吳仁寶直面質(zhì)疑

5月18日上午，在華西村民族宮會(huì)客室，83歲的華西村老書記吳仁寶接受了本刊記者的專訪，對(duì)建摩天大樓等一些外界所關(guān)注的焦點(diǎn)問題，他侃侃麗談，毫不回避。

有些人喜歡跟風(fēng)不講實(shí)際

《瞭望東方周刊》：每個(gè)人對(duì)幸福的定義是不一樣的，請(qǐng)問老書記對(duì)幸福的定義是什么?

吳仁寶：我個(gè)人對(duì)幸福定義是，人民的幸福就是我的幸福，人民的健康就是我的健康，人民對(duì)我們黨的信任就是我對(duì)黨的信任。如果只有我一個(gè)人對(duì)黨信任，其他老百姓不對(duì)黨信任，那是我的失職，沒有盡到我的責(zé)任。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在全國很多地方都到華西來學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)，他們應(yīng)該學(xué)習(xí)華西什么樣的經(jīng)驗(yàn)?

吳仁寶：我講句話叫“聽中央的不走樣”，中央全部都講了，原來抓階級(jí)斗爭的時(shí)候，一手抓階級(jí)斗爭，一手抓生產(chǎn)斗爭，這個(gè)中央講得很全面的，但是我們往往丟掉了生產(chǎn)斗爭只抓階級(jí)斗爭。我們?nèi)A西階級(jí)斗爭主要是講的，生產(chǎn)斗爭是實(shí)際去做的，所以我們這里就沒有影響到團(tuán)結(jié)。凡是中國要搞一樣的就是錯(cuò)的，凡是按中央精神走的都是對(duì)的，凡是搞面上一樣的就偏離了中央精神。中央一直講得比較全面?，F(xiàn)在有些人喜歡跟風(fēng)，有人搞高科技，大家都搞高科技，這對(duì)不對(duì)?對(duì)的。但是如果要求大家一起都搞高科技，那就不科學(xué)了，是不可能的，所以盡量不要脫離實(shí)際。

真捐款和假捐款

《瞭望東方周刊》：有一種看法認(rèn)為，當(dāng)前正處于社會(huì)轉(zhuǎn)型期，社會(huì)仇富情緒比較嚴(yán)重，華西在此背景下造奢華大樓炫富，很不合時(shí)宜，對(duì)此，老書記怎么看?

吳仁寶：我這個(gè)大樓，在中國很多個(gè)體老板都可以搞，他們有錢，但他們不搞，寧愿搞到國外去。他們?yōu)槭裁锤愕絿馊?他們撈了中國的錢，把錢拿到國外去建，我看這些人不愛國。我講話可能不妥，華西的錢如果投到國外建(高樓)，說不定還要受到表揚(yáng)，說是解放思想，建在華西就批評(píng)我們，他不懂村民委員會(huì)組織法，我們村是自治的，只要老百姓自己同意，不要百分之百老百姓同意，只要多數(shù)同意就好了。

《瞭望東方周刊》：華西村遣74層大樓是否要經(jīng)過審批?

吳仁寶：我這個(gè)大樓已經(jīng)搞了兩年，要是國家來搞這個(gè)大樓，他報(bào)批審核最起碼三年半到四年，這就是我們村的好處，不要批不批的，我們兩年建好了，就跟投新產(chǎn)品一樣，這是新產(chǎn)品。要是國家建估計(jì)還在論證，兩三年報(bào)批好了開始建了已經(jīng)老產(chǎn)品了，不是新產(chǎn)品了。所以我們國家要好好改，要改由中央來改，我們就把村改好。

《瞭望東方周刊》：玉樹地震災(zāi)難后，華西村的捐款數(shù)目一度受到網(wǎng)友的非議，網(wǎng)友認(rèn)為華西村捐了100萬元人民幣太少，與華西村所擁有的實(shí)力和榮譽(yù)不相稱，老書記對(duì)此怎么看?

吳仁寶：我們捐了很多，但是對(duì)外不宣傳。我們(捐的)真正是華西的錢，我們黨費(fèi)一次交了250萬元，我們不要宣傳，賬可以查到?，F(xiàn)在不要看捐款多少，我的看法是，對(duì)現(xiàn)在的捐款要清醒頭腦。有的所謂企業(yè)家，捐款很多，他是為了討一個(gè)為人民服務(wù)的名利，錢不是他的，都是國家的錢，銀行的錢，他總之是還不了了。這些人是聰明的，但是不能健康長壽。

