拒絕平庸：詩歌小眾時(shí)代的精神對話

編者按：值《揚(yáng)子江》詩刊改版之際，本刊邀請《揚(yáng)子江》詩刊特聘執(zhí)行主編子川，與詩歌評論家汪政、張清華、何言宏，詩人李少君、馬鈴薯兄弟，詩歌民刊《詩歌與人》主編黃禮孩等，就詩歌與時(shí)代、詩歌刊物的品格、官刊與民刊等話題進(jìn)行筆談。

1.您如何定義一本好的詩歌刊物？眾所周知，八十年代曾有過詩歌的熱潮，如今我們也目睹了它的冷清與被邊緣化。在當(dāng)下，詩歌，包括詩歌刊物都不復(fù)當(dāng)年一呼百應(yīng)的盛況。您如何看待、處理詩歌刊物和時(shí)代的關(guān)系？

張清華：一本好的詩歌刊物，就是匯聚了這個(gè)時(shí)代最好的詩歌的刊物。“最好”不是一個(gè)硬性的標(biāo)準(zhǔn)，它可以是“永恒”意義上的，也可以是“有效性”意義上的，也可以是兼而有之的。它也許是推動(dòng)時(shí)代潮流的，也許是反其道而行之的，總之要有特色。在這個(gè)日漸多元的時(shí)代，能夠用清晰而堅(jiān)定的聲音確立自己，同時(shí)再有一點(diǎn)“陌生化”，就已經(jīng)很好了。

何言宏：我以為一本好的詩歌刊物應(yīng)該在精神和美學(xué)方面有所主張和堅(jiān)守，也有所開拓，通過影響一個(gè)時(shí)代的詩歌創(chuàng)作與詩歌文化，進(jìn)而影響這個(gè)時(shí)代。

黃禮孩：一本好的刊物需要有自己的主張和立場，有觀點(diǎn)的刊物總比沒有想法的刊物要好得多。一本刊物的走向、氣息是跟主編的思想、審美、意識和能力有關(guān)的。有什么樣的主編就有什么樣的刊物。當(dāng)下不可能再出現(xiàn)八十年代文學(xué)刊物大繁榮的景象，因?yàn)闀r(shí)代背景不同，刊物自身的命運(yùn)也是千差萬別的?，F(xiàn)在再厲害的人也難改變詩刊被邊緣化的傾向，因?yàn)檫@是一個(gè)大眾文化的時(shí)代，而不是精英文化的時(shí)代。漢學(xué)家顧彬說，在德國一個(gè)詩人的詩集賣到三百本已經(jīng)很不錯(cuò)了。詩刊發(fā)行的下滑是一個(gè)全球性的問題，也不僅僅是中國的事。生于這個(gè)時(shí)代，詩刊自然會(huì)記錄這個(gè)時(shí)代，但如果你不喜歡這個(gè)時(shí)代，也可以讓自己刊物的精神狀態(tài)回到前世，也可以飛往來世。我知道，我們都逃脫不了這個(gè)時(shí)代，但我們可以在更大的范圍內(nèi)做合乎心靈的選擇。

馬鈴薯兄弟：80年代的詩歌盛景不能作為一個(gè)衡量標(biāo)準(zhǔn)。從某種意義來說，那是一個(gè)文化還不夠成熟的時(shí)代，是文化走向多元化的開始時(shí)期，因?yàn)樯鐣?huì)所能提供的文化消費(fèi)、文化宣泄渠道還不豐富，有文化情懷的人，有文化消費(fèi)需求的人，在找不到更合適的文化形式的情況下，加入到詩歌的寫作與消費(fèi)的洪流中。設(shè)想一下，如果那是一個(gè)物質(zhì)和文化生活都很豐富的時(shí)代，還會(huì)有那么彬彬之盛的詩歌場景么？我是懷有疑問的。還有，詩歌這種文學(xué)樣式，往往在一個(gè)社會(huì)發(fā)生巨變的時(shí)代，最能展現(xiàn)自己的光彩，這也可以解釋80年代詩歌的熱潮。

現(xiàn)在我們的社會(huì)文化消費(fèi)的人群已經(jīng)形成了有序分流，大眾文化的獨(dú)大，讓人無奈，卻也不難理解。現(xiàn)代詩歌自然是屬于小眾文化，小眾文化的自我意識很重要，如果我們硬要與時(shí)代相拗，去追求某種一呼百應(yīng)、人人誦讀的詩歌，要么是一種烏托邦，要么就是犯迷糊。

詩歌和時(shí)代的關(guān)系不必強(qiáng)調(diào)，只要你是一個(gè)當(dāng)代人，你自然無法逃脫“時(shí)代”的影響。關(guān)鍵是，“時(shí)代”以什么樣的方式和姿態(tài)進(jìn)入你的寫作。我反對那種自我封閉、閉門造車、扯斷現(xiàn)實(shí)（它也有存在的價(jià)值）的寫作，但同時(shí)更應(yīng)該注意的是，時(shí)代氣息，不是某種曝光率最高的說辭，更不是被認(rèn)為賦予的某種固定的概念，時(shí)代氣息也不是唯一的，它深藏在一些偉大心靈的內(nèi)部。一個(gè)刊物應(yīng)該關(guān)注那些豐富、深刻、強(qiáng)大，足以領(lǐng)略時(shí)代真髓，甚至可以承擔(dān)引領(lǐng)時(shí)代之責(zé)的那些人——當(dāng)然是詩人——抓住那些人，才可以接近所謂時(shí)代。

