關(guān)于長篇小說《大勢》的對話

/陳希我 廖述務(wù)

關(guān)于長篇小說《大勢》的對話

/陳希我 廖述務(wù)

好作品就要達到象征的境界

廖述務(wù)：先說說書名吧。小說《大勢》的誕生比十月懷胎還艱難。所幸，它沒有流產(chǎn)，要給萎靡文壇一個驚喜。誕生往往意味著選擇的喪失。這時，尤有必要追懷一下那兩個近乎注定流產(chǎn)的書名——《中國》與《操》。這種放棄，差不多是復(fù)雜文化語境伏擊的必然結(jié)果。想必，您和讀者都會懷抱遺憾與惋惜。不過，在我看來，盡管“大勢”二字有些折中和避讓的味道，但也更令人叫絕，其語義相當(dāng)豐富，幾乎包含了前兩個書名的全部內(nèi)涵：對國族的反省與身體文化政治學(xué)的考察，以及對兩者曖昧關(guān)聯(lián)的追索。

陳希我：我很欣賞你說的，誕生往往意味著選擇的喪失，我每部作品被印成鉛字后的感覺就可以證明，很索然。這也許是因為我的過分苛刻，我承認我是完美主義者，但是似乎還談不上完美不完美，因為我的作品，無論長的短的，哪怕是一篇隨筆，都幾乎不可能按原來的面目誕生。所以所謂的誕生，毋寧是被閹割的完成。當(dāng)然這還不包括我在寫時的自我閹割，我說寫作是“冒犯”，我的作品常被認為把世界寫得太不堪，但實際上我在寫的時候，已經(jīng)自覺或不自覺地自我閹割了。我記得魯迅曾經(jīng)說過這樣的話：我所想的和我所寫的是不一樣的，我為自己寫和為別人寫是不一樣的。我也是如此。所謂表達，在我，只是說真話和說謊話之間的掙扎。只不過我常會忍不住，任性了。

《操》是在我腦子里冒出的最初的題目，自己也覺得不可能用，一部名叫《操》的小說是不可能被出版的，于是就改換成《中國》。在出版的時候，我又想改成用小說中女主人公的名字：《女媧》。問題不在于是否用人名，而是其中的象征意味。哪怕是人名，也是具有象征意味的。以至后來，我仍然想到的是個有象征意味的書名《勢》，但最終還是選擇了《大勢》。闡釋為中華民族走向大國的“大勢所趨”，但是探討的卻是，在這種“大勢”之下我們的“勢能”。當(dāng)然，這個書名的象征意味并不止這些，包括另一個人物的名字：王國民。我認為好作品就要達到象征的境界。

陳希我：《大勢》，花城出版社，2009年4月版，定價：29.00元

廖述務(wù)：確實，女媧、王中國、王國民等人名都具有隱喻色彩。這當(dāng)中，“女媧”的命名值得深究。我們只要稍稍結(jié)合性別意識形態(tài)，就可以發(fā)現(xiàn)，其名字具有戲仿效果，寓示了一種文明形態(tài)，一種陰性、內(nèi)斂、易被欺凌的農(nóng)耕文明。女媧造人是我們的創(chuàng)世神話，是整個民族在神話學(xué)意義上的源頭。整個民族之柔弱與堅韌，恰似一個靜態(tài)、溫雅的女子。對此，我們不由得會想起有關(guān)《河殤》的激進表述。不過，在《大勢》中，柔弱（黃色文明）并不是一無是處，所謂懷柔四方倒是在“順勢”時體現(xiàn)了出來。這正是您反思中日關(guān)系的一個重要入口。

陳希我：“順勢”、“以弱克強”是弱者的策略，如果真是強勢，就沒有必要這樣。從中國的武術(shù)和西方的拳擊就可以看出這一點。中國人不強，所以講究順勢借力，講究謀略。這是我們無可奈何之下的選擇，誰叫我們?nèi)趼铮￡P(guān)于女媧，還有一個很著名的傳說，就是“補天”。小說中的女媧所以叫女媧，也就因為她的父親企圖“補”，她最后和她的男友佐佐木鬧翻，佐佐木強暴她時，也一邊說她身體有缺口，本來就是給男人填的。當(dāng)然佐佐木是借用日本女神伊邪那美命的傳說，在日本，女人有缺口，就要認這個“缺”。