我的看法是，機(jī)關(guān)職工五塊、十塊的捐款都是真捐款，企業(yè)家動(dòng)不動(dòng)幾千萬甚至上億都是假捐款。這里面有三個(gè)假：一個(gè)與當(dāng)?shù)卣v好，捐了后稅務(wù)可以減掉，稅務(wù)還是國家的，第二個(gè)，他本來就資不抵債了，索性拿出去一千萬兩千萬，那么為他講好話的人就多了，他變成先進(jìn)了，先進(jìn)了就受大家尊重了，那么銀行向他要錢，他更便于逃債了；第三個(gè)，本身錢來路不明，甚至他的事弄出來要牽連到政府官員的，為了不被暴露，所以要快點(diǎn)出出風(fēng)頭。這個(gè)我們下面看得很清楚。

鬧了就給錢會(huì)給國家造成影響

《瞭望東方周刊》：在采訪中記者了解到，周邊村有些村民感到不滿，他們認(rèn)為自己跟中心村的村民干一樣的工作，但報(bào)酬卻相差懸殊，比如同樣是清潔工，周邊村民一個(gè)月最多拿五六百塊錢，而中心村村民一年能拿到七八萬元。這是怎樣的一種情況?

吳仁寶：第一，要明確什么叫周邊村，周邊村和華西村是兩回事。第二，周邊村來的勞動(dòng)力都是編外人員，是老人、是有殘廢的，都是在外面找不到工作，我是照顧他來的，他不清楚這個(gè)。中心村拿得多，他們不知中心村是股金分紅，不是工資，他沒有股金怎么分紅呢?所以從政策上來說這個(gè)叫財(cái)產(chǎn)性收入，他沒有這個(gè)財(cái)產(chǎn)就沒有這個(gè)收入。就是這個(gè)道理。

《瞭望東方周刊》：華西三村的村民在接受采訪時(shí)表示，原有的房子折價(jià)幾萬塊錢，住進(jìn)新蓋的別墅原來要花30萬元，現(xiàn)在要花到50萬元，這樣一來就四處籌借，背上很大一筆債，就業(yè)不是很理想，又沒有了田地可種，生活過得很緊張，他們認(rèn)為華西村是通過換新房賺周邊村民的錢，對(duì)此，老書記如何看待?

吳仁寶：華西錢可以還給他的，問他要不要?他會(huì)說不要了，他為什么這樣講，他主要是想房子最好不要錢。華西老百姓的房子怎么解決的?華西老房折價(jià)，這錢就等于扔掉了，有些老房作價(jià)也要出到三四百一個(gè)平方，現(xiàn)在的房子作價(jià)要八百多，最多的要一千二百多一個(gè)平方?，F(xiàn)在造的新房子，到別的地方要兩三千甚至五千一萬。所以我每家貼了不少錢，所以我現(xiàn)在停止換新房了，停止了他急了，做事哪有這樣?

新房子當(dāng)時(shí)是30萬，現(xiàn)在成本上去了，周邊村村民還要原來的價(jià)錢，這樣的周邊村民，他愿意走就走，不愿意走就不要?jiǎng)?，他想鬧鬧吵吵最好不給錢，因?yàn)樯鐣?huì)上別的地方鬧鬧吵吵可以少錢的，特別是城市里(拆遷)他鬧鬧還能賺錢。這些聽著好聽是為民，實(shí)際給整個(gè)國家造成影響。鬧就有錢，不鬧就沒錢。

《瞭望東方周刊》：村民說新房子沒有兩證，但是按商品房的價(jià)格賣，華西村在周邊很多地方開發(fā)建造了這樣的房子在賣，這是怎么一回事兒?

吳仁寶：如果要拿兩證，他還要拿錢出來。因?yàn)榧w可以建，如果他要證，土地辦國有。國家要拿筆錢，實(shí)際這錢是白拿掉的。解放后有土地證了，后來人民公社來了土地證沒有用了。

“最大的不好是對(duì)子女不愛護(hù)”

《瞭望東方周刊》：有說法認(rèn)為華西村通過對(duì)村民財(cái)產(chǎn)的控制限制村民的流動(dòng)，稱華西村的財(cái)富對(duì)村民來說是“囚籠中的富裕畫餅”，村民的個(gè)人權(quán)利受到損害，與時(shí)代相悖，老書記怎么看?