李少君：上世紀(jì)80年代，文壇只存在少數(shù)壟斷性質(zhì)的詩歌刊物，因?yàn)闀r(shí)代及其它各種因素，它們有一呼百應(yīng)的號召力，但其生存規(guī)則其實(shí)比較“簡單”，只需選擇質(zhì)量過關(guān)的詩歌進(jìn)行發(fā)表即可。但在如今這個(gè)時(shí)代，詩歌的官刊民刊數(shù)量眾多，一個(gè)詩歌刊物若要脫穎而出，真正引起各方關(guān)注，就需要形成自己的獨(dú)特風(fēng)格。而在這一追求路途中，最重要的是要明確刊物的定位問題。現(xiàn)在，辦一份詩歌刊物就如同是堅(jiān)持一種理想。辦刊者需要考慮清楚，這份刊物的“理想”是什么，然后再圍繞這個(gè)理想進(jìn)行具體的實(shí)踐。如果辦刊者將之定位為一份精英化的刊物，就可以配發(fā)學(xué)院派的評論，進(jìn)行文本的深入細(xì)讀，等等。反之，如果選擇將之定位為一份大眾化的刊物，在編排內(nèi)容上就盡可以花哨一些，如臺灣有一位詩人自辦的詩刊，封面全用美女照片，這也是定位清晰的一種表現(xiàn)。

汪政：好的詩歌刊物永遠(yuǎn)是一種理想。不要指望它成為旗幟，在一個(gè)多元化的時(shí)代，沒有哪本刊物能領(lǐng)導(dǎo)天下、一呼百應(yīng)。它應(yīng)該保持足夠的敏銳，體察到當(dāng)下詩歌最細(xì)微的變化，并且及時(shí)地使之得到反映；它應(yīng)該走在詩歌美學(xué)的前沿，它不是旗幟，但可以是風(fēng)向標(biāo)；它應(yīng)該是包容的，雖然它有主導(dǎo)性的風(fēng)格與立場，但總是誠心待客，讓天下詩人賓至如歸。

子川：詩歌刊物是關(guān)乎詩歌生態(tài)的介質(zhì)之一。良好的自然生態(tài)環(huán)境需要所有人珍惜、愛護(hù)，且要治理、限制“廢棄物”的排放。良好的詩歌生態(tài)環(huán)境也需要凈化其中的介質(zhì)，好的詩歌刊物應(yīng)當(dāng)是有利于良好詩歌生態(tài)環(huán)境的凈化了的介質(zhì)。詩歌的被邊緣化，對詩歌文體寫作而言并非壞事，而當(dāng)年的詩歌刊物一呼百應(yīng)的盛況倒是值得警惕的現(xiàn)象，好在這一現(xiàn)象如今已是遠(yuǎn)去的帆影。詩歌刊物與時(shí)代的關(guān)系，一如人與時(shí)代的關(guān)系，古今中外，從沒有人能脫離他所存在的時(shí)代而存在，詩歌這樣，詩歌刊物也這樣。

2.現(xiàn)在的時(shí)代，被人說成是一個(gè)“面目模糊”的時(shí)代，詩歌失去個(gè)性，各種刊物變得千刊一面。在此環(huán)境中，一個(gè)雜志有意識有目標(biāo)地建立自己的獨(dú)特風(fēng)格，就顯得尤為重要。您希望《揚(yáng)子江》詩刊通過改版能建立起怎樣的個(gè)性？如果要用一個(gè)形容詞來描述您理想中的《揚(yáng)子江》詩刊，這個(gè)詞語會(huì)是什么？

李少君：如今的各類刊物都容易被大眾潮流影響，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)因素，還有不少刊物試圖去模仿《知音》、《讀者》的風(fēng)格。但一份優(yōu)秀的刊物應(yīng)該可以引導(dǎo)潮流，而不是被潮流所引導(dǎo)。有理想者有時(shí)需要與潮流逆向行駛。我認(rèn)為，越純粹的事物越有生命力。對一份詩歌雜志而言，做純粹，持之以恒，就可以吸引足夠多的追隨者，就可以引導(dǎo)潮流，對詩歌的氛圍有所影響。以《天涯》為例。《天涯》雜志可說是地方刊物從小到大發(fā)展的一個(gè)典型代表。這十多年來，《天涯》從封面到欄目再至內(nèi)容，鮮少有大變動(dòng)，始終堅(jiān)持自己當(dāng)初的定位和理想。這些年來，它已形成自己的文化品牌和文化影響力。

張清華：之所以“面目模糊”了，是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)新媒介對于詩歌資源的覆蓋，詩歌原本是“少數(shù)人”的事業(yè)，且有著“精神的波西米亞性質(zhì)”，是異類、“密謀”（本雅明的說法）、煉金術(shù)士的創(chuàng)造，但如今這些主體幾乎統(tǒng)統(tǒng)不存在了，詩歌也就成為了“大眾手藝活”，只要在語言和文學(xué)素養(yǎng)上有點(diǎn)積累，很快就能成為一個(gè)有“點(diǎn)擊率”和“粉絲”的寫作者。基于此，我希望改版后的《揚(yáng)子江》詩刊以追求“陌生化”為己任，讓自己在眾多近似的面孔中得以區(qū)別開來。

