李貴連：法史學(xué)的“十五字”箴言

文/李明倩

李貴連：法史學(xué)的“十五字”箴言

文/李明倩

“搞歷史的人，都喜歡講規(guī)律性。其實歷史是沒有什么規(guī)律的，都是偶然性。人生也是一樣?！?/p>

記者（以下簡稱“記”）：李老師，您好，您能談?wù)勀咧挟厴I(yè)報考大學(xué)時的經(jīng)歷嗎？

李貴連（以下簡稱“李”）：當(dāng)時大學(xué)招生的數(shù)量很少。大家復(fù)習(xí)很緊張。我1965年考大學(xué)。那年我的縣里面有三個中學(xué)，一半多考生考上了大學(xué)。我高中的老師很厲害，都是正規(guī)大學(xué)畢業(yè)來當(dāng)中學(xué)老師，所以那一年考得都不錯。我那年考大學(xué)，也不像現(xiàn)在，沒考以前就要填志愿。基本填法和現(xiàn)在也類似，分一類學(xué)校二類學(xué)校。填志愿基本就是老師出謀劃策，我讀法律也是老師的意見。現(xiàn)在選擇多，時代還是比我們那時強(qiáng)多了。我們那時哪來選擇，不想干的話，沒有戶口，沒有工資，沒有糧票，是無法生活的。

記：進(jìn)入湖北大學(xué)法律系以后，您的感想有哪些？

李：考上大學(xué)時很高興。當(dāng)時城鄉(xiāng)差距比現(xiàn)在還要大，離開農(nóng)村很高興。農(nóng)村人為什么考大學(xué)？就是想把戶口轉(zhuǎn)到城市，離開農(nóng)村。百分之九十九乃至百分之一百的農(nóng)村學(xué)生都是這樣的?，F(xiàn)在有的人說進(jìn)大學(xué)有多大抱負(fù)，我是不太相信。當(dāng)時城市的人口也很少。我進(jìn)了大學(xué)，對專業(yè)根本沒什么印象。只知道法律是絕密專業(yè)，所以老師不會讓成分不好的學(xué)生報考。連中農(nóng)都不讓報，得貧下中農(nóng)才讓報。我們讀大學(xué)的時候，現(xiàn)在來看，整個的法律教育是最低級的。全國法律系只有四家：北大、人大、吉大、湖北大學(xué)有法律系，政法學(xué)院四家：北京、華東、西北、西南四家。我讀書的時候，一個系里一個年級只有六十多人，一半是調(diào)干過來的，一半是考上來的。我們學(xué)校人數(shù)是這樣，其他學(xué)?？峙乱彩沁@樣。這些人畢業(yè)出來，大部分都改行了。據(jù)我所知，我就讀的湖北大學(xué)，1963、1964、1965、1967、1968年畢業(yè)的學(xué)生，基本都改行，很少進(jìn)公檢法。我那一屆，真正搞政法工作的，就我一個。我畢業(yè)后進(jìn)了當(dāng)時的軍管小組。另外有兩個同學(xué)在勞改工廠，勉強(qiáng)算是政法工作。其他同學(xué)都改行了，改行去工廠的、去學(xué)校的，五花八門什么都有。

李貴連：

北京大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師，中國法律史學(xué)會常務(wù)理事，華中科技大學(xué)特聘教授，華中科技大學(xué)近代法研究所名譽所長。

