎的。比如，湯先生講中國儒家的真、善、美思想，就很受歡迎。他一直在努力把古代文化現(xiàn)代化，進行現(xiàn)代化的詮釋，而且吸收國外的思想補充完善中國古代文化研究。這個研究思路比較正確，只是很難擴展開。

○您認為現(xiàn)在很多研究不夠深入的原因部分是因為人們不敢觸碰太深刻的東西，這樣也導(dǎo)致了人文學(xué)科研究的整體狀況不太盡如人意。湯先生，您贊成樂老師的看法嗎？

◎湯一介：樂教授說國外注重的是中國傳統(tǒng)文化，而不是現(xiàn)代文化。對此，我有一個特別的例子可以說明。馬王堆帛書的出土、竹簡的出土、清華收藏竹簡等等，國外是非常重視的，一下子就轟動了，甚至很多是國外學(xué)者首先在研究。他們非常重視中國的歷史文化傳統(tǒng)，能夠接受中國儒釋道三家的一些思想，也注意到了現(xiàn)代一些學(xué)者研究儒釋道的成果。

○那么，如何提高我國人文學(xué)科的國際影響力呢？

◎樂黛云：最關(guān)鍵的是要有自己的研究成果，要能夠說服自己、說服別人，能夠站得住腳，理論要有創(chuàng)新。文史哲研究總是會涉及意識形態(tài)，涉及人的思想、人的靈魂這些問題。只有破除一些條條框框的限制，文史哲才可以發(fā)展。根據(jù)我們自己的經(jīng)驗，在國外開講座，如果講的是真實的、真正有研究的、有價值的東西，大家會感興趣的。如果不是這樣的話，的確會很困難。

◎湯一介：就拿哲學(xué)來講，我們現(xiàn)在提倡國學(xué)，其中有兩種傾向值得注意：一種傾向是極力擺脫馬克思主義的影響，把馬克思主義放到一邊，只去研究國學(xué)；另一種傾向認為中國傳統(tǒng)文化都是前現(xiàn)代的東西，對現(xiàn)代社會特別是對建設(shè)社會主義是沒有什么意義的。我覺得這兩種傾向都是片面的。馬克思主義作為一種學(xué)說是真正有價值的，特別在經(jīng)濟學(xué)方面是有它的價值的，有些思想和中國傳統(tǒng)文化也比較接近。比如說，中國傳統(tǒng)儒家哲學(xué)和馬克思主義都是一種實踐的哲學(xué)，馬克思主義主張實踐，儒家主張知行合一，這是一個可以結(jié)合的地方；它們都是理想主義的，馬克思主義有一個理想——共產(chǎn)主義社會，中國有大同社會的理想，不管是共產(chǎn)主義，還是大同世界，都追求理想社會；馬克思主義認為人是社會關(guān)系的總和，中國講禮，即人是在社會關(guān)系中存在的人，父慈子孝、君義臣忠、兄友弟恭等等，都是在一種社會關(guān)系里存在，不是講抽象的個人，而是在講人處在社會關(guān)系之中。

在哲學(xué)方面，我們用的很多理論還是西方的理論，比如說詮釋學(xué)的理論?，F(xiàn)在，我們的經(jīng)典詮釋使用的基本上都是西方經(jīng)典詮釋的框架，不僅哲學(xué)，還有社會學(xué)、文學(xué)、歷史學(xué)、宗教學(xué)等等，這些方面的解釋框架也都是西方的。其實，在經(jīng)典解釋方面，我們有比西方更悠久的歷史，我們從戰(zhàn)國時期就有 《左傳》解釋 《春秋》，是在公元前300年到400年。西方的解釋學(xué)雖然在古希臘時有亞里士多德解釋柏拉圖的思想，但并不占重要地位。西方真正對經(jīng)典的詮釋是從詮釋《圣經(jīng)》開始的，已經(jīng)在公元200年之后了，比我們晚了約四百年的時間。我們有非常豐富的解釋經(jīng)典的歷史，《儒藏總目》中對五經(jīng)的解釋就有一萬四千種書。但是，我們自己沒有把中國的經(jīng)典詮釋總結(jié)提煉出來，而19世紀末20世紀初狄爾泰等把西方的經(jīng)典詮釋總結(jié)提煉成為一門單獨的學(xué)科，所以現(xiàn)在我們只能用西方的東西。