馬鈴薯兄弟：先鋒性+人間氣息?？?，具體說是刊物的主導(dǎo)傾向、主導(dǎo)作品，應(yīng)該貼近當(dāng)下人們內(nèi)心發(fā)生的變化，疼痛，孤獨(dú)，人道渴求。應(yīng)該是將生活導(dǎo)向美，完善，豐富，合理，人性健全。詩歌應(yīng)該散發(fā)這樣的氣息。但詩歌作為一種文學(xué)體裁，先鋒性是不可缺少的。缺少了先鋒性，就缺少了生機(jī)。另外，刊物辦在南京，自然會(huì)打上南京的烙印，但是，卻不能辦成一本南京、江蘇的地方刊物，應(yīng)該有全國、全球的視野，這更主要的是觀念上的。

子川：所謂“面目模糊”的說法，也還是一種近距離的角度。如果把時(shí)間設(shè)定在兩百年及至更長，通過這個(gè)長焦鏡頭去看，所謂“千刊一面”充其量也只是“一”而沒有“千”，唐朝多少寫詩的人，最后留下的是多少萬分之一呢？用時(shí)間最終來測量，無限多的“一”仍是一。意識到這一點(diǎn)，對寫詩、編詩、論詩都有意義。在一個(gè)模仿、克隆變得非常容易的技術(shù)時(shí)代，建立自己的獨(dú)特風(fēng)格，談何容易！不過，我們會(huì)努力，“知其不可為而為之”。十年前，我主持《揚(yáng)子江》詩刊大約四年時(shí)間，曾用三個(gè)詞描述雜志當(dāng)時(shí)的追求：多元，實(shí)力，氣質(zhì)。時(shí)隔五年，當(dāng)我再來主持《揚(yáng)子江》詩刊，我愿意用這樣三個(gè)詞來描述它：去蔽，多元，氣質(zhì)。

黃禮孩：很多時(shí)候我們都處在左右為難的時(shí)刻，這里面是選擇的難度。因?yàn)槿饲殛P(guān)系，因?yàn)槔鎲栴}，還有眼光問題，在難以取舍和猶豫之間，刊物的質(zhì)量就發(fā)生了變異。詩歌是詩歌，友誼是友誼，要做到這點(diǎn)，刊物就不會(huì)曖昧，面目自然會(huì)慢慢清晰起來?！稉P(yáng)子江》詩刊在一段時(shí)間里辦得風(fēng)生水起，但后來風(fēng)向又變了?，F(xiàn)在子川又回來了，相信你已經(jīng)胸有成竹，相信你和你的同仁朋友會(huì)辦出富有思想力和想象力的刊物。我對自己的刊物從來沒有長期規(guī)劃，做好當(dāng)下的一期是信念，然后是走一步看一步，在這過程中不斷調(diào)整和完善刊物。我理想中的《揚(yáng)子江》詩刊是“刊物中的刊物”。

汪政：這個(gè)詞語會(huì)讓我想到水，想到一條水從哪里來，又會(huì)流到哪里去，所以她應(yīng)有歷史感，又有未來感。揚(yáng)子江與另一條大河相對，她應(yīng)該是南方的。南方是一種美學(xué)指代，新鮮、活潑、唯美、生態(tài)、郁郁蔥蔥。

何言宏：希望改版后的《揚(yáng)子江》詩刊能夠像南京這個(gè)城市一樣，深厚、靈動(dòng)、開闊、大氣！

雜志的長期規(guī)劃取決于對詩歌和對時(shí)代兩方面的高瞻遠(yuǎn)矚。

3.在詩歌界的熱鬧之下，存在著種種被“遮蔽”的現(xiàn)象，《揚(yáng)子江》詩刊在改版后推出了“深水區(qū)”欄目，就是要做“去蔽”的工作，意在打撈那些被遮蔽、被忽視、被遺忘的優(yōu)秀文本。您認(rèn)為這樣的考慮與努力有著什么樣的意義？您對這個(gè)欄目有什么好的建議？

汪政：這個(gè)欄目非常好。上世紀(jì)八十年代曾經(jīng)有過重寫文學(xué)史的理論行動(dòng)，對文學(xué)史的研究，對文學(xué)史學(xué)的發(fā)展都意義重大。經(jīng)典既相對穩(wěn)定又永遠(yuǎn)在變化，不斷地被發(fā)現(xiàn)又不斷地被淘汰。一本文學(xué)刊物在經(jīng)典化工作方面應(yīng)該責(zé)無旁貸，積極地參與到經(jīng)典的建設(shè)中去。只不過一本創(chuàng)作刊物的經(jīng)典化工作應(yīng)該有自己的方式，應(yīng)該是生動(dòng)的、活潑的、有現(xiàn)場感的，具有互動(dòng)性的，應(yīng)該將批評家、詩人、讀者組合起來，這樣就可以與文學(xué)史的同一性質(zhì)的工作區(qū)別開來。

黃禮孩：我認(rèn)為這個(gè)欄目很有吸引力。我曾經(jīng)在一個(gè)訪談中談到，我自己沒有能力看清這個(gè)時(shí)代的中國詩歌，一定還有很多好詩遺忘在我們不知道的紙角里。遮蔽是任何時(shí)代都有的，發(fā)現(xiàn)、挖掘、呈現(xiàn)是一個(gè)刊物的追求方向。既然是“打撈文物”，就離不開鑒定專家，所以請幾位專家和讀者從不同的層面來解讀就變得很重要。

何言宏：我以為“去蔽”應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)，哪怕是個(gè)比較寬泛的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然從我的角度，還是希望這項(xiàng)工作能夠有詩歌史重寫的考慮與關(guān)懷，這樣一來，意義會(huì)更加重大。否則，也會(huì)顯得比較零碎，沒有整體性和系統(tǒng)性。