學(xué)術(shù)畢竟是學(xué)術(shù)，即使對政權(quán)有批評，那也是言論自由。他沒有武裝反抗，只是提出不同意見而已。

記：那本科學(xué)習(xí)結(jié)束后，到您報考北大法律史專業(yè)研究生，是一段怎樣的經(jīng)歷？

李：搞歷史的人，都喜歡講規(guī)律性。其實歷史是沒有什么規(guī)律的，都是偶然性。人生也是一樣。大學(xué)畢業(yè)后我到軍墾農(nóng)場搞了一年多，然后就分配。我分配到了縣軍管會。分配去搞了兩年工作隊。然后軍管結(jié)束，公安法院分家，我就去了法院。到法院后又搞了一年運動，然后正式工作。我在法院里，待了大約四年時間。干過刑庭干過民庭，也干過秘書，做過庭長。我那個縣六十多萬人口，法院連炊事員在內(nèi)，不到二十人。所以我什么都干過，辦公室都不需要。說到報考研究生，第一是覺得在大學(xué)里沒有讀太多書，特別是專業(yè)書，想再讀書；第二，對法院辦案厭倦了。法院里有兩類案件最多，我很厭倦。一類是反革命案，文化大革命里反反復(fù)復(fù)，像翻燒餅，今年反革命，明天就不是了；今天判完，明天又要平反，很麻煩的。另一類是性犯罪，當(dāng)時通奸是有罪的，某人和某人通奸是屬于犯罪的。性犯罪掌握證據(jù)很少，光靠口頭證據(jù)，但是萬一一翻供，又麻煩了。我很煩這兩類案件，不想再干了。我當(dāng)時沒什么遠(yuǎn)大的理想，就想離開那個大山區(qū)，沒有什么高尚目標(biāo)。和我一屆考進(jìn)北大的研究生，很多都來自邊遠(yuǎn)地區(qū)，考研究生就是為了改變命運。

記：那在三年研究生生涯里，對您影響最深的老師和同學(xué)是誰？

李：對我影響最大的老師就是張國華老師，他是我的導(dǎo)師。我們那時候讀研究生，可沒有你們輕松。讀研究生，年紀(jì)大的四十多歲了，一般也三十多歲，都拖家?guī)Э?。那個中文系的錢理群也是。不過研究生的那幾年，確實是讀書很勤奮，一天到晚都在讀書。大家都覺得耽誤了好多年，要補上；還想著要改變自己的命運，都很努力。可以說是理想主義，沒有多少現(xiàn)實的考慮。我們是導(dǎo)師負(fù)責(zé)制，我跟著張國華老師，所以對我的影響最大。三年書讀完我便留在學(xué)校了。

作為法史學(xué)的權(quán)威，李貴連教授認(rèn)為法史學(xué)應(yīng)該不斷沉淀、有傳承，并以“十五字”精神為核心。

主要著作及論文：

《沈家本年譜長編》、《沈家本傳》、《近代中國法制與法學(xué)》、《二十世紀(jì)中國法學(xué)》、《中國法律思想史》。

當(dāng)時讀書的同學(xué)，現(xiàn)在都退了。大家關(guān)系都比較融洽。當(dāng)年法律教育剛剛恢復(fù)，法律人才非常緊缺，好多概念人們都不知道。當(dāng)年在北大，討論過法人制度問題?，F(xiàn)在法人是個很平常的概念，而當(dāng)時好多人都不知道。計劃經(jīng)濟(jì)下，哪里來的法人概念。當(dāng)時我們給光明日報投稿，光明日報的人說，你們這個地方寫得不對，“標(biāo)的”這個寫法不對，中間應(yīng)該斷開。我馬上打電話給光明日報，說你這個絕對不能斷開，要是斷開了不是開玩笑嗎。當(dāng)時就是這樣，最基本的概念也不知道。

記：那您是不是在研究生期間，就確立了以后從事教學(xué)研究的志愿？

李：對。我是不想再回到機(jī)關(guān)了。我很反感再接觸實務(wù)的東西。包括律師，我是最有資格做律師的了，因為我有法院工作的經(jīng)歷。但是我沒有辦過一件案子，也沒有做過一天律師，我連律師證都沒有。

