胡星斗:對中國經濟潛在的影響很大

賀莉丹

日前，北京理工大學經濟學教授胡星斗在北京接受了《新民周刊》記者的專訪，暢談富豪移民對于中國經濟、社會的種種影響與對策。

富豪資金外流，只是中國經濟面臨問題的一個表現

《新民周刊》：看到胡潤研究院公布的關于中國富豪移民的報告，你有怎樣的感想？

胡星斗：這份報告提到，想移民和正在移民的中國富豪，兩者相加比率占了60%，這表明，中國的商業(yè)環(huán)境在惡化，中國近幾年在法制建設方面進步不大，甚至在某些領域還有所后退，人治還是大于法治，在一些地方政府，“官本位”現象嚴重，企業(yè)家在官員面前，是一個弱勢群體，企業(yè)家的財產安全不能夠得到有效保護。

中國的金融環(huán)境總體上來說，還是存在著很多的問題，比如說，產權不清，私有產權沒有受到應有的保障，特別是近幾年國有企業(yè)越來越壯大，民營企業(yè)的投資越來越受到擠壓。

所以在這種情況下，必然有很多企業(yè)家，為了尋求財產的安全，想把財產轉移出去。當然據他們公開說，是為了子女的教育，但是我認為，實際上，他們主要還是尋求財產的安全。

這種情況如果不能夠改變，加上其他的各種綜合因素，的確有可能使得中國的經濟出現某些問題，或者說未來中國的經濟很有可能出現滯脹的局面。

中國未來的經濟出現大的問題，當然不僅僅是因為有這么多富豪想把財產轉移出去，而是還加上其他的各個方面的因素。比如說，我們主要是一個政府型的投資，主要是以政府的投資來推動經濟的增長，這個政府的投資就會導致國有企業(yè)越來越壯大，民營企業(yè)受到擠壓，而且也導致國家貨幣發(fā)行超額。過去的8年，中國的廣義貨幣M2（即現金流通量加上存款）從十幾萬億元增長到現在的70多萬億元，貨幣增長極其迅猛，但是大量的貨幣、資金又都用到了投資那些“鐵公雞”上，比如，鐵路、公路等公共設施，而很多的基礎建設都是盲目上馬的，沒有效益，其結果是最終也不能帶動就業(yè)，比如說，建一條鐵路或公路，并不能帶動多少就業(yè)。所以，這最終導致中國的就業(yè)困難，而且還導致了通貨膨脹，這是因為大量的投資沒有效益啊，再加上我們過去發(fā)行了太多的貨幣等等。然后就出現了大量的產能過剩，一窩蜂地去投資某些生產領域……

有的人就質疑我說，富豪轉移財產怎么可能導致中國經濟出現大的問題呢？我指的是，綜合來看，不是僅僅指富豪轉移資產這么一個行為。我認為這樣（下去），會出現大的問題。

《新民周刊》：在你看來，富豪移民，對于中國經濟最主要的影響是什么？

胡星斗：首先，主要是對于民眾、對其他（沒有移民的）企業(yè)家的心理上的影響，也就是說，好像有錢人都轉移資產走了。

其次，它也造成中國的實體經濟出現某種滑坡，因為很多人都是把錢從實體經濟這里抽出來轉移到國外，所以導致中國實體經濟的某種滑坡。

《新民周刊》：你說的富豪移民帶來的這種對于中國實體經濟的影響，應該是需要一段時間才能觀測出來的吧？

胡星斗：這個（影響）需要比較長的時間才能看出來，但是，目前其實已經出現了很多征兆。也就是說，中國的實體經濟出現的問題可能越來越大，比如說，大家都不愿意做實體經濟，實體經濟的利潤率非常微薄，比如說，做實體經濟不如炒樓、炒股、炒藝術品之類的。