中國人是不認，所以我們不甘的時候，就更加激進。你發(fā)現(xiàn)沒有，對列強，我們更看重用外在的拳頭來解決，比如義和團，李瀚祥的《火燒圓明園》里，僧格爾沁用拳頭跟西方外交官巴夏禮比勝負。郁達夫在《沉淪》喊：“我一定要復(fù)仇！”值得一提的是，日本其實也是這樣，因為它本來也是弱者。所以在《大勢》里，有日本學(xué)者菅野跟王中國的對話，他似乎比王中國更參透“順勢”。這是日本的國民性。中國的國民性是知弱，但不認（從好的方面說，也可以說是不屈），日本人則是知弱而服弱，從而讓自己強起來。日本人是服從強者的，所以當(dāng)中國強大時，它恭恭敬敬學(xué)中國，當(dāng)美國占領(lǐng)了它，它服服帖帖學(xué)美國，所以他們的“國罵”不是“操”，是“馬鹿野郎”。在中國，“指鹿為馬”是一個關(guān)于道義的故事，但是在日本，則只是一個關(guān)于認知的故事：你認不認得鹿？

“勢能”與國族

廖述務(wù)：對于“勢”，人們的理解肯定是多層面的?！绊槃荨本褪且粋€重要的維度。我對這個字做了語義考辨，“勢”亦作“睪丸”的別稱?！豆沤襻t(yī)鑒·臟氣各殊論》中說：“男子腎氣外行，上為須，下為勢，故女子，宦人無勢?！睆倪@個含義來看，“勢”是男根的代稱，寓示一種雄性的力量，一種理性的無堅不摧。去勢是閹割、宰制的形象代稱，對男性而言無疑是奇恥大辱。這種文化心理，包含一種揮之不去的性別壓抑關(guān)系——女性天然無勢，因此如同宦人，是被歧視和凌辱的對象。這種解讀，應(yīng)該可算做是進入您這個長篇的一個可能的秘密通道吧。

陳希我：是的，勢，指的就是“睪丸”，也就是男根，它體現(xiàn)了男人的性能力。小說中寫到了書法中“勢”的概念，在中國古代，“勢”的概念在許多領(lǐng)域都存在，但其源頭就是性能力。太監(jiān)被閹割，于是“去勢”，于是成了廢人。值得注意的是，在中國，性，表面上看只是為了生殖需要，傳宗接代，實際上這不是主要的。小說中的王中國因為生了女兒而沮喪，如果說是在農(nóng)村，女性不能成為勞動力，女兒最終要出嫁，可以成為理由，那么在城市，已經(jīng)不存在靠兒子養(yǎng)老的情況下（實際上在當(dāng)今城市，女兒往往比兒子對父母照顧得更周到），傳宗接代觀念也日漸淡薄了，為什么他還有沮喪？其實是失敗感。失敗在哪里？因為你沒本事，生了女孩了。據(jù)說生男生女還真的跟男方的性能力有關(guān)系，我覺得這是一把打開中國人心結(jié)的鑰匙，那些不著邊際的解釋，應(yīng)該重新審視。

個人如此，民族也如此。中華民族一百多年來，總有失敗感，因為被外族欺侮了，我們失去了“勢能”。而且，這種被欺侮在性上表現(xiàn)得更突出。《火燒圓明園》里，外國軍隊侵入北京城，燒殺搶掠，無惡不作，其中最刺激人的就是那個強奸中國婦女的場景。在列舉日本侵華罪行時，一定會提到強奸，并且特別強調(diào)，比如“下到8歲女孩、上到80歲老太太都不放過”。性的屈辱，是最大的屈辱。也因此，遭受性屈辱者也負有了雪恥的責(zé)任?！痘馃龍A明園》里，那個被強奸了的女人，只能去跳井，邊上一個老者對大家喊：“不要拉她，讓她死了干凈！”一個民族受難，首先是女性的受難。女性是弱者，更何況在中國這個“男尊女卑”的社會，女性一直被歧視。但是吊詭的卻是，女性在戰(zhàn)爭中又被賦予過于沉重的責(zé)任。一個民族要侮辱另一個民族，首先是侮辱它的女性，而被侮辱了的女性，不只代表了自己被侮辱，且代表了整個民族被侮辱。更可怕的是，女人還是母親，這個被玷污的身體還可能繁殖后代，所以最好她自決，“死了干凈”。不知你注意到?jīng)]有，小說中那些中國人，他們實際上并不是普通意義上的中國人，而是福建人，福建是被中原漢人征服的土地，漢人攻占了福建，把男人殺死，把女人趕進森林，腳上系上繩子，讓征服者牽，牽上誰就是誰的妻子。王中國、王國民們就是這樣的母親的后代，所以其屈辱感跟普通中國人又是不一樣的。