現(xiàn)在西方流行著兩種學(xué)說，一個是現(xiàn)象學(xué)，一個是后現(xiàn)代主義。我們在找中國有沒有現(xiàn)象學(xué)的理論，是用西方的現(xiàn)象學(xué)來找中國的理論里面有沒有這樣的成分，所以還是用西方的框架。有人認為郭象思想是現(xiàn)象學(xué)的，有人講佛教中的波若是現(xiàn)象學(xué)的等等，都是用西方的框架。我們也是用西方的框架來講后現(xiàn)代主義。所以說，在哲學(xué)理論上我們沒有創(chuàng)新，甚至還不如20世紀三四十年代，那時馮友蘭在哥倫比亞大學(xué)講中國哲學(xué)小史，至今外國人還在讀他的著作，而我們現(xiàn)在寫的中國哲學(xué)史外國人根本不看。外國人研究中國哲學(xué)家，也只研究像馮友蘭、梁漱溟這樣的人，不太研究50年代以后培養(yǎng)出來的學(xué)者。為什么沒有人研究？因為我們沒有理論創(chuàng)新，在哲學(xué)上沒有什么特別創(chuàng)新的東西，基本上是在用西方的框架。這如何能走出去？

我有這樣一種觀點，文化有個源和流的關(guān)系，中國文化有五千年的歷史，源遠流長，可以拿長江做個比喻，長江發(fā)源后流到四川境內(nèi)，嘉陵江就進來了，流到湖北漢江進來了，到了下游黃浦江又進來了，長江就是這樣一步步壯大起來的。文化也是這樣不斷地發(fā)展的。最早是繼承夏商周三代的文化，在春秋戰(zhàn)國的時候，不同地域的文化百家爭鳴，齊魯文化是一支，三晉文化是一支，巴蜀文化是一支，吳越文化是一支，荊楚文化是一支，比如屈原的賦和詩經(jīng)的風(fēng)格是不一樣的，它是在荊楚地區(qū)發(fā)展起來的，不是在中原地區(qū)發(fā)展起來的。到了漢朝的時候，西漢末年東漢時佛教傳進來了，對中國的沖擊很大，使中國文化有了一個很大的擴展。據(jù) 《隋書經(jīng)籍》記載，當(dāng)時在民間，佛教經(jīng)典的流傳十百倍于儒經(jīng)，可是最后呢？最后是佛教中國化了，變成中國的東西了，佛教是流而不是源。佛教現(xiàn)在就是中國的佛教，中國有佛教徒一兩億人；而在印度，佛教在八九世紀就已經(jīng)衰落了，沒有什么太大的影響了，現(xiàn)在印度10億多人口中，信佛教的只有400多萬人，比中國少得多。如果沒有漢傳佛教、藏傳佛教，佛教的經(jīng)典就大部分失傳了。當(dāng)今，西方文化對中國文化來講依然是流而不是源，我們應(yīng)該把它們?nèi)诤系街袊幕衼?，變成中國自己的東西。原來是儒釋道三家，現(xiàn)在是儒釋道馬 （克思）四家，需要研究清楚它們之間的關(guān)系，如何共同地融合成中國文化。這個是非常大的問題，只有研究好這個問題，我們的研究成果才能 “走出去”。

社會科學(xué)也是這樣，我對社會科學(xué)不大了解，這里只舉個法學(xué)的例子，這方面有一些接觸。我們現(xiàn)在基本上用的是西方的法學(xué)，但其實古代中國的社會治理方式有兩套，一套是用禮，一套是用法。《禮記》就講君子 “禮以坊德”，用禮來防備道德的敗壞；“刑以坊淫”，就是用刑來防范社會的混亂。這是兩套治理國家的辦法?！稘h書》中刑法志是一個志，禮樂志是一個志，它們作為制度性的方法共同治理國家?？墒?，今天我們完全學(xué)習(xí)西方那一套，只有法，沒有禮。然而，西方有基督教，進行了道德規(guī)定，中國沒有統(tǒng)一的宗教，禮沒有了，各種規(guī)矩都沒有了，怎么能把國家治理好呢？那么，我們是否可以從中國傳統(tǒng)禮與法的關(guān)系來考慮治理國家的制度呢？現(xiàn)在很少有法學(xué)家研究這些問題。