所以說，實體經濟在中國可能滑坡比較大。而且，即使還有人堅持做實體經濟，由于其微薄的利潤率，大家也不愿意對其進行科技、研發(fā)方面的投入，中國的實體經濟成為無技術的實體經濟，沒有自我的技術、自我的品牌，導致這樣的一種低端的實體經濟的出現，所以它的長遠影響應該還是有。

《新民周刊》：你之前也表示過，這些大富豪的外流帶走了大量現金，“如果現金因全球經濟蕭條而無法回流到中國大陸，中國經濟將‘面臨崩潰”。這種分析，是出于怎樣的考慮？

胡星斗：實際上不完全是富豪移民會帶走多少資金的問題，當然他們帶走的資金肯定比公開估計的要多，現在公開估計是100多億元，實際上肯定遠遠不止這個數字。因為富豪帶走資金，可以通過地下錢莊等很多監(jiān)管不到的途徑轉移資金出去。

我說的意思還在于，中國的經濟面臨著問題。富豪資金外流，只是中國經濟出現問題的一種表現、一個信號而已，也就是中國的實體經濟滑坡，即使有一些實體經濟，也是無技術的工業(yè)化、無技術的實體經濟。

《新民周刊》：一個悖論是，很多移民的中國富豪只是獲得國外的PR（永久居民權），他們的國籍、他們的事業(yè)重心還是在中國。你認為就這種情況而言，對于中國經濟產生的主要影響，到底在哪里？

胡星斗：當然會有一些人回國做生意，但是也有很多人是一去不復返，特別是通過各種方式讓子女、家人定居國外，然后把大量的資金都轉移出去了的。

這種表面影響不大，因為他們帶出去的資金不多。但是它反映了中國經濟正發(fā)生了一些問題，所以它的情況是嚴重的，值得反思。

不贊成對富豪移民“設限”

《新民周刊》：盡管如此，你似乎也一直強調富豪移民與官員移民，是有著本質區(qū)別的？

胡星斗：對。我認為，官員移民，轉移財產，他可能是把黑錢、貪污的錢給轉移出去了，可能涉及到公權力的正常運行（的問題）。而私人企業(yè)家轉移個人的資產，這應當是他個人的行為，國家也沒辦法對他個人的出入境進行限制，他應當是進出自由。但是官員卻不一樣，官員是涉及到公權力的部分，他可能涉及到很多違法的事情。

當然，私人企業(yè)家也有可能是因為違法的事情出境，但是他如果有違法的事情，他在國內的時候，你就應當對他做出調查，而不能夠在你沒有事實的情況下，你就限制他的出境自由，這恐怕也不妥當。

《新民周刊》：我看到一個數據顯示，對于攜帶巨額財富移民的中國富豪，有79%的網友主張政府“加以限制”，“因為他們享受了好政策，卻沒有承擔先富帶動后富的社會責任”。對針對富豪移民的所謂“設限”，你怎么看？你贊成嗎？

胡星斗：我不贊成這種觀點。如果對富豪的出國移民“設限”，很有困難，這是因為：其一是，你如何界定該富豪是出逃還是正常的出國經商行為？這幾乎沒有辦法界定；其二是，怎么才能稱之為“富豪”？有多少資產才能界定為“富豪”？這也沒辦法界定。而且，這涉及到公民的出入境的自由，這是他個人的自由，你不能“設限”。

當然，你如果能夠抓住把柄，證明這名富豪有違法資金，你可以限制他的資金的流動。但是如果你沒有證據來證明他的資金是違法的資金，你也沒有辦法進行限制的。

當然，現在也有很多民營企業(yè)家是通過地下錢莊之類的把資金轉移出國，你對這個地下錢莊進行打擊，那是可以的。但是，如果對方是通過正常的渠道出境或者是通過正常的途徑把資金轉移出去了，恐怕對他也沒有什么辦法；他如果是境外投資之類的，恐怕我們也沒有辦法。