廖述務(wù)：確實是這樣。不過我也注意到主體的變異，女媧不再是《火燒圓明園》中那個跳井的女人。在某些層面，她甚至是天真爛漫的哈日一族。在薩義德看來，主體“喪失”與精神“淪陷”，是后殖民時代的典型癥候。這是一種遭人詬病的“遺忘”。饒有趣味的是，王中國、王國民等人因自身強烈的屈辱感，偏偏要把她立為貞節(jié)牌坊，這就不可避免要起沖突。王中國的死就是為這一沖突獻祭的。這里其實無所謂貞節(jié)可言，它僅僅是捍衛(wèi)男性自尊（勢能）的面具，與虛偽的民族主義是孿生兄弟。

陳希我：民族主義總是出現(xiàn)在弱的民族，像中國這樣的弱的民族又是以男性為主宰，所以他們是民族主義旗幟的主舉者。但很奇怪，中國人本來是一盤散沙，怎么在民族主義旗幟下就能那么團結(jié)集合？其實是因為，這些男人都有自己的需要。王中國的屈辱感其實在赴日前就有了，而王國民也欺侮中國人，在日本那個中國人聚居的“陣地”，中國人也并不團結(jié)，爾虞我詐，但是當(dāng)跟日本人干的時候，他們就集合起來了，因為他們有自己的需要。所以民族主義只是幌子，捍衛(wèi)民族是假，捍衛(wèi)個人尊嚴是真。很簡單的一個道理，如果是捍衛(wèi)民族，作為女性的女媧也是這民族一員，為什么就不能捍衛(wèi)她的選擇呢？捍衛(wèi)民族，本來就是要捍衛(wèi)民族里的每個人，民族是由每個具體的個人組成的，個人權(quán)益都得到保護了，民族的權(quán)益才有所附麗，否則只能是那些掌握權(quán)力的人（王中國和王國民都是掌握權(quán)力的人）的伎倆。

廖述務(wù)：從您前面講的可以看出，《大勢》的一個意義向度在于，它特別強調(diào)了一種身體的文化政治學(xué)。將身體與國族聯(lián)系在一起，當(dāng)然不是您的首創(chuàng)。整個近現(xiàn)代，作家們其實都被“東亞病夫”這個惡毒的殖民魔咒所籠罩。因國家的貧弱，我們的身體，以及身份認同均遭受嚴重的危機。廢纏足，剪長辮，都是國族現(xiàn)代性的急切訴求。在當(dāng)代文學(xué)中，身體走了兩條路：一是被完全套上意識形態(tài)的工農(nóng)制服；二是在各種傳媒上，興致盎然地跳起了收取小費的脫衣舞。據(jù)此，我們可以謹慎地推斷，百年文學(xué)史在這個問題上留下了修辭殘缺：身體是完全被政治、文化、商業(yè)所宰制的，它自身的苦惱與抗?fàn)幎急缓雎粤?。您讓我們的身體真正顯露出了崢嶸的面孔，它關(guān)涉到人類一些永恒的困境，而不僅僅是國族的被動承體。

陳希我：身體是身體，也是象征?！皷|亞病夫”就是拿身體作為象征。一個人身體不行了，就被認為其它也不行，特別是男人，身體具有特殊重要的意義。中國人在面對西方人時，是有自卑心態(tài)的，其中最重要的就是身體。這也可以理解，為什么我們把“奧運”及體育比賽上的勝利看得那么重要，因為體育是身體的。一個身體不好的人，首先就是希望身體好起來，一個弱者希望自己強壯，哪怕是成為強盜。至于道義，對弱者還是奢侈的，他只知道不擇手段達到強大?？纯串?dāng)今社會上的許多言論，就可以證明這一點。但是體育畢竟只是體育，花拳繡腿，一個體育強國，仍然可能是弱國。這也就昭示了身體其實并不重要，日本就是一個例子，從身體上說，同屬于東亞人種，身高甚至還不如中國，所以被叫做“倭”，“倭”就是個頭不高、短小的意思。但是仍然被他欺負，盡管你罵他，但沒有用。這就很說明問題，正如魯迅說的，身體再強壯也只配拿去宰殺。身體不強壯，可以通過其他更重要的方面強大，比如體制改革，從而也使身體強壯起來，比如日本人普遍身高現(xiàn)在就比中國人還要高。再回頭看日本，日本也是很重視身體的，從明治維新，就開始重視國民的身體，實際上也是當(dāng)時處在不自信狀態(tài)中的日本人對身體的看重。日本人曾經(jīng)也不自信，甚至現(xiàn)在還焦慮于被西方邊緣化，在《大勢》里，佐佐木后來為什么日子過不下去了？因為日本社會不景氣了，日本景氣與否，很大程度上取決于美國，他總是受制于美國。這似乎是宿命。中國也在宿命之中，所以無論如何，王中國折騰也罷，仇恨也罷，寬恕也罷，都沒有用。甚至遺忘也不可能。