張清華：“去蔽”是非常必要的，但標(biāo)準(zhǔn)仍然是眾說紛紜的，希望有認(rèn)真的去蔽工作，對詩歌文本做出準(zhǔn)確和有效的理解、解釋和判斷。要做好這個(gè)欄目，可以展開討論，對于一個(gè)詩人的作品，或者其代表性的文本，進(jìn)行精神層面上的詮釋，并且在藝術(shù)表達(dá)、語言造詣等方面也展開細(xì)讀式的討論。一定要有推薦，有跟進(jìn)，有不同聲音的參與。但絕不是為了制造噱頭。

子川：文學(xué)尤其詩歌，總體上說是一種“務(wù)虛”，在一個(gè)強(qiáng)調(diào)務(wù)實(shí)的社會(huì)環(huán)境，“遮蔽”是不可避免的現(xiàn)象。遮蔽有許多種：鎂光燈下的遮蔽，“動(dòng)”對“靜”的遮蔽，“名”對“未名”的遮蔽……本刊的“深水區(qū)”欄目，以“去蔽”為主旨，推介成名詩人處于遮蔽狀態(tài)的重要作品，力推沉潛安靜寫作的詩人及其優(yōu)秀詩歌文本，以及未成名詩人有分量卻沒得到應(yīng)有關(guān)注的新銳之作。這是一件非常值得去做的事情，它的最大意義在于關(guān)注沉潛安靜寫作，在一個(gè)浮泛喧嘩的時(shí)代，眾人都被“搶眼球”（主動(dòng)與被劫）折騰得不知所以、不知所云，而文學(xué)與詩歌應(yīng)當(dāng)走出這個(gè)怪圈！對編輯者而言，這也是一件極其艱巨的工作，這意味著必須透過浮泛的喧嘩，繞過擊打水花的魚群，潛入深水，去搜尋、打撈我們的目標(biāo)。

馬鈴薯兄弟：讓被遮蔽的彰顯。除了從文學(xué)史中扒羅，還可以從眾多的自印刊物、詩歌網(wǎng)站、博客上搜尋，使刊物成為經(jīng)典作品的集中地、命名地。這些作品，應(yīng)該具備向更廣大的讀者群推廣的潛質(zhì)，具有可接受性。掌握好繁簡、深淺的度。既有藝術(shù)的難度，也照顧到更多讀者的閱讀快感，照顧可流行性。

李少君：從《揚(yáng)子江》詩刊改版的第一期（2011年4期）來看，讀者可以看出它所堅(jiān)持的“理想”的大致方向。它關(guān)注實(shí)力派詩人，關(guān)注被遮蔽的優(yōu)秀作品，而不是關(guān)注如今詩壇一些喧嘩的浮華的表面現(xiàn)象，它在承擔(dān)一個(gè)詩歌刊物的公共責(zé)任和社會(huì)責(zé)任，從中即可看出這份刊物與那些自娛自樂、滿足于小圈子的詩歌刊物的不同之處。

4.辦好一本雜志，除了在風(fēng)格定位、欄目設(shè)置、版式設(shè)計(jì)等方面進(jìn)行合理的調(diào)整之外，是否還需要借助其他的方式，以擴(kuò)大自己的平臺，打造品牌？比如，舉辦一些有影響力的活動(dòng)等等，在這方面有什么好的建議？

何言宏：現(xiàn)在，形形色色的詩歌活動(dòng)實(shí)在太多了，如果要辦，就應(yīng)該辦一個(gè)比較高端、也很有個(gè)性和實(shí)際成果的活動(dòng)，以此形成自己獨(dú)特的影響力和品牌。

黃禮孩：刊物是本，把刊物做好，在有精力有資金的前提下，多舉辦一系列活動(dòng)無疑會(huì)提升刊物的知名度，也會(huì)帶來更多的資源和機(jī)會(huì)。

馬鈴薯兄弟：在條件許可的情況下，做好一刊的同時(shí)，做好一節(jié)，一獎(jiǎng)?？梢院腿A文圈及非華文圈的詩歌媒體與機(jī)構(gòu)建立多種形式的聯(lián)系。在組稿、發(fā)行上，可以在海內(nèi)外設(shè)立一些分支機(jī)構(gòu)，這對獲取信息，擴(kuò)大影響，都是有幫助的。世界眼光的確立，對刊物應(yīng)該是大有好處的。

汪政：理論行為是提高刊物影響力、參與當(dāng)代詩歌進(jìn)程的重要途徑。對創(chuàng)作刊物來說，大都存在重創(chuàng)作輕理論的現(xiàn)象，這是可以理解的，但也值得商榷。好的刊物不僅要在創(chuàng)作上不斷推出面向未來的成長性的作品，還應(yīng)該以自己理論的前瞻性成為業(yè)界的風(fēng)向標(biāo)。