《新民周刊》：你剛剛提到的這個制度缺陷，這對于官員或者富豪而言，其實是一樣的，就是如果他們想這么做，會有很多漏洞可以鉆。

胡星斗：對。對富豪的資金，我們一般假設它是合法的，除非你能夠證明它不合法。而如果一名官員擁有龐大的資金，那我們首先應當設定它是不合法的，因為官員他不可能有那么多的資金。所以，對于官員的資金出境，當然應當進行嚴格的審查。

《新民周刊》：所以你還是認為，我們應當尊重作為個體的富豪的移民這種遷徙權利？

胡星斗：對。因為目前是一個全球化的年代，一個企業(yè)家愿意在哪個國家定居，那是他的自由，除非你能夠證明他的資金是違法的資金，那你可以限制他（出境），否則，我想也不能夠有太多的限制。

但是，官員卻不一樣，官員他是為某一個國家而服務的，而且他涉及到公權力的運行，就是說有可能出現以權謀私，所以，對于官員（移民），我想還是應當“有罪推定”。而對于企業(yè)家（移民），可以做“無罪推定”，除非你證明他某些資金是違法的。

濫用面對公權力者，

富豪都是弱勢群體

《新民周刊》：你碰到的富豪資產被一些地方官員非法侵吞的案例，是怎樣的？

胡星斗：我碰到過很多富豪的資產被一些地方官員非法剝奪的事情。他們通過各種各樣的方式找到我。因為我非常關注弱勢群體，關注這些權益受損者，所以就會經常接到大量這樣的案例。比如說，企業(yè)家的財產莫名其妙地被某些地方官員拿走了，明顯的違法（行為）而得不到糾正等等，這種情況很多。這些企業(yè)家通過到處申述、反映問題、向法院起訴等途徑，但是能夠贏的可能性都很小，結果都不盡理想。

我手上就有不少案例，比如說，河南有一個搞建筑的企業(yè)家，他有80多套房子，其中50多套房子就被當地官員假刻這個企業(yè)的公章，給賣掉了，而后所得的大量資金就被這些違法的當地官員給拿走了，現在鑒定結果也出來了，就是公章造假。另外一個案例是，一個企業(yè)家的資產被地方政府非法拍賣了，拍賣的3000余萬元，至今地方政府也不給歸還，但地方政府都默認是他們把這個企業(yè)家的資產給拍賣的……像這種案例，還不是個別的。

這關鍵就是提醒我們國家：要改善我們的金融環(huán)境，我們也應當減少公權力對市場的干預，加強法制建設，要真正地依法治國，讓企業(yè)家感覺到有法律作為他們的保障，有法律來為他們撐腰。此外，還要明晰產權，私人財產絕對不容許侵犯，如果侵犯私人財產，都是重罪，應當予以懲罰。還要解決地方政府的官官相護、缺少獨立監(jiān)督的這些情況，否則，中國的糾紛會更多。

《新民周刊》：那么，我們還有一些可為的空間嗎？

胡星斗：那些企業(yè)家移民到國外或者轉移財富到國外，只要他的財富是合法的，我們必須尊重自由貿易、全球化、WTO等規(guī)則，容許他們轉移。

我們所要思考的是，怎樣來改善國內的金融環(huán)境，改善我們的法制狀況，讓更多的人愿意留在國內，以及出去了的人還想回來。

解決問題的辦法，我認為主要是兩個方面：一是中國要保護產權，我們很多企業(yè)家的產權是不受保護的，因為在中國，你得罪了地方領導，那你很有可能破產，企業(yè)的資產都可能被轉移到別的官員或其他人手中，因為我經常接觸到這樣的案例。第二是，要改善法制環(huán)境，要改變人治大于法治的狀況。

最主要是做上述這兩個工作。當然，其他需要做的工作也很多，比如，減輕稅費，改變國有壟斷的金融狀況，改善融資等，在匯率方面，要更加有利于保護這些企業(yè)家等等。