吳仁寶：我是看現(xiàn)實(shí)、也看未來、看歷史。作為一個(gè)村要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一定要凝聚人心，一定要有一個(gè)嚴(yán)格的制度，如果沒有制度就不成方圓。華西的制度非常多的，你可以自己選擇。比如一年給你2萬元工資，社會(huì)上也就2萬，但是因?yàn)槟闶侨A西人，華西給你3萬塊錢參股獎(jiǎng)勵(lì)你，這個(gè)3萬元錢是給你的硬牌牌(股權(quán)證)，每年給你分紅，如果你長期在華西不走，一直分下去，這是你的，如果你要走你就走，不限制你，但你硬牌牌(指股權(quán)證)是要收回的。這個(gè)是激勵(lì)和制約，激勵(lì)他認(rèn)真工作不違法，限制他不違法，這樣的道理實(shí)踐下來是有用的。

現(xiàn)在整個(gè)農(nóng)村社會(huì)值得去研究，一盤散沙，有人說農(nóng)村要什么制度不制度，我說如果沒有制度，老百姓苦的還是苦，留在社會(huì)上做壞事的人多。什么道理?因?yàn)闆]有人管了，有本事的都出去了，大本事到國外了，中本事到城里了，沒有本事的在社會(huì)上游蕩了。我們?nèi)A西沒有這樣的，中國其他地方不行，為什么這樣?就是我們有好的制度，好的班子和機(jī)制。

《瞭望東方周刊》：一直有這樣一種看法，老書記的一家三代人在集體企業(yè)里擔(dān)任了重要職務(wù)，是“家族世襲制”，難道都比別人優(yōu)秀?

吳仁寶：這個(gè)話難說了，這個(gè)不好問我了，要問下面老百姓。

《瞭望東方周刊》：還有人認(rèn)為作為集體經(jīng)濟(jì)的代理人，擁有集體企業(yè)的實(shí)際掌控權(quán)會(huì)獲得潛在收益，老書記對(duì)此怎么看?

吳仁寶：他們有說話的自由，但我不聽他們的。在華西我認(rèn)為有一個(gè)最大的不好，就是我對(duì)子女都不愛護(hù)，如果愛護(hù)了他們就統(tǒng)統(tǒng)搞個(gè)體，我也搞個(gè)體，就沒有人來議論我了，我還可以派頭大點(diǎn)了。這關(guān)鍵還是生產(chǎn)關(guān)系問題，我們中國的傳統(tǒng)專門管富的，專門為窮的講話，實(shí)際上沒有為窮的講話，為什么?你專門去找富的，窮的也找富的，窮的變成依賴更加窮，富的怕得不敢富，最終往國外去，為什么?國外放心。中國這樣是沒有辦法的。

有多少付出就有多少收入

《瞭望東方周刊》：也有村民覺得在華西村“沒有自由”，生活單調(diào)乏味，老書記怎么看?

吳仁寶：華西很自由的，一村兩制，有人反映說華西沒有夜生活，我們禁止夜生活，你要夜生活就不要到這里來。華西兩個(gè)不好，一個(gè)是不能賭錢，一個(gè)不能討兩個(gè)老婆，這個(gè)不自由。華西其實(shí)可以賭錢，但賭錢有三個(gè)條件：第一個(gè)是年齡，你到了60歲，退休了，第二是時(shí)間，晚上只能到八點(diǎn)鐘，你回去休息，八點(diǎn)鐘以后要罰款，這是為了你的身體，第三是價(jià)錢，只能是一塊錢，如果成百上千輸?shù)枚嗔耍兴枷胴?fù)擔(dān)，對(duì)健康沒好處的。華西其實(shí)也可以討兩個(gè)老婆，一個(gè)老婆離婚了，你討第二個(gè)也可以，不是不自由。

《瞭望東方廚刊》：華西村的企業(yè)是集體經(jīng)濟(jì)，華西村的村民如何參與對(duì)企業(yè)的管理和收益分配?

吳仁寶：他有多少付出就有多少收入，這是他的權(quán)利。如果他不付出，就沒有收入，這是我們管的權(quán)利。實(shí)際上在華西有些人實(shí)在沒有用的，但他也在富了，傻子也富了，你看他的房子，每家都有。要說華西真正實(shí)惠的是一些編外人。華西村的干部是一種真正的人才，確確實(shí)實(shí)是奉獻(xiàn)的。在華西當(dāng)干部的出去后都能拿到很多錢的，但在華西工作的編外人員出去實(shí)際一分錢拿不到的。

《瞭望東方周刊》：老書記如何規(guī)劃華西村的未來?華西村未來的路會(huì)怎么走?

吳仁寶：不怕將來，我將來考慮得很少，我考慮當(dāng)今，一直考慮當(dāng)今。當(dāng)今每天搞好了就是將來，往往有的人當(dāng)今不考慮，考慮將來，我用干部也是這樣的，不計(jì)過去，不怕將來，就看現(xiàn)在。想過去你不敢用，用了你怕將來，想來想去，你什么都怕還能做出事情來嗎?

你可以看看，凡是搞規(guī)劃的，都是假的，為什么?領(lǐng)導(dǎo)來了可以看呀，有些地方搞的是形象工程，他自己也做不到；而且自己花了很多錢，沒有效益的，但他們卻作為經(jīng)驗(yàn)向大家介紹，現(xiàn)在脫離實(shí)際情況的多啦。