另外，我們應(yīng)該把中國文化中具有普世價值的東西介紹出去。我并不反對自由、民主、人權(quán)，自由、民主、人權(quán)是很好的，可是現(xiàn)在西方把這些價值用壞了，越用越壞。中國的普世價值其實也有越用越壞的，禮儀在先秦本來只是講父慈子孝、君義臣忠，不講 “三綱”，到了漢朝才講 “三綱”。一個思想本來是很好的，可是后來沒用好。我們需要把普世價值 （Universal Value）與普遍主義 （Universalism）區(qū)分開來，普世價值在各民族文化中都有，而普遍主義是西方某些學(xué)者、某些政治家鼓吹的，認為只有西方的東西才具有普遍價值。在歷史上，他們曾認為基督教把印度征服了之后，就應(yīng)該是唯一的宗教，這個思想延續(xù)下來，就是普遍主義的思想。我們需要進行深入的研究，有創(chuàng)新性的理論，思想自由，兼容并蓄，這樣才能 “走出去”。

○湯先生和樂先生剛才講得特別好，人文社會科學(xué)要走出去，要求實事求是，要講真話，不能受太多意識形態(tài)的干擾。但是，除了意識形態(tài)的干擾，還有個問題就是我們的理論創(chuàng)造性不夠，沒有創(chuàng)新性的理論。出現(xiàn)這種情況的原因，是不是因為東西方的思維方式有比較大的差別？比如，法國的德里達就認為中國沒有哲學(xué)，中國的學(xué)者在這方面一直為自己辯護。但是，從某種意義上說，其實是不用辯護的，西方的學(xué)術(shù)體系和思維體系本來和我們就不一樣，稱為哲學(xué)的東西是理論的思辨或者邏輯的思辨。而中國的儒家經(jīng)典，本來就與西方的體系不同。

◎湯一介：這是一個非常大的問題。我曾經(jīng)在 《論中國傳統(tǒng)哲學(xué)的真善美問題》和 《再論中國傳統(tǒng)哲學(xué)的真善美問題》兩篇文章中，把中西哲學(xué)做了一個比較。從哲學(xué)的角度講，它們是兩種不同的模式：西方哲學(xué)是一個非常嚴密的知識系統(tǒng)，從亞里士多德開始就是這樣做的，通過非常嚴密的論證建立起一個嚴密的知識體系。中國哲學(xué)是追求人生境界，講人怎么樣成圣成賢，是一種人生境界的學(xué)說，而非刻意要建立一個知識體系，它主要是從怎么做人的角度來考慮問題的。儒家注重修身的功夫，講修身、齊家、治國、平天下，“壹是皆以修身為本”，它不是要建立一種非常完整的知識體系，而是要建立一種提高自己境界或提高社會境界的學(xué)說。所以，我認為，中國哲學(xué)是以內(nèi)在超越為特征的哲學(xué)，靠自己的修養(yǎng)擺脫自我的限制和環(huán)境的限制，靠自己的能力成圣成賢。道教后來講 “我命在我不在天”，我的命靠自己，不是靠天，不是靠外在的力量幫助。西方哲學(xué)則相反，最后是上帝的拯救，是外在超越的哲學(xué)。外在超越有一個非常大的好處，就是它有一個標準，能提出 “法律面前人人平等”這樣的客觀指導(dǎo)理念，而東方哲學(xué)就很難得出這個結(jié)論。

這兩個不同的哲學(xué)體系，我曾經(jīng)設(shè)想能不能互補，如果能夠互補是一件好事?，F(xiàn)在有一種趨勢，就是建構(gòu)性的后現(xiàn)代主義逐漸往中國哲學(xué)這方面靠攏，我不大知道其未來如何發(fā)展。但是，從人類社會的發(fā)展講，前面的某些思想是不是會對后現(xiàn)代有所裨益？因此，這兩種不同的模式都有其存在的價值，問題是如何互鑒互補。

