專訪約翰.奈斯比特:“中國式民主”如何發(fā)展是真正挑戰(zhàn)

王雨琦

已逾八旬的約翰.奈斯比特稱“中國是世界上最有趣的地方”，從44年前第一次來到中國，至今他已經來過數百次。

說這句話的時候是12月6日上午，接受《中國新聞周刊》專訪的奈斯比特略顯疲倦地斜靠在沙發(fā)上。不過當聽說有人質疑他剛剛上市的新書《成都調查》過于樂觀，他猛地坐直了，用快速的語氣予以反駁：“只有樂觀主義者在完成事情?！?/p>

這樣的樂觀情緒貫穿了《成都調查》始終，也支持了他和太太多麗絲.奈斯比特對于中國未來發(fā)展的自信論斷。

中國才走到三分之一

中國新聞周刊：你第一次來中國是什么時候，你對中國印象有怎樣的變化？

約翰.奈斯比特：1967年，44年前。你很難想象，在1960－1970年代改革開放之前，中國非常非常貧窮。我很榮幸能夠見證這些年來的變化，而且今天中國還在繼續(xù)成長中。

我認為中國目前在發(fā)揮其全部潛力的道路上才走到三分之一，因此我們還在繼續(xù)觀察。

中國新聞周刊：你為什么會認為中國只發(fā)揮了三分之一？

約翰.奈斯比特：因為中國已經走了很長一段路，還有很長一段路要走。尤其是我們的新書中提到的一些問題：城鄉(xiāng)一體化、人人平等，等等，這些方面幾千年以來就存在問題，目前還要解決。

中國新聞周刊：你認為目前中國需要怎樣的變化？

多麗絲.奈斯比特：政府需要讓人民真正感受到政府在傾聽人民的聲音，需要創(chuàng)造這樣一種機制，讓人民的聲音被聽到。從其他國家危機中，中國政府更應該體會到這一點。就好像一個茶壺，當水要沸騰時，你需要打開壺蓋，如果你緊閉壺蓋，茶壺會爆炸。

約翰.奈斯比特：打開“壺蓋”就需要網絡，這是非常重要的。一方面，就像安全閥，釋放壓力；另一方面也是一種反饋渠道，如果很多人都在發(fā)表同樣的看法，政府會注意到。

中國新聞周刊：你認為中國下一輪改革的方向是什么？未來發(fā)展中最大的挑戰(zhàn)會是哪些？

約翰.奈斯比特：中國過去十分注重經濟改革，并且做得非常好，現(xiàn)在到了進行社會改革和文化改革的時候了。要通過建立適當的社會制度來向民眾開啟更多的機會，同時要找回文化認同感。

多麗絲.奈斯比特：真正的挑戰(zhàn)是，中國式民主應當如何發(fā)展。因為你們有基層民主，覆蓋了幾乎80%（我也感到吃驚）的人口。在基層，人民可以做實際上的經濟決定，這是自下而上；自上而下，有制定框架的最高領導層，有了框架，底層的決定才能被實現(xiàn)。

這是一種非常智慧的建構，領導層有更多精力去思考如何做出重大決策?，F(xiàn)在需要考慮讓這個框架有足夠大的空間，這樣人們才不會覺得被擠壓。

約翰.奈斯比特：我們談到民主時不是指西方的民主，民主的方式很多。我們說的可以稱為“垂直式民主”，這適合中國的歷史、文化。但是世界上每個人都認同的民主的定義之一就是人民自主，大家都認同的終點是人民當家做主，如何達到可以有很多條路。

中國新聞周刊：你認為垂直式民主可以真正解決中國的問題？

約翰.奈斯比特：是的，我們認為中國能夠結合一黨統(tǒng)治的高效率以及人民的參與這兩個因素，如果能夠協(xié)調二者，那么高層的決策就能真正考慮到人民需要的。這也涉及到黨內民主，我認為黨內的爭論在很大程度上是被人民的意愿和需求所影響的。我認為人民是中國的第二種力量，這種力量不應當被輕視。

成都改革的核心是對個體的尊重

中國新聞周刊：你們當時為什么要選擇成都而不是別的城市為樣本來做研究？

多麗絲.奈斯比特：事實上，我們在決定要關注城鄉(xiāng)一體化問題之前就選擇了成都。當時我們剛完成《中國大趨勢》，一拿起中國地圖，就認為應該關注中國的西部。當你把眼光投向中國西部地區(qū)，成都就很容易進入視野，于是我們決定到成都去。

我們研究城鄉(xiāng)一體化需要的是一個城市作為中心，同時需要周圍的許多鄉(xiāng)村，這些鄉(xiāng)村存在和農民相關的各種類型的問題。成都能夠提供這兩者，它不僅有非?，F(xiàn)代化的中心城市，并且是一個有些地方依然十分貧困的“大成都”。