李少君：在如今的現(xiàn)實(shí)環(huán)境中，文學(xué)刊物的主持者們，都不得不承認(rèn)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)：文學(xué)刊物都已小眾化。如何在小眾化的前提下擴(kuò)大自己的影響力，是個(gè)可以深思的問題?，F(xiàn)在許多詩歌刊物的問題是不太會(huì)做活動(dòng)。這些刊物中的很多人都是優(yōu)秀的詩人和編輯，但他們不太懂得傳播自己的理想。如此純粹的編輯，在這個(gè)時(shí)代就會(huì)稍顯“笨拙”?；蛘撸缃竦乃麄円残枰獙ψ陨斫巧M(jìn)行有意識的調(diào)整。當(dāng)然，對于一個(gè)詩歌刊物而言，最重要也最首要的條件是選出好的詩歌。但理想需要有一個(gè)合適的通道才能得以實(shí)現(xiàn)。要把握，通過適當(dāng)?shù)姆绞絹碓鰪?qiáng)自己的傳播能力。

張清華：對每個(gè)欄目，可以選擇合適的資深編輯或評論家對該欄目的作品進(jìn)行綜合評點(diǎn)，在欄目最后寫出感想和理由，這樣可以使刊物產(chǎn)生互動(dòng)感，以吸引讀者。而且不一味說好話，而是客觀地發(fā)表意見。另外，建議設(shè)置一個(gè)“實(shí)驗(yàn)”欄目，專門發(fā)表比較另類和有陌生感的作品，以推動(dòng)詩歌的創(chuàng)新。至于詩歌活動(dòng)，也是重要的，但我認(rèn)為主要應(yīng)該是思想性和務(wù)虛性的，推動(dòng)思想資源的擴(kuò)展，而不是其它趕熱鬧的活動(dòng)。

子川：這是一個(gè)很好的話題，作為一個(gè)辦刊人，也許主要精力會(huì)被編選稿件所牽制，但一本雜志無疑需要各界的關(guān)注與支持。因此，《揚(yáng)子江》詩刊除了積極參與一些詩歌活動(dòng)，更希望有更多關(guān)注我們的各界人士，視我們的追求為熱愛詩歌人群的共同追求。具體到《揚(yáng)子江》詩刊，我們有很好的基礎(chǔ)，詩人、評論家、編輯同行以及優(yōu)秀的小說家，當(dāng)年曾對我主持的《揚(yáng)子江》詩刊予以較多關(guān)注與支持，接下來，作為辦刊人，我將努力創(chuàng)造機(jī)會(huì)，拓展與強(qiáng)化這種聯(lián)系。

5.在新詩發(fā)展歷程中，民刊的存在起到了不可忽視的推動(dòng)作用。有的詩歌民刊不但印制精美，而且內(nèi)容也十分厚重。為什么會(huì)有民刊與官刊分庭抗禮的這種現(xiàn)象？這種現(xiàn)象對于詩歌的發(fā)展利弊在哪里？而事實(shí)上，現(xiàn)在的官刊與民刊也是相互滲透的，您認(rèn)為兩者之間應(yīng)該如何進(jìn)行更好的對話、交流與合作？

黃禮孩：民刊，是詩歌自由的象征，也是時(shí)代限制的特點(diǎn)。因?yàn)樵诎耸甏?，更多的聲音無法發(fā)出來，詩人為了讓這個(gè)世界聽到自己的聲音，所以他們竭力去吶喊。也正是這樣，詩歌格外引人注目。我們知道，審察標(biāo)準(zhǔn)的建立，肯定把一些不同的聲音排除出去，沒有獲得尊重，這可能就是人們說的分庭抗禮吧。如何一種文化都是從土地上生長出來的，民刊作為野生的植物肯定跟長在花園里被修剪被呵護(hù)的草木不同。我覺得多元才是豐富的，主流刊物和民刊、網(wǎng)站一起構(gòu)成中國詩歌的現(xiàn)狀，它們之間已經(jīng)進(jìn)行了對話。自九十年代來，官方詩刊在向民間詩刊好的部分學(xué)習(xí)，所以它們之間的距離越來越小了。從這一點(diǎn)上來說，我反覺得民刊越來越缺乏激情和想象力，民刊辦得跟主流詩刊一樣就沒意思了，我還是覺得有差異性才有多元性。

張清華：民刊的“黃金時(shí)代”已經(jīng)結(jié)束了，隨著最近十年來網(wǎng)絡(luò)新媒介的興起，“民刊”特有的民間性、實(shí)驗(yàn)性、叛逆性和陌生性的魅力已經(jīng)逐漸耗盡。眼下我以為民刊的意義就在于堅(jiān)持，而“同仁性”是第一位的，如果同仁性消失，其意義就會(huì)弱化和消失?！肮倏碑?dāng)然不能是同仁性的，應(yīng)該以包容性為要，但必須有觀念，有穩(wěn)定的詩學(xué)和精神性的追求。官刊應(yīng)對民刊的歷史和成就、特色予以發(fā)掘整理，對優(yōu)秀文本進(jìn)行梳理和詮釋。

何言宏：中國當(dāng)代詩歌的民刊傳統(tǒng)應(yīng)該是《今天》開創(chuàng)的，這與中國獨(dú)特的出版管理制度有關(guān)。實(shí)際上在國外，當(dāng)年的東歐，也有很多地下刊物——即所謂的“薩米亞特”。我以為官刊要學(xué)習(xí)的，主要應(yīng)該是民刊的獨(dú)立精神，但事實(shí)上，這很困難。也許通過在允許的范圍內(nèi)強(qiáng)化自己的個(gè)性，能夠接近比較理想的目標(biāo)。