○能不能這樣認為，如果這兩種模式是互補的，那么我們的哲學(xué)模式 “走出去”就更容易一些，會更容易被接受；如果是相互排斥的，那么就有個排異反應(yīng)，外國人就不容易接受，走出去就更加困難？

◎湯一介：對我們過去的哲學(xué)思想，比如我講的內(nèi)在超越、注重提高精神境界，我們不能僅僅停留在介紹古代哲學(xué)思想的程度上，應(yīng)該在這個基礎(chǔ)上加以發(fā)揮和創(chuàng)造，讓我們自己的文化真正地向前推一步。發(fā)展是在已有基礎(chǔ)上創(chuàng)新，在創(chuàng)新中發(fā)現(xiàn)我們的文化哪方面弱，就去學(xué)習(xí)其他文化的精華。不排斥別人，不排斥自由、民主、人權(quán)，但是可以給自由、民主、人權(quán)一些新的解釋，而且這個解釋要和中國傳統(tǒng)哲學(xué)有關(guān)。聯(lián)合國有個 《人權(quán)公約》很好，但還不夠，我們能不能再提出個 《責(zé)任公約》呢？中國傳統(tǒng)文化講求責(zé)任與權(quán)利匹配，自由、權(quán)利應(yīng)是負責(zé)任的才行。再比如中國文化講君義臣忠，君主必須是講道義的，臣子才有忠的義務(wù)，如果你不是講道義的，我就沒有做忠臣的義務(wù)。權(quán)利和義務(wù)應(yīng)該是相互對應(yīng)的關(guān)系，有了一個 《人權(quán)公約》，再有一個 《責(zé)任公約》，是不是會更好一些呢？

西方的啟蒙運動是非常好的，康德講啟蒙運動最重要的精神就是理性。但是，理性實際上有兩個相互聯(lián)系的方面，一個是工具理性，一個是價值理性?，F(xiàn)在，科學(xué)萬能的工具理性得到了充分的發(fā)展，自然界是我們的工具，人也是我們的工具，所有的東西都成了我們的工具，但人文價值理性卻被邊緣化了，這兩者就無法平衡了。這兩方面需要結(jié)合起來考慮，片面地發(fā)展某一個方面，就會影響另外一個方面，這些問題都是西方存在的問題?！白叱鋈ァ北仨氁揽课覀冏约旱睦碚搫?chuàng)新。我們的人文學(xué)者中有許多不錯的專家，但缺少真正的思想家，只有我們獨創(chuàng)的思想家才可以影響世界。

○現(xiàn)在中國政府非常重視文化 “走出去”，也有一些鼓勵措施。比如，鼓勵出版社把中國當(dāng)代的一些很好的作品翻譯成英文，通過和國外的出版社合作推出去；再比如，在國外設(shè)立孔子學(xué)院，把中國的文化、中國的人文社會科學(xué)介紹出去。這些都是國家舉措，學(xué)者的看法褒貶不一，您怎么看？

◎湯一介：在國外設(shè)立孔子學(xué)院是很有意義的，可以把漢語推廣或者中國功夫等作為中國文化 “走出去”的切入點。但是，中國的文化精神到底是什么？中國傳統(tǒng)文化的核心價值到底是什么？跟現(xiàn)在我們講的社會主義核心價值到底有什么關(guān)系？這才是最重要、最需要搞清楚的。關(guān)于中國古代的核心價值，管子提出了 “禮義廉恥，國之四維；四維不張，國乃滅亡”。什么是一個國家的核心價值？就是 “禮、義、廉、恥”，這是立國之本。儒家認為什么是核心價值呢？“仁、義、禮、智、信”，這叫 “五德”或 “五?！保褪俏覀児糯暮诵膬r值。我們古代的核心價值跟現(xiàn)在的核心價值有沒有關(guān)系呢？要不要接軌呢？還是我們把古代的核心價值全拋棄掉，創(chuàng)立一套新的完全不同于古代的核心價值呢？這些都是可以研究的問題，國家需要首先把這個問題研究清楚。