中國新聞周刊：你們提出了成都模式中產權改革、公共服務均等化、基層民主三個要素，大家會問是政府引導還是你們自己調查的結果？你如何理解這些因素？

約翰.奈斯比特：我們提出這三個重要因素，形成了一個三角，而這個三角不是成都市政府提出的，是我們基于自己的調查所形成的理解。我們將我們的發(fā)現(xiàn)與成都的領導分享，他們很贊同，并且表示在這個三角的正中間是對個體權利的尊重。這在成都的故事中真的非常重要，這是中國的一個轉變，從集中化思考到對個體更多關注，這也是成都的改革背后的核心。

多麗絲.奈斯比特：我認為基層民主是其中很重要的一塊，但很難在不提到其他兩個部分的情況下說明它的重要性?；鶎用裰魇罐r民擁有法律基礎去使用土地，從而真正獲利。我們可以打一個比方，一個鄉(xiāng)村的農民決定將土地租賃給一家大公司建成果園，農民有權利在果園獲得工作；但如果他們不愿意在果園工作，他們可以選擇去成都市區(qū)工作，他們擁有同等的權利享有醫(yī)療保障、子女在城市上學的機會等公共服務。

這樣你就能看到這三者如何運作的，也說明了三方之間同時作用的重要性。

中國新聞周刊：整部書基本上全部是肯定之辭，成都發(fā)展并無問題或挑戰(zhàn)、困難？

約翰.奈斯比特：你認為這樣的結果肯定是有問題的嗎？悲觀主義者從來都做不成任何事，他們只會告訴人們事情有多可怕。只有樂觀主義者會說：“這里還存在可能，讓我們來做吧?！笔菢酚^主義者在完成事情。

我是樂觀主義者，在西方有許許多多和中國有關的悲觀言論，而積極的一面有巨大的缺口。事實上我們每次來中國都能看到許多積極面，尤其是從中國的年輕人身上，他們會告訴我他們的希望和夢想，這是我看到的中國。

中國新聞周刊：但是你所提及的悲觀主義者或許會指出一些問題，比如日益加大的貧富差距，成都模式是否可以解決？

約翰.奈斯比特：中國的貧富差距在加大并非是窮人在變窮，而是富人變富的速度遠遠快于窮人致富的速度。窮人的生活在變好，這是一個全球化的問題，并不是只有中國。

多麗絲.奈斯比特：成都三角能夠解決這一問題。我認為，有些人能夠致富往往是因為他們在財富鏈的頂端，而底層的人則相反。但是經過成都對城鄉(xiāng)一體化的改革，農民有了財產權，土地不能簡單被征用了，他們能得到更好的補償，可以自己決定如何使用土地，就可以從中獲利。

我們事實上是學生

中國新聞周刊：從1982年的《大趨勢》到1996年《亞洲大趨勢》，到2010年《中國大趨勢》， 再到如今的《成都調查》，你的研究視角是否在變窄？

多麗絲.奈斯比特：并不是！是在深入，深入！當你想要分析一個東西，而你的研究范圍非常巨大，你要做的是選擇一個部分，仔細去靠近研究那一部分，這讓你能夠從它來對整體做一個結論。

約翰.奈斯比特：這也是出于我們對事物的理解，我認為中國任何兩個地方之間都非常不一樣，為了繼續(xù)了解中國，我們必須真正到那里去看、去體驗。不能是北京、上海、廣州，要全面了解真正的中國，所以成都是一個非常合適去調查的地方。最關鍵的是成都的人，他們真正開始嘗試解決中國最大的問題——城鄉(xiāng)問題。

中國新聞周刊：起初新書的定名是《成都模式》，后來是什么原因使你們決定改為《成都調查》？

約翰.奈斯比特：成都不愿意被稱為一種模式，他們不同意這種說法，但我個人認為它代表了一種很好的解決問題的方式，一種很有效率的方式。這個模式讓我們認識到真正關心個體力量的重要性，如果不關心人，就不會有改變。

中國新聞周刊：你一直不喜歡人們稱你為未來學家，但是你一直在分析未來？

約翰.奈斯比特：沒有人能夠真正預測未來，我們事實上是學生，去學習這個世界，寫下我們看到的，就是這樣。你需要一點直覺，另外非常重要的是不能害怕犯錯。我們不需要保持正確，如果我們害怕自己犯錯，就會停滯不前，停止學習，停止改變。

中國新聞周刊：下一步有什么研究計劃？

約翰.奈斯比特：我們還會繼續(xù)關注中國西部。我們目前在成都也成立了辦公室。中國是世界上最有趣的地方，這是沒有疑問的。從極端貧困短期內發(fā)展到今天世界上第二大經濟體，這是歷史上從未有過的。