子川：民刊肇始于新時(shí)期的文學(xué)復(fù)興。民刊誕生的原動(dòng)力，在于其詩美趣味以及美學(xué)追求方面與當(dāng)時(shí)的官方媒體有較大不同，甚至有很大相悖，而一部分不能被官方媒體接受的“民間”詩人，采取了在當(dāng)時(shí)尚不被認(rèn)可的另類出版方式，自編自印書刊，通過贈(zèng)閱在詩人之間傳播。新世紀(jì)以來，這樣一些并不進(jìn)入圖書市場、僅供贈(zèng)閱交流的詩歌出版物，其出版?zhèn)鞑ミ^程中受到的限制越來越小，出版的品種也越來越多，更由于官方媒體與民刊在詩歌美學(xué)趣味上的趨同，許多最初從事“民間”寫作的詩人，已毫無障礙的在官方媒體上發(fā)表作品并受到應(yīng)有關(guān)注，因而民刊相對于官方媒體，在詩美趣味方面，已從過去的抵牾變成了一種補(bǔ)充。事實(shí)上，某些民刊由于受同人或圈子的局限，甚至沒有官方媒體的開闊視野與包容度，一定程度顯示出其狹隘性，過去那種所謂“好詩在民間”的說法不僅辭不達(dá)意，也不再契合詩歌現(xiàn)場當(dāng)下的真實(shí)。今天，在詩歌界，在詩人眼中，一本詩歌讀物的好與差，與它的身份已沒有多大關(guān)系，關(guān)鍵在于誰在辦、辦得好不好、詩歌界是不是認(rèn)同？

汪政：不要以官民劃線。在這上面要奉行好作品主義，要以平等的態(tài)度與民刊建立良好的對話關(guān)系，借助民刊的力量觀察復(fù)雜的詩歌生態(tài)，了解詩人的狀態(tài)，發(fā)現(xiàn)處在邊緣與萌芽狀態(tài)的原生態(tài)的詩歌創(chuàng)作。現(xiàn)在的世界變化太快，未來的詩歌格局、刊物格局、詩歌傳播格局都需要我們?nèi)ヌ剿骱屯苿?dòng)。與民刊的聯(lián)系應(yīng)該是經(jīng)常性的，如果大家愿意，可以將交流欄目化，還可以聯(lián)辦活動(dòng)。

馬鈴薯兄弟：打破官刊、民刊的壁壘，不受這些概念的左右，確立自己的獨(dú)立品格。堅(jiān)持自己的美學(xué)追求，唯好詩是認(rèn)。

6.“傾聽者愈稀少，運(yùn)思者愈寂寞”，詩歌刊物的閱讀群體變得越發(fā)小眾，似乎印證了海德格爾的憂思。一個(gè)可喜的現(xiàn)象是，近年來批評界對詩歌的關(guān)注越來越多，甚至有評論認(rèn)為自20世紀(jì)90年代以來，詩歌所取得的整體成就要高于小說。對此您如何看？具體到一本詩歌刊物來說，詩人與評論家應(yīng)該如何進(jìn)行良性的對話與互動(dòng)？

子川：拿詩歌與小說相比，不是一個(gè)合乎邏輯的話題，彼此也不是恰當(dāng)?shù)谋日兆鴺?biāo)。文學(xué)的真正比照坐標(biāo)應(yīng)當(dāng)是時(shí)間，而所有活著的人都不能在他夠不著的未來的時(shí)間中出現(xiàn)，除了活著的文本。因此，寫好、評好、編選好詩文本，才是詩歌寫作者和詩歌工作者該做的事。詩人與評論家的對話與互動(dòng)，也主要體現(xiàn)在詩歌文體寫作的范疇，具體到一本詩歌刊物，它可以有跨文體的關(guān)注甚至跨文體寫作的嘗試，卻不必也不可能去進(jìn)行跨文體的比較與評價(jià)。

何言宏：我一直在主張并且還鼓吹當(dāng)代中國文學(xué)中詩歌的成就絕對不亞于小說，很高興的是，這樣的主張?jiān)絹碓奖淮蠹宜J(rèn)可。詩歌刊物應(yīng)該成為公共空間與平臺，批評家積極參與，自由表達(dá)。但是我也不贊成將刊物辦成一個(gè)面面俱到的大雜燴，眾口難調(diào)，實(shí)際上如果要所有的人滿意，所有的人在最后和根本上，都不會(huì)真正滿意。辦刊物，個(gè)性為要！

黃禮孩：我的一些寫小說的朋友都在閱讀詩歌，他們說詩歌一句頂小說一萬句。這是毫不夸張的，小說家為了表達(dá)一個(gè)深刻的思想要?jiǎng)佑煤芏嘧?，但詩人有時(shí)用一個(gè)句子便能表達(dá)。顧彬就公開說，當(dāng)下中國的詩歌水平高于其他文體。我覺得一本詩刊也可以嘗試去改變某種風(fēng)氣，比如批評的風(fēng)氣。唯有從文體上去改變，才能給中國的詩歌評論帶來新的希望。說到底，中國到現(xiàn)在還看不到一個(gè)類似德國弗里德里希這樣的詩歌評論家。

張清華：簡單地比較詩歌和小說之間“究竟誰成績更大”是沒有意義的。因?yàn)樗鼈儍烧邠?dān)負(fù)的職責(zé)是有區(qū)別的。詩歌是一個(gè)民族精神的標(biāo)尺，而小說是一個(gè)民族的“秘史”，兩者在精神性上略有差異。另外，詩人的成就也無法單純從“文本”意義上衡量，而必須是一個(gè)包含了精神人格力量的綜合影響。歷史上一切偉大的作品都有某種開啟歷史、創(chuàng)造思想、標(biāo)立人格的作用與價(jià)值，如果沒有這方面的考量，單指“手藝”或“量化”意義上的成就，是很難做出判斷的。