○現(xiàn)在世界各國都非常重視文化推廣和文化交流，也都非常注重 “走出去”，比如美國就通過商品的方式或者其他的方式來推廣市場經(jīng)濟和商品文化，您覺得其他國家在 “走出去”方面有哪些經(jīng)驗值得我們借鑒？

◎湯一介：其他國家都在做，德國有歌德學(xué)院，英國有英國文化委員會，我們設(shè)孔子學(xué)院也是必要的，但是，孔子學(xué)院僅做漢語推廣是不夠的，要把中國精神傳達出去，比如，中國精神到底是什么？中國文化精神是什么？五千年以來是怎么發(fā)展起來的？到今天大概是怎么樣？孔子學(xué)院在有些國家辦得比較好，比如巴黎遠郊的阿爾德瓦大學(xué)的孔子學(xué)院、維也納大學(xué)的孔子學(xué)院就辦得很好?？鬃訉W(xué)院只教漢語是不夠的，應(yīng)該多教些中國文化。

◎樂黛云：有的孔子學(xué)院比較活躍，經(jīng)常組織講座、展覽或者其他一些活動，像法國的孔子學(xué)院，給大家講授中國古代文化，而且教古代漢語，大家也特別感興趣，覺得古代漢語挺有意思，所以有特色就比較好。

○樂先生對于國家在推動哲學(xué)社會科學(xué) “走出去”方面怎么看呢？剛才湯先生表示國家應(yīng)該發(fā)揮積極的作用，發(fā)揮作用的形式可以多樣，而且要提高發(fā)揮作用的質(zhì)量和層次，不知道樂先生有沒有觀點補充？

◎樂黛云：我是覺得國家重視文化建設(shè)是一件好事，不過，文化建設(shè)需要 “潤物細無聲”，如果是運動式的、一哄而上的，反而不容易做好。有時，你過于著急，別人會有所顧忌，“中國提升軟實力要干什么？用文化征服我們，要文化統(tǒng)治，文化殖民嗎？”外國人就會有這種反應(yīng)。我經(jīng)常接觸到一些外國人，他們一聽到我們講文化大繁榮大發(fā)展，就想，是不是要進行文化侵略了，要進行文化控制了，是不是要灌輸意識形態(tài)了。所以要 “潤物細無聲”，要慢慢地、細細地、沒有什么聲音地滲透進去才好，否則會適得其反。

我們要研究中國文化過去是怎么樣影響外國的，過去國外的人是怎么接受中國文化的影響的。這是有不同階段的：

新中國成立前，國外的中國研究被稱為漢學(xué)，西方人研究漢學(xué)主要是出于意識形態(tài)控制的考慮，別人要把東西灌輸給你、征服你，進行文化征服和文化侵略。另外還有兩種：一種是玩賞性的、獵奇的，覺得這個東西很好玩，而且越怪越好；還有一種是知識性的，就是研究知識，比如高本罕，就是研究中國語言有什么特點，沒有什么別的目的。

進入第二階段之后，就變成中國學(xué)了。漢學(xué)是第一階段，中國學(xué)是第二階段，他們研究中國是為他們的國家服務(wù)的，意識形態(tài)色彩非常明顯。以費正清為首，用他們的文化 “沖擊”我們，然后我們 “反應(yīng)”，在沖擊和反應(yīng)的過程中把西方的觀念灌輸給中國。當(dāng)然，如果中國的東西對他們有利、有益，他們也吸收。