“這十五個字，我自己不能完全做到，但我覺得，我們法史應(yīng)該朝這個方向努力?！?/p>

記：那在法史學(xué)界，您有哪些基本觀點？

李：我們1978年恢復(fù)高考以后，用了十多年時間，重新把民國時代那些東西恢復(fù)過來。中國的法史研究，從清末沈家本開始，到民國，解決了中國歷史上有哪些法，法律發(fā)展的脈絡(luò)問題。但是1949年以后到1978年，我們又把這些成果全都忘了。所以1978年以后是恢復(fù)，以兩部著作為標(biāo)志。一是《中國法學(xué)史》多卷本，一個是《中國法律思想史》多卷本。這兩部多卷本問世以后，恢復(fù)的過程就結(jié)束了。接下來就應(yīng)該往深入方向發(fā)展。紙面上的東西做出來了，應(yīng)該再從社會實際實施的情況研究。我們現(xiàn)在頒布的法律和社會上實際實施的法律是兩回事?，F(xiàn)在是這樣，以前也是這樣。怎么樣深入呢？每個人有每個人的理解。我覺得，我們做法史的，要堅持十五個字：第一“通古今之變”，就是了解法律的整個變化過程。孔子的觀點，是思想，但沒有成為制度。孔子的思想后來成為制度，這個制度在社會上是怎么實施的，就會有很多問題。比如“容隱”制度。如果父親把母親打死了，告發(fā)不告發(fā)？容隱不容隱？這要靠實際的判決來決定。父親打死母親，社會上沒有嗎？有的。父親把爺爺打死了，兒子要不要容隱，社會上沒有嗎？沒有的話就不成其為社會了?！叭蓦[”是法律，“子孫違反教令”也是法律，為什么清末法律改革，子孫違反教令爭議很大？如果父親教令和母親教令不一樣，怎么辦？當(dāng)時包辦婚姻，父親定了這個，母親定了那個，這是不是都是教令？父母同意了這個，爺爺不同意，怎么辦？一思考具體制度，這里面有很多問題，所以一定要通達(dá)古今的變化。這些制度可都是維持了幾千年的，要思考古今是怎么變的。第二，要“明中西之異”。何老師本來是搞外法的，現(xiàn)在他也搞了不少中法。實質(zhì)上光搞外法不行的，一定要和中法結(jié)合起來。我對北大搞外法的人說，不能光搞外法，光搞外法很空的。外法這么大一個范圍，而中國一個朝代就有多少材料，外法搞這么大范圍，那么多國家，沒辦法做到“地熟”，資料怎么看得過來？真正要搞外法的話，比如說英國，住它個七八年，可能能搞出點名堂。不然，一定要和中法結(jié)合起來。中國近代把傳統(tǒng)的法一下子反過來接受西方，但又不是完全接受西方，傳統(tǒng)還是受影響的。同一個概念，中國和西方可能就不一樣。所以要搞明白中國和西方的概念到底是怎么一回事。西方傳進(jìn)來的一些即使很基本的概念，像民主啊，民權(quán)啊，人權(quán)啊，由于觀念不一樣，翻譯過來會有差異在里面。我也不明白很多差異，只是說一下這一點。第三，要“究當(dāng)世之法”。這十五個字，我自己不能完全做到，但我覺得，我們法史應(yīng)該朝這個方向努力。

記：那您認(rèn)為，法史學(xué)科，中外的差距在哪里？

李：中國的法律史，國內(nèi)肯定比外國的漢學(xué)家深入得多。日本是研究問題最深入的，但是它沒有中國人這么實實在在的接觸，肯定是不如中國的。有一些甚至我覺得簡直就是胡扯蛋。整個中國的法史水平，肯定還是得靠中國學(xué)者來支撐。

記：您認(rèn)為在中法史領(lǐng)域，還有哪些新的開拓領(lǐng)域？

李：中國法律史的研究，其實才剛剛開始。必須一個問題一個問題一步步來，含糊不得。這幾年我講了兩個課題，一個是謀反大逆與反革命罪。這個課題得講好幾個小時才行。既有古今問題，也有中西問題。還有一個課題是法制問題。從貴族法制到民主法制。這一百年來討論法制問題討論了無數(shù)次，必須搞清楚一個問題，中國法制到底是怎么回事。禮制實際上就是法制，是貴族內(nèi)部的規(guī)范性制度?？梢园讯Y看成法，是貴族之法。春秋戰(zhàn)國以后，廢分封，立郡縣，分封制貴族不存在了，而產(chǎn)生了官僚貴族制度。這里面還有一個問題，就是瞿同祖所謂的“法律儒家化”，我是有一點看法的。不是“法律儒家化”，更合適的是“儒家思想法律化”，實際上還是法家思想主導(dǎo)。古代法律首先是規(guī)范官僚的。那么大的官僚體系，不用法去規(guī)范，皇帝是沒法管理的?！俄n非子》很大篇幅是講怎么規(guī)范官僚的。“明主治吏不治民”，法主要是規(guī)范官的。如果官吏行為不合法，怎么樣處置？不信翻翻唐律，有多少條文是規(guī)范官吏的？這些都是法家的，哪些是儒家的？按照儒家，孟子說民貴君輕，能這樣嗎？所以我認(rèn)為，古代法是官僚法制、專制法制。到了近代，往民主法制演變。清朝推翻以后，我們沒有變成民主法制。這個問題，我得講二十七八個小時才能講完。具體的還有很多問題。我再舉個例子，“干名犯義”，自古至今有多少變化？你說現(xiàn)在有沒有干名犯義？如果沒有的話，為什么短信批評一個書記要來抓你？依據(jù)什么法律？現(xiàn)在教科書里就講一個干名犯義，下面沒了。但是要找具體案例的話，那可就復(fù)雜了。要研究的問題太多了。

