向茫然致敬

張立民（以下簡稱張）：先來說說書名吧?！独@指柔》這個書名，容易使我們想起“何意百煉鋼，化為繞指柔”的詩句，你取的這個書名是這個意思嗎？

馬煒（以下簡稱馬）：有這個意思吧。前人的說法比較有詩意，而我的意思，其實就是活得不耐煩。人一旦活得不耐煩了，就無所謂了，就隨和了，你就拿他沒辦法了，自然就繞指柔了。另外一層意思，也跟越劇這個背景有關，還有小說中的那些南方人物。我不知道有沒有把他們寫活，但我是愛他們的?；蛟S這三個字也代表了我對他們的情感。越劇代表作《紅樓夢》里有段唱詞：“我愛她敬她都來不及，怎會使她氣帶羞。今日我十分喜減去一身病，百煉鋼早化作繞指柔?！笔切煊裉m扮演的賈寶玉唱的。其實做人也是這樣的，年輕時頭角崢嶸，鐵石心腸，卻不易堅守；年紀大了，心就軟了，世事也看淡了，倒容易堅守了。

張：你曾經說過，小說是門技術活，講究的是技巧，是不是可以這樣理解：小說就是像做一把椅子那樣“做”出來的？你是這樣“做”這個長篇小說的嗎？

馬：是的，我一直持這樣的態(tài)度。但是我在干活之前，并不知道自己要做的是一把椅子還是一根鋤頭柄。我只知道把木料打磨光滑，把榫頭鉚得天衣無縫，讓木頭的肌理自然地顯露出來。具體到這部小說，一切都是從一句話開始的。許多年之前的一個早上，起床穿襪子時腦子里突然跳出一句話：“我七十歲那年，連襪子都穿不動了?！庇X得挺有意思，就記錄在電腦上，一撂就是好幾年。幾次想把它撈出來寫個中篇，但總是不知道下一句該怎么寫。所以，這整個長篇其實就是這句話引出來的。當然，要寫一個“鈍頭”的一生這樣一個想法，腦子里也是有的（“鈍頭”是我們那里用來形容那些有點傻乎乎，但又不完全傻乎乎的人的，“鈍頭鈍腦”是句比較親切的罵人話）。那句話的出現，好像一個接頭的暗語，兩者就勾結在一起了。我的大部分小說都是這樣搞出來的。我不善于深思熟慮后一氣呵成，比較喜歡讓一些東西在寫作過程中自己流出來或跳出來。這樣必然導致寫作前的想法在寫作中發(fā)生偏差甚至背道而馳，可那又有什么關系呢？左是一種思想，右也是一種思想，你又不知道哪個是對的哪個是錯的，真理掌握在上帝手中。說實在的，我不打算有思想。有思想多累?。∥抑还芘d沖沖地跟著第一句話走，走到哪兒算哪兒。我只在乎走得好一些，最好能走出狐步、貓步、箭步、小碎步、大步流星一步登天。

張：這個小說，你是寫一章貼一章給大家看和討論，這樣斷斷續(xù)續(xù)地完成的，這種寫作方式對你會產生什么樣的影響？

馬：寫《繞指柔》之前，我加入了一個名叫“2830”的小說創(chuàng)作小組。那個組織有個規(guī)矩，每月28日前必須交一篇作業(yè)，30日一起討論，活像月經，很要命的。因為我在寫這個長篇，他們就網開一面，允許我拿其中的一個章節(jié)充抵作業(yè)。所以，這個長篇是在2830幾個人一月一次心血來潮中寫成的，難免沾染上這個組織里的一些創(chuàng)作理念的氣味。我們在討論時經常爭論不休，爭到后來一頭霧水，一片茫然。但我們在有一點上達成了一致，那就是你必須寫，讓寫作成為一種生活狀態(tài)和生存狀態(tài)。寫作本身比“為什么寫”和“寫什么”重要得多。許多東西都是從這個源頭上生發(fā)出來的，千姿百態(tài)，栩栩如生。我想這一點對我的影響很大。你在寫，這是最重要的。這讓我能在電腦前坐下來，讓自己習慣性地進入那個虛構的世界里，讓自己有充足的時間和這個世界里的人物短兵相接、討價還價，而讓“為什么寫”、“寫什么”這些想法，在寫作過程中自己生長成形。