現(xiàn)在應(yīng)該是第三個階段。第三個階段不一樣，一些有見識的外國人想要從中國文化中找到一些有用的、能夠解決當(dāng)今世界難題的東西。幾次中歐高層論壇就是如此，2010年在巴黎召開了第一次中歐高層論壇，他們討論中國文化，特別強調(diào) “天下”體制，而不是帝國體制，“天下”和帝國是不一樣的，從 “天下”和帝國的不同點出發(fā)，結(jié)果也是不一樣的。中國的 “天下”體制可以使得矛盾不那么尖銳、激烈，這可以彌補帝國體制的一些缺陷?！疤煜隆边@個問題在西方大學(xué)里也被熱烈討論過，很有影響，這就是中國人文學(xué)科 “走出去”了。不是我們主動走過去，不是我們給他們灌輸什么，而是他們感覺有需要，自己來尋找、來吸取。再比如感情問題，中國講“道始于情”，情是很重要的，“親親為大”，是從親情出發(fā)而不是從利益來考慮的?，F(xiàn)在有人開始研究李澤厚的思想，因為他就提出中國的哲學(xué)是以情為本的，以情為本產(chǎn)生了很多不同的東西，和西方以功利為主不一樣，對西方很有借鑒意義。再比如，討論到中國哲學(xué)是從關(guān)系出發(fā)的，而西方是以個體來發(fā)展的，中國重視家庭，認為父子兄弟是最根本的社會細胞，中國文化最基本的基因是尊重祖先、培育優(yōu)秀的后代，這是我們中國傳統(tǒng)很重要的一條，這對于解決西方的問題、解決中國的問題都有好處。

第三階段實際上是要從中國的文化中尋找一些具有普世價值的東西，這些價值能夠解決當(dāng)前世界的一些難題，對他們有啟發(fā)、有作用。今年舉辦的文化論壇、中歐高層論壇、中美高層論壇，都在討論如何從中國的普世價值中吸收一些新的東西、好的東西，來解決世界范圍內(nèi)遇到的共同問題。比如自然災(zāi)害的問題、人與自然的關(guān)系問題、人與人的關(guān)系問題、人的發(fā)展問題，這些共同關(guān)注的問題，僅靠一種文化是不能解決的。所以，現(xiàn)在講在全球化的多元文化里面如何保持不同文化的特點，而不是變成一個大熔爐，變成一個合金，特點沒有了是很可怕的。一定要保持不同的特色，強調(diào)差異，尊重不同民族文化的差異，有差異才能夠碰撞出火花，才能夠解決面臨的共同問題。我們要 “走出去”的話，需要注意這一點。我們要尊重其他文化的特點，不是用我們的文化去塑造人家的文化，這是過去西方中心主義失敗的教訓(xùn)。西方學(xué)者像斯皮瓦格也提出，不應(yīng)該隨便磨滅別人的文化特色，把它們掩蓋起來，把它們削平了，把世界文化變成一個同質(zhì)的東西，最后是很可怕的一種景象。

一位非常有名的思想家說過，20世紀是要尋找共同的利益、共同的觀念，21世紀是要尊重差別，從差別中來尋求我們怎么樣互相共存，以差別為基礎(chǔ)形成一種文化的共同體，解決面臨的共同問題。要走出去，需要先了解人家在考慮什么問題，在關(guān)注什么問題，最熱衷于什么問題，否則，你就不能參入到這個對話中去。大家討論得很熱烈，可是你不知道人家在關(guān)心什么，你就參與不進去，參與不進去的話，你就被排斥在外了，也就談不上 “走出去”了。

我們需要從一開始就關(guān)注這個問題，關(guān)注跨文化對話，不同的文化怎么進行對話。比如 《跨文化對話》叢書已經(jīng)出版了十年，一年出三期中文版、一期法文版。通過這樣一個平臺展開交流，每期有一個重點，中國和法國的學(xué)者就某個話題進行對話，比如復(fù)雜性思維等話題，這是一種很有意義的方式?！哆h近》叢書也是以類似的形式進行文化對話，但是討論比較民間的話題，每期一個主題，分別由一位中國學(xué)者和一位法國學(xué)者就這個主題發(fā)表自己的看法。比如說 “夜”，中國人和法國人是怎么對待 “夜”的；比如說“味”，中國人和法國人對于 “味”的感覺肯定不一樣，其引申義也不一樣。

我覺得促進跨文化交流的方式要多種多樣，一點點做，深入做下去，做個三年、五年總是會有結(jié)果的。政府重視這個問題非常好，可是不能要求大家很快出成果，如果一哄而上，那就適得其反了。