記：您在法史學(xué)界多年，那么您使用的主要方法是什么？

李：我不太贊同先有觀點再有方法。我覺得一切問題，結(jié)論只能在材料之后。資料要整合，這是很吃工夫的。然后才是思辨。如果資料整合不好，思辨就是空談。一篇好文章，大致就是這兩方面。資料整合得好，一看就知道，文章有條理。當(dāng)年傅斯年說過，要“小題大做”，不要“大題小做”。題目很小，深入做下去，做出來的結(jié)論卻可能很大。所以這幾年，我的幾個博士的論文都是“小題大做”。不過這樣做起來，比較苦。第一，必須把相關(guān)的東西都找到；第二，思考起來比較難，對學(xué)術(shù)品格要求比較高。

“自由、開放、獨立,學(xué)術(shù)環(huán)境必須自由。人的思想，不能自由思考，學(xué)術(shù)上做不出東西的?！?/p>

記：現(xiàn)在有人認(rèn)為，中青年學(xué)者存在浮躁情緒，您怎么認(rèn)為呢？

李：浮躁這個事情，可以說是1840年以來整個中國社會心態(tài)的一個特點。改革開放以來，實行市場經(jīng)濟(jì)，納入了經(jīng)濟(jì)因素，恐怕就更糟糕一點?，F(xiàn)在不斷的剽竊、找槍手，就是浮躁情緒。又要出名又不想努力，只好做這種事了。整個學(xué)術(shù)界都有這種事。

記：那么對于中青年學(xué)者，您認(rèn)為是多發(fā)表成果好還是少發(fā)表成果好？

李：這個沒有必要強(qiáng)求，有能力多發(fā)就多發(fā)，沒有能力就少發(fā)。順其自然。沒有能力，硬要發(fā)表，那很沒意思?，F(xiàn)在制度也很糟糕，強(qiáng)求發(fā)表多少多少。寫不出的話就不要勉強(qiáng)寫。

記：您認(rèn)為良好的學(xué)術(shù)環(huán)境，應(yīng)該是怎樣的狀態(tài)？

李：自由、開放、獨立,學(xué)術(shù)環(huán)境必須自由。人的思想，不能自由思考，學(xué)術(shù)上是做不出東西的。北大的風(fēng)格就講究自由、獨立。什么問題都受限制的話，是思考不下去的。西方人說，若為自由故二者皆可拋，不是沒有道理的。學(xué)術(shù)畢竟是學(xué)術(shù)，即使對政權(quán)有批評，那也是言論自由。他沒有武裝反抗，只是提出不同意見而已。我覺得獨立自由是學(xué)術(shù)必不可少的。正因為這樣，我不太喜歡參與集體項目。集體項目總是要受一些限制。

記：您能評價一下中國的法學(xué)研究狀況嗎？

李：比1978年當(dāng)然要深入得多。如果說比1978年還要落后，這不是事實。和1978年相比，不可同日而語。但是，法學(xué)的發(fā)展，是不是與社會發(fā)展相適應(yīng)，可能還是一個問號。我只能說恐怕還沒有達(dá)到令人滿意的地步，炒作的多。不過總的來說，我覺得前景還是可以的。因為已經(jīng)不存在禁錮時代了。

記：對法科學(xué)生的閱讀書目、閱讀方向，您能提一些意見嗎？

李：我主張，不要只讀法律的書。因為法律是規(guī)范社會的。社會實在太寬廣了。只看法律條文，其他很少看，是不夠的。而且從知識的角度看，最好是萬流歸一。很單純的知識結(jié)構(gòu)，并不是很好。單看幾本書，我覺得沒有必要。法律書太枯燥了。學(xué)法律的人，必須讀一點雜書。雜書還是很有好處的。

另外，我還有一個觀點。法史學(xué)不能成為一門顯學(xué)，也不能成為一門哲學(xué)。成為顯學(xué)，成為哲學(xué)，社會就不正常。如果成為顯學(xué)，像文化大革命那樣批林批孔，那就不正常。解決現(xiàn)實問題，是社會最重要的。成為哲學(xué)，也不正常。法史學(xué)應(yīng)該不斷沉淀，有傳承，給大家一般的知識教育。

記：最后，您能不能對現(xiàn)在的法科學(xué)子提一點希望、建議？

李：對學(xué)法史的學(xué)生，還是以剛才說的十五個字作為共勉。不過說實話，這十五個字，很難做到，是要花時間的?！?/p>

編輯：盧勁杉 lusiping1@gmail.com