“看”的哲學(xué)

廖述務(wù)：關(guān)于《大勢》，一些評論家將其稱之為您創(chuàng)作的一個轉(zhuǎn)向。對此我有所保留。相對《冒犯書》《抓癢》，《大勢》確實突出、強化了另一些東西，比如，在《我們的罪惡》中已經(jīng)表達過的。所謂“轉(zhuǎn)向”，隱隱有種勸您“改邪歸正”的味道。我冒昧揣測：身體依舊是《大勢》的重要主題，而且是它的得意之筆。中國人的虛偽在于，有關(guān)身體的，就必然有關(guān)墮落。在文化研究領(lǐng)域有所謂的“身體轉(zhuǎn)向”，但在“神圣”的創(chuàng)作這里，它卻成了忌諱，不管這個身體在文本里形態(tài)如何，意在說明什么，也不管作家是怎么“看”身體的?！皩懯裁础币琅f是今天作家們的形而上學(xué)。

陳希我：我想的是突破，而不是轉(zhuǎn)向。突破與轉(zhuǎn)向不同，突破是在同一個方向的運動，有力量的延續(xù)，而轉(zhuǎn)向則不是。所以那些認為我改邪歸正的表揚可以收起來了。從策略上說，我覺得一個作家不能這寫寫，那寫寫，要有一個恒定的寫作面目，更不能什么時髦寫什么。讀者和批評家也不必要求作家“變臉”，那與其是新生，毋寧是毀滅。當(dāng)今不少作家的覆滅就是例子。當(dāng)然作為讀者，這種期待是可以理解的，喜歡節(jié)目多樣，但是作家首先是為自己寫作，思考和趣味要有個一貫性，作家要有一猛子扎下去的勇氣，哪怕死也不回頭。當(dāng)然如果能夠突破就更幸運了，那將是更精彩的世界。《大勢》跟我以前的作品比，確實企圖突破一些東西，責(zé)編我《冒犯書》的人文社編輯看了后驚呼：“比《冒犯書》冒犯多了！”這冒犯，不只是身體。其實我的冒犯一直不只在身體，只不過大家總是被身體擋住了視野，排斥也罷，歡呼也罷。在中國，確實存在著將身體跟墮落聯(lián)系在一起的問題，也確實，某種意義上說，身體冒犯是最根本的冒犯，身體反抗是最大的反抗。我猜尼采在說“一切從身體開始”時，也是這么想的。性所以被視為洪水猛獸，就因為它是對體制的根本顛覆，所以薩德才長期被囚禁，所以才“萬惡淫為首”，所以一場革命，如果沒有觸及到性革命，就是不徹底的革命。但是值得指出的是，當(dāng)今中國“身體寫作”已經(jīng)泛濫，如果說當(dāng)初寫身體，還有反叛的意味，現(xiàn)在已經(jīng)成了媚俗，走向了反叛的反面，不少作家像灑胡椒粉一樣地在作品里點綴性描寫。從這里也可以看到我的作品跟它們的區(qū)別，因為我在“看”，他們只是在“寫”。長期以來，我們的文學(xué)確實存在著只懂得“寫什么”的問題，當(dāng)然某種意義上說，這里的“寫”也并非沒有“看”，問題在于，你要怎么“看”。寫身體只“看”到身體，那就問題不大。張賢亮從“改造知識分子”來“看”身體，也不會有什么大問題。相反王小波用身體抵抗“改造”，就有問題了。當(dāng)然最沒有問題的是江姐式的身體受難，這個身體已經(jīng)不再是身體，而是身體的否定，是像齊澤克說的那樣，是“超越了普通生理軀體的崇高軀體”。