○這些是 “走出去”非常好的形式。

◎樂黛云：對，我們要有多種多樣的形式，孔子學(xué)院可以教語言，也可以教文化，更可以教手工、中國書法，中國繪畫等。我的一個學(xué)生在巴黎附近的一個孔子學(xué)院開辦了一個刺繡班，教孩子們學(xué)中國刺繡等，中國人做東西要拿個圖片，像做個花鞋要剪一個花樣，在上面做刺繡，這一類的中國圖案就在慢慢地熏陶著他們。

不少國家在中國設(shè)有機構(gòu)，像法國的東亞研究所，每個月有一個講座，把他們國家最好的漢學(xué)家請來講中國文化，這也是一種交流。他們也講法國思想的研究，每個月有講座，請不同領(lǐng)域的人參加。德國、法國、美國的新聞機構(gòu)還不斷地出版刊物，比如有個刊物叫 《交流》，一個月一期，廣泛地發(fā)，非常注重生活內(nèi)容，有時候講食譜，如好吃的蛋糕怎么做，讓大家容易接受，就產(chǎn)生了影響。

○兩位先生在跨文化交流方面做了很多的事情，這些都是 “走出去”非常好的范例。您覺得“走出去”需要注意些什么？

◎樂黛云：跨文化交流是一項非常有意義的事業(yè)，不要單方面地考慮我們?nèi)绾?“走出去”，要考慮到雙方，雙方的對話，雙方的交流，而不說宣揚 “軟實力”，不是去耀武揚威。所以，我覺得要強調(diào)用什么樣的心態(tài)走出去，千萬不要覺得現(xiàn)在我們中國經(jīng)濟發(fā)達了、有錢了，就到處撒錢，要到處讓別人對我們贊賞崇拜，這樣的心態(tài)會被人家抵觸。其實，軟實力別的國家也在做，特別是美國，可是他們做了卻不講是軟實力，我們卻老是講加強軟實力，老是放在嘴邊，人家聽起來就會很反感?，F(xiàn)在講多元文化的全球共存，要保持各自的特點，然后共同解決遇到的一些問題，共同發(fā)揚自己的特色。

◎湯一介：現(xiàn)在，我們提出來打通 “中西馬”，就是把中國文化、西方文化、馬克思主義文化打通。這需要有一個立足點。伽達默爾曾提出 “廣義對話論”，認為在對話中主即是客、客亦是主，主客雙方之間平等對話，彼此只有在平等的基礎(chǔ)上進行對話，對話才能得以順利進行。

◎樂黛云：對話首先是要聽對方說什么，然后融會貫通。過去說打通思想，打通思想就是我打你通，把我的思想灌輸給你，你接受了，好像這個對話就完成了。這不是伽達默爾所說的廣義對話。廣義對話是兩個人相互說服，你聽了我的有所改變，我聽了你的也有所改變，然后有一個新的發(fā)展，這個才是有意義、有價值的對話。如果交流后，你還是堅持你的，我還是堅持我的，沒有什么改變，沒有什么發(fā)展，就沒有意義了。

最后，還有一點要補充，對話不一定是面對面的，還有一種 “共鳴”式的對話。在 《中學(xué)西漸》叢書中，講了中國文化怎樣走向世界，如何影響了像伏爾泰、萊布尼茲、龐德等這些人，他們不一定懂漢語，對中國文化也不一定有系統(tǒng)的知識，但他們看了一些傳教士的翻譯和介紹，就感到有啟發(fā)，觸發(fā)了自己的靈感，并將其匯入自己的思想，影響了他們文化的發(fā)展。比如龐德，他連漢字都不認識就受了中國文化和中國詩歌的影響，開創(chuàng)了一個新的詩派，創(chuàng)造了意象派詩歌，他自己說這完全是受到了中國詩歌的影響。我們期待的應(yīng)該是這樣的 “走出去”。

◎湯一介：最后想強調(diào)的是，我們不要怕外國文化傳播到中國來。佛教傳入中國，中國的僧人把佛經(jīng)的主要部分全翻譯過來了，現(xiàn)在梵文都沒有了，大部分經(jīng)文在中國。目前，我們還沒把西方的經(jīng)典全翻譯過來，還缺很多，如柏拉圖全集、萊布尼茲全集等。我們不應(yīng)該趕時髦，應(yīng)該關(guān)注西方文化的根基，把它們了解清楚了才好。