評論家必須是詩歌的內(nèi)行，他與詩人之間是對話的關(guān)系。有時(shí)詩人本身也許是更好的評論家，歷史上這樣的例子很多。評論家有一個(gè)素質(zhì)是必須的：他既能夠針對個(gè)別的文本，同時(shí)又有一個(gè)大致的“全局”或“整體性想象”，否則批評的有效性是無法建立的。

汪政：現(xiàn)在刊物林立，詩歌的話題又很多，很混亂，自新詩運(yùn)動(dòng)以來，許多困擾人們的問題一直沒有解決，而現(xiàn)實(shí)的詩歌狀況又是戰(zhàn)國紛爭，有追求的刊物應(yīng)該有自己的立場，應(yīng)該胸懷天下，應(yīng)該意識到自己對新詩建設(shè)的責(zé)任，所以無論從哪個(gè)方面說，都應(yīng)該團(tuán)結(jié)各方面的力量，開展理論活動(dòng)，針對當(dāng)下詩歌的問題展開研究和討論。這樣的理論行為當(dāng)然是要有勇氣的，是實(shí)實(shí)在在的，富有成效的。

馬鈴薯兄弟：詩歌刊物的小眾化，也許是比較正常的，畢竟，詩歌是一種精英化的文學(xué)樣式。問題是，怎么把這種小眾化做到最好。從出版領(lǐng)域而言，在將來，小眾化也許是圖書出版的一個(gè)大趨勢，小眾化是多元文化背景下的一種正常狀態(tài)，不要害怕小眾化。我也忝列詩人之列，但出于對個(gè)人判斷的尊重，對事實(shí)的理解，我還是不避嫌地說：中國當(dāng)代詩歌已經(jīng)取得相當(dāng)高的成就，而且，其中一些詩人的作品已經(jīng)達(dá)到世界性高度。但和小說的對比，則是件困難的事，而且容易帶有隨意性、情緒性。但從成就、影響力等指標(biāo)來看，說當(dāng)代詩歌不低于小說，則是完全站得住腳的。

7.近年來，由于大眾消費(fèi)文化的擠壓，純文學(xué)的出版多少有點(diǎn)尷尬，詩歌更是首當(dāng)其沖。有的出版社編輯甚至將詩集稱作“出版毒藥”。這種狀況是否普遍存在？它是市場經(jīng)濟(jì)的必然結(jié)果，還是我們的文化體制存在一些問題？有什么可行性的方案能解決這些問題？

馬鈴薯兄弟：大體說來，這種情況普遍存在。出版是企業(yè)，企業(yè)要考慮投入和產(chǎn)出，要考慮經(jīng)營效益。但詩歌出版狀態(tài)的低落，不僅是出版的原因，也有創(chuàng)作的原因。真正經(jīng)受了時(shí)間檢驗(yàn)的當(dāng)代優(yōu)秀詩人的詩歌，還是很有市場的，比如食指、北島、顧城、海子、舒婷、余光中、洛夫，包括汪國真、席慕容等詩人，詩集出版后都是很受歡迎的。另有一些優(yōu)秀詩人的作品，營銷得當(dāng)，也還是有很大的上升空間。隨著大眾出版近年的過度繁榮，人們的胃口逐漸出現(xiàn)了變化，對經(jīng)典、精品的需求在增加，其中包括詩歌。詩歌出版不可能再如火如荼，但是詩歌出版的總體走勢會(huì)越來越好，則是可以期待的。江蘇文藝出版社近年所做的一批詩集，可以從側(cè)面提供一些佐證。本社精心組織的詩歌選題，目前還沒有出現(xiàn)虧損的情況。出版是市場行為，詩歌出版也不能跨過市場談繁榮。當(dāng)然，如果有一些機(jī)構(gòu)或個(gè)人可以提供資助，自然有助于詩歌的出版、傳播，是值得歡迎的。

何言宏：詩歌出版的主要困難，還在于出版制度，其實(shí)，如果沒有所謂的“書號費(fèi)”，出版一本詩集，不需要多少成本的，即使不賺錢，也不會(huì)虧損多少，大多數(shù)詩人都能承擔(dān)的?，F(xiàn)在有了“書號費(fèi)”，而且還與時(shí)俱進(jìn)地不斷上漲……

黃禮孩：剛才在前面說了，在德國一個(gè)詩人的詩集賣到三百本已經(jīng)很不錯(cuò)。當(dāng)然，中國人口多，一本詩集賣到三百本還是少一些。詩集的讀者少是自然現(xiàn)象，因?yàn)樵谄胀ㄗx者看來，詩歌還是艱深的東西。在這個(gè)年代要一個(gè)人去開動(dòng)想象力的機(jī)器，他們寧愿選擇自殺。一個(gè)缺少美學(xué)教育的國家，一個(gè)對詩歌漠視的國度，詩集沒人問津是正常的，但我們也不要以此推脫自己的責(zé)任。事實(shí)上，嘗試去在報(bào)紙的副刊上推薦一些好詩歌，還是很多讀者愿意去朗讀的。

張清華：在我看來，這些年詩集是出得太多了。如今自費(fèi)出版對于很多人來說成本已不是問題，問題在于還沒有把詩寫好就急匆匆地出版，我認(rèn)為大可不必。其實(shí)花錢到出版社買一個(gè)書號也很冤枉。我自己更愿意珍藏“白皮書”式的詩集——沒有出版社，也沒有書號，而是一個(gè)“非正式的出版物”，這樣花錢既少，還顯得不俗。何樂而不為？