張：小說中幾個女人的命運很感動我，比如柳小滿。這幾個女人，都是有原型的嗎？

馬：人物都是虛構的。我不太喜歡寫現實，我差不多對現實深惡痛絕。不過我看過一些越劇史的資料，可能有些藝人的身世對我的寫作還是產生了影響。你進一趟魚店，出來后身上難免沾點腥味。如果非要說原型的話，我倒是可以講講張春帆，嵊縣崇仁人，能稱得上主人公文九呆的原型。時常聽上了歲數的人講戲霸張春帆的故事，講他如何把越劇帶到大上海，用今天的說法是如何大膽改革、銳意進取，后來八面威風，最后又一槍斃命。嵊縣口音，好人是“好貨”，壞人是“歇貨”。在所有官方的和公開的資料中，張春帆都是“歇貨”，而在所有民間話語中，張春帆都是“好貨”。我成年以后認識到一個規(guī)律，那就是，凡是主流意識形態(tài)認為好的，那肯定就是歇的；凡是主流意識形態(tài)認為歇的，那肯定就是好的。這是我個人的“兩個凡是”，屢試不爽。但是再后來，發(fā)現“兩個凡是”也不靈，“好貨”和“歇貨”常常互為表里，或者“一季歇，一季好”，沒個準頭。我想這是因為在有一類人的心中，根本就沒有好壞標準，有的只是“自由心證”，憑感覺行事。能得到心靈安慰的事，他就去做；讓他感到難受的事，他就拒絕。我喜歡這樣的人。我一廂情愿地覺得張春帆就是這樣的人，所以文九呆的身上，有一些張春帆的影子。

張：你在寫作中有困惑嗎？

馬：有的，就是前面說過的那些疑問。直到完稿，我還不知道自己到底想寫些什么。這是件看上去很嚴重的事情，就像追問人活著到底為什么一樣。同樣，我也不知道人活著到底為了什么。真的，騙你是小狗。我相信，許多人都可以給出寫作的定義，就像給出人生的定義一樣，或是一整套說法，或是箴言式的短句。我沒有，或者說我不知道。但我依然寫著。我這樣說并不是要證明這個問題并不重要，盡管在我這里確實不重要了。我只是說我不知道，我心里十分茫然。

張：據我所知，你搞創(chuàng)作十幾年了，作品不是很多。

馬：唔，這個嘛，確實不多。你瞧，我不是專業(yè)作家，我上有八十父母，下有黃口小兒，還得養(yǎng)家糊口，大多數時候還是得生另一種活。寫作又不是賣腦白金。另外一個原因呢，我的文學智商不高，只能讓寫作生活在我的整個生活中占很小的份額。

張：這個份額重要嗎？

馬：很重要，幾乎就是四兩撥千斤。

張：那你能說說你是怎么理解寫作和生活的關系的嗎？

馬：我一直搞不清寫作跟生活有什么關系。發(fā)呆是不是生活？如果不是，那么我發(fā)呆的時候就不在生活嗎？如果發(fā)呆也是生活，那么作家最容易深入的生活就是發(fā)呆，以后作協(xié)不用大動干戈搞什么活動了，組織大家發(fā)幾天呆不就行了！既省事又省錢。我覺得吧，寫作它本身就是一種生活，你寫得越專注，就越生活。我估計上頭提倡深入生活，就是要我們埋頭寫作，少他媽出去惹是生非。這是對的，我堅決擁護。你既然號稱作家，就得寫嘛！活到老，寫到死。要敬業(yè)嘛！

張：說說你是怎么深入到寫作《繞指柔》的生活中去的。

馬：還是發(fā)呆，使勁發(fā)呆，把自己發(fā)成文九呆。文九呆這個人，只知道自己不想要什么，從來不知道自己想要什么，正因為這樣，他磕磕巴巴消消停停地活了一百年。倘若他是個胸懷大志野心勃勃的家伙，估計早就不得好死了。莊子說：有棵大樹，放在那兒，派不上什么用場，所以它就一直在那兒，如果派得上用場，早就被鋸成木板了。莊子還說：有個叫混沌的人，五官模糊不清，有個好心人把他的五官鑿得清清楚楚，鑿成那天，他就死掉了。有些事情本來就不明白，你非要明白，就壞事了。我想象我就是文九呆，我胸無大志，從不想蚍蜉撼樹，妄圖“扼住命運的喉嚨”。如果心里還有那么一點欲望，那也僅僅是好歹賺點錢，兩廂情愿地霸占一兩個漂亮的女人，在一個狹小的空間里風光旖旎，讓她們享受作為人的快樂。他在那么做的時候，并不知道他在做壞事還是好事，他只知道他想那么做。他甚至不想要后代。可是上帝給他安排了一個兒子，他也就逆來順受了。當他對兒子失望時，終于明白了他也有他要的東西時，也就活到頭了。

張：我聽說，你寫這個題材，也是有企圖的，“以個人的視角解讀越劇百年”云云。

馬：我哪有那么大的能耐！做人要厚道，有些事可以問，有些事馬馬虎虎就算了嘛，較什么真啊！

張：好吧，我再問你，你對越劇感不感興趣？

馬：感興趣的。越劇很好聽。這可能跟年歲增長有關。我以前一點兒也不喜歡越劇，最近幾年，越來越喜歡了。都說地方戲適合老年觀眾，我想是有道理的。這件事情讓我歡喜讓我憂，歡喜的是我又有了一個興奮點，憂的是我老了。另一方面，我向來喜歡歷史，以前寫過三四十年代國共斗爭題材的小說，越劇發(fā)展史也屬于這方面的，寫起來膽子大。就像他們說的，畫人難，畫鬼就比較容易，好騙。

張：還有什么要補充的？

馬：有的。沒有2830，就沒有《繞指柔》，沒有內心的茫然，也不會有《繞指柔》，所以我要說的是：向2830致敬，向茫然致敬。