必須說明的是，我筆下也并非沒有“崇高”，我的人物大多是具有理想精神的。無論是《抓癢》里的男女主人公，還是《我們的骨》里的一對老夫婦，《罪惡》里的作為罪惡一環(huán)的那些人，包括《遮蔽》里的行茍且之事的那個殘疾人。雖然他們不是完人，甚至還行惡，但是他們有痛苦，在彷徨。為什么有痛苦在彷徨？就因為他們有理想。在我們這時代，這就是理想主義了，舊的理想主義已經(jīng)遙不可追，而且對處在現(xiàn)代困境中的人，無異于隔靴搔癢。他們甚至因此而偏執(zhí)?！洞髣荨防锏闹魅斯踔袊鵁o疑是偏執(zhí)的，他活得比他周圍的國人痛苦得多，為什么？就因為他有理想，他無法擱置自己的心靈。我記得一個批評家批評我的作品只有黑暗，沒有“光”，我要告訴他，這就是“光”。比如《大勢》里，能解決國族之間的問題嗎？能將歷史記憶遺忘嗎？不能，所以作為弱者唯一能做的，就是將受虐升華為虐戀。這就是現(xiàn)代的理想主義。

廖述務(wù)：怎么“看”，應(yīng)當(dāng)會給當(dāng)下文壇一個警醒。至于一些批評家還在糾纏所謂的“黑暗”、“消極”，不過是題材決定論沉渣泛起的后續(xù)反應(yīng)。從黑暗中發(fā)現(xiàn)黑暗，批判黑暗，這是傳統(tǒng)現(xiàn)實主義近兩百年來一直恪守的創(chuàng)作方式。在加入現(xiàn)代性的大合唱之后，它很多時候還習(xí)慣于陷入一種偏于浪漫的發(fā)展主義邏輯，只要經(jīng)濟發(fā)展了，政治進步了，“黑暗”就會隨之煙消云散。相比而言，您卻走了另一條路，在貌似光明的表象中發(fā)現(xiàn)了“黑暗”，在看似平靜的地表，探測到了潛行的熊熊地火?！洞髣荨分械耐踔袊褪侨绱?。在常人看來，他無端地身陷了個人戰(zhàn)爭的泥淖，畢竟有千百個退卻的理由：他無需為生男生女焦灼不安，無需為女兒的未來操慮過多，也無需對政治的問題過問太多，至于民族主義更是類似于集體無意識的情感保健操……可以想見，這種固執(zhí)源自作者自身的執(zhí)拗。人物虐戀是作者自身精神虐戀結(jié)出的一枚苦果。作者內(nèi)心的凄“苦”（精神虐戀）在日本文學(xué)中是很常見的。

陳希我：中國的價值觀是成王敗寇，雖然有成王之后的空虛，但是成王還是好的。我們歷來缺乏謳歌失敗者，謳歌另類，我們歷來不謳歌不合時宜，在這種情況下，敢于不合時宜的，首先應(yīng)該得到盛贊。中國歷史上歷來缺少另類，有的看似很另類，其實是與主流很契合，是同舟共濟，只不過他是唱“二花臉”的。我將來會寫一部小說談?wù)撨@個問題，擬名為《太陽》，這來源于陀斯妥耶夫斯基的話：“每個人都需要信仰，就像小草需要陽光一樣?！敝袊藳]有信仰，所以我們的“陽光”只能是“王”，這是我們文化的問題。在這種文化哺育下，虐戀是難以被理解的。日本也沒有宗教，好在日本能夠從虐戀中讓精神飄揚起來，于是跟我們拉開了距離，我們的文學(xué)被拋在后面，中國文學(xué)與日本文學(xué)不在一個級別上。實際上，虐戀是一種高級的精神追求，不懂得虐戀，就不能“看”到精神，而文學(xué)恰是要抵達這種精神的。我曾說過，文學(xué)不是比贏，而是比輸。文學(xué)不是比快樂，而是比痛苦；文學(xué)不是比適宜，而是比不適宜。

作 者：陳希我，當(dāng)代作家,主要作品有長篇小說《抓癢》《放逐，放逐》等，兩度獲得“華語文學(xué)傳媒大獎”提名。

廖述務(wù)，海南師范大學(xué)副教授。

編 輯：王朝軍 zhengshi5@sina.com