子川：對有價(jià)值的詩文本而言，當(dāng)下價(jià)值與歷史價(jià)值，也許是不對稱的。比如，今天你可以看李杜的詩依舊不斷在出版，而在唐朝（那時(shí)還沒有印刷、出版、市場這樣一些概念），從傳播的角度，李杜的詩也屬于小眾化，其當(dāng)下性與歷史性，同樣不對稱。今天，整個(gè)社會(huì)“有知識，沒文化”的大環(huán)境如果有所改觀，文學(xué)或者詩歌的生態(tài)環(huán)境也許會(huì)有明顯改觀。畢竟，幾千年的歷史進(jìn)程，當(dāng)人們回眸去看，觸目的恰恰是那些“無用”的文化，而不是其它。

汪政：這個(gè)問題很復(fù)雜，務(wù)虛可以，但對刊物而言，重要的是務(wù)實(shí)。市場與詩歌不是天生的敵人，從理論上講，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人們文化需求的提高與對詩歌的需求存在著必然的聯(lián)系。所以，不必為詩歌、為詩歌刊物悲觀。

8.對現(xiàn)在大部分的文學(xué)雜志而言，運(yùn)營經(jīng)費(fèi)是個(gè)大難題。不與市場結(jié)合，會(huì)有生存困境。與市場走得太近，會(huì)失去文學(xué)的純粹性。在這一層面上，您覺得應(yīng)該如何進(jìn)行處理和協(xié)調(diào)？

汪政：傳統(tǒng)的刊物體制要變，詩歌刊物生存的困難是體制性困難與結(jié)構(gòu)性困難，對這一點(diǎn)一定要有清醒的認(rèn)識，就像套話說的那樣，改革的難題要用改革去破解，發(fā)展才是硬道理。要借鑒現(xiàn)代刊物出版的先進(jìn)理念，要借鑒國外純文學(xué)刊物的辦刊經(jīng)驗(yàn)。要從社會(huì)、從市場去尋找力量，當(dāng)然，在具體操作中要規(guī)范化。社會(huì)力量的資助、董事會(huì)制度都是不錯(cuò)的選擇，而且現(xiàn)在都比較成熟。江蘇經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，文化訴求非常強(qiáng)烈，外地刊物紛紛搶灘，我們不能無所作為。

子川：這是一個(gè)雜志無能為力去探討的話題，它涉及到出版機(jī)制的整體變革。如果出版機(jī)制真的有了根本的變化，與市場結(jié)合就不再是必須改變雜志自身文學(xué)性向通俗、媚俗靠攏甚或投降，這么一個(gè)簡單話題。反過來說，一個(gè)十幾億人口的國度，如果幾本真正的純粹的文學(xué)期刊也不能生存，這樣的文化市場還能說是健康的文化市場嗎？

馬鈴薯兄弟：“文學(xué)雜志”的運(yùn)營，似乎和詩歌刊物的運(yùn)營還有所不同，其他文學(xué)雜志可以通俗化之類，但詩歌怎么通俗？但不能通俗，也可以和市場結(jié)合。市場詩歌大概念，把自己的刊物，推到自己的目標(biāo)讀者面前，讓他們知道、看得到、買得到，這就需要做工作。這里面就需要凸現(xiàn)自己的價(jià)值，要有讓讀者動(dòng)心的“賣點(diǎn)”。記得前年，法蘭克福書展期間，那個(gè)城市的許多公共設(shè)施上，都貼著精心設(shè)計(jì)的詩歌宣傳品，類似詩歌標(biāo)語。內(nèi)容是中國詩人顧城、翟永明等人的詩歌。能不能借鑒類似的經(jīng)驗(yàn)，增加詩刊的能見度呢？須知，一種文化的消費(fèi)風(fēng)尚的形成，是需要一點(diǎn)一滴去做的。

黃禮孩：作為政府主管的文學(xué)刊物，財(cái)政撥款無疑為刊物的生存提供了保障，但如果拿著國家的錢不去做事，再多的錢也是無益的。文學(xué)的運(yùn)營其實(shí)是一個(gè)艱難的東西，但也有在文學(xué)與市場之間平衡得很好的雜志，比如《作家》雜志。市場不是一個(gè)可怕的東西，只要雙方找到契合點(diǎn)，空間還是很大的。我個(gè)人辦的是民刊，民刊是自生自滅的東西，所以沒有經(jīng)驗(yàn)可提供。

何言宏：指望一本詩歌刊物通過發(fā)行來賺錢，肯定是不可能的。建議籌建個(gè)“基金會(huì)”，刊物獨(dú)立運(yùn)作。

張清華：解決經(jīng)費(fèi)有幾個(gè)渠道，最好是和政府要。有的地方政府錢很多，寧愿一下花幾百萬上千萬搞一臺應(yīng)景的晚會(huì)，或無人觀賞的話劇，也不愿拿幾萬塊錢辦好一個(gè)刊物。這點(diǎn)必須要講，要反映。既要人家市場化，又要從政治上管起來，是不合理的。純文學(xué)、純文化事業(yè)在全世界都是由政府或慈善機(jī)構(gòu)埋單的，一味要求刊物走市場，只能變成不倫不類的東西。當(dāng)然，如果有民間資金愿意贊助，那是最好不過的了。