作家要多寫入世的作品

時間:2010年月3月3日

地點:大理州文聯(lián)會議室

話題:大理文學創(chuàng)作的現(xiàn)狀、問題及出路

主持人:王曉云

談話人:

楊澤文(大理州作協(xié)主席)

楊義龍(大理州作協(xié)副主席、大理文化雜志社常務副社長)

納張元(大理州作協(xié)副主席、大理學院文學院院長)

張時勝(大理州作協(xié)副主席、大理學院院報編輯)

王曉云:今天把各位請在一起，主要是想請各位談談大理文學創(chuàng)作的現(xiàn)狀，問題及出路。楊澤文老師，你最了解大理文學創(chuàng)作的這支隊伍，就請你開一個頭吧!

楊澤文:好的，我先談一下我州創(chuàng)作隊伍的整體情況?，F(xiàn)在州作協(xié)會員有200多人，文學創(chuàng)作的隊伍遍布各行各業(yè)。我州省作協(xié)會員有120多人，在云南省各地州中算會員較多的地州了。中國作協(xié)會員有11人，解放后有5人，一直到2005年后又增加了6人，在全省州市一級同樣算人數(shù)較多了。當然，各級作協(xié)會員人數(shù)多，不等于說我們的創(chuàng)作質量也就名列前茅。事實上，我州的創(chuàng)作情況在全省只能算處在中游，昭通、曲靖、甚至楚雄等地州，要么是上升較快，要么他們出的作品影響力更大一些。特別以夏天敏為代表的昭通作家群，在全國目前影響較大。但他們的優(yōu)秀作家在本土的也不多了，其中雷平陽到了《滇池》雜志社，黃玲到了云南民族大學文學院，宋家宏到了云南大學，可以說昭通為云南貢獻了一批有實力的作家，他們到了昆明之后，創(chuàng)作情況甚至比昆明本土的作家創(chuàng)作情況還要好。

王曉云:歷史上大理號稱“文獻名邦”，歷來文人輩出，解放后也出過很知名的作家，但近一、二十年來，出人才的頻率慢了下來，影響力較大的作品很少，這也是目前各方各面都較關心的，請各位就此談談感言。

納張元:的確，這可能是大家目前都在思考的一個問題。這幾年來，大理創(chuàng)作顯得平淡一些，沒有特別出名的作家，也沒有特別有影響的作品。對此，我的理解是，文學藝術是一種特殊的產品，一個作家的成長，環(huán)境雖然重要，但與個人的天資和機緣巧合都有很大關系，所以不可能像工廠的流水線一樣，原來生產過高水平的產品，那么就一批一批地生產下去。還有一點，現(xiàn)在我們生活的社會正在發(fā)生著前所未有的深刻變化，作家、藝術家要認識發(fā)展變化中的社會，需要一個過程，尤其是反映深刻的，觸及到靈魂本質的東西，更需要消化、觀察、思考、沉淀。再說人才的出現(xiàn)也是波浪式的，所以我們現(xiàn)在也不能說就在低谷，只能說創(chuàng)作較平穩(wěn)，還沒有標志性的作品出現(xiàn)。這個標志性，我的理解是能獲全國性的大獎，能在全國范圍內引起廣泛關注。我認為這有兩個方面的原因，既有作家，藝術家在成長中要對社會變化有一個沉淀的過程，另一個方面創(chuàng)作本身很復雜，也不能用五、六十年代成名作家的模式來要求現(xiàn)在的作家，還要找出當代時代認可的表現(xiàn)方式。比如，現(xiàn)在的領導總愛說要作家、藝術家再搞出“五朵金花”那樣的作品來，可是，會有人看嗎?

王曉云:“五朵金花”如果放在今天，是不可能引起那么大的轟動的。

納張元:所以一個作家的成長和成功，與一個成功作品的問世，都是機緣巧合的結果，無法做到批量生產。不是說大理就是一個五星級的工廠，能一批又一批生產星級作家，源源不斷。

楊義龍:我覺得有三個方面的因素。第一是經(jīng)濟的因素，大理的經(jīng)濟比起昭通來，是要發(fā)達得多的。在昭通，一個作家影響力是比較大的，但在大理，人家說你是作家、藝術家有時還有一點貶意。大家有時會自覺不自覺地向市場經(jīng)濟靠攏，想要多出作品，快出作品，這樣勢必心態(tài)浮躁，這對出大作品，出大家有很大的沖擊和影響。第二是機制的因素，黨委、政府、各級文藝組織都在說“出精品，出人才”，可是活動雖然多，但切切實實培養(yǎng)人才，為人才的成長創(chuàng)造良好氛圍的實招并不多。文聯(lián)、作協(xié)也是這樣，做再多的努力，最終都應該體現(xiàn)在“出作品、出人才”上，否則就是無效勞動。第三，大理山青水秀，生活安逸，使作家都很慵懶，刻苦、勤奮還不夠。當然，除此之外，我們的作家知識積淀，生活積淀都不夠，這給我們的寫作帶來了很大的難度。

王曉云:是的，生活的開合度不夠，難有起伏跌宕的極端體驗。

楊義龍:對啊，有人就跟我說現(xiàn)在有時生活比小說更像小說，但是我們就沒有那個想象力把它寫下來，這就是對生活的體驗不夠。剛才納老師提到的《五朵金花》，用現(xiàn)在的眼光來看，當中最有價值的是那些民歌、小調，當時雷振邦來到大理之后，就馬不停蹄地深入到洱源的西山、劍川、云龍的田間地頭，不惜血本地去做。所以，我認為，我們在深入生活這一點上也做得不夠。實際的深切感受與坐在書房里看網(wǎng)絡，看書是不一樣的。

納張元:我還想說句有點得罪人的話，當時云南臺的“東方峽谷文化時間”采訪我，我說了一句“云南作家只有平民的生活條件，但卻有著貴族般的慵懶?！焙髞碛泻芏嗳硕紝@話不滿，但這是實情，這個問題，不走出去是看不到的。例如云南的昭通作家群，跟云南省內作家比已經(jīng)算是勤奮的了，可跟中原、沿海一帶的作家相比，還是算慵懶一派?？纱罄淼淖骷?，山青水秀，衣食無憂，一方面缺乏奮斗的動力，一方面對生活的苦難缺乏深切的體會和思考，所以我們的作品就缺乏思想力量和深度。作品缺乏思想力量和深度，又與我們作家的思想修養(yǎng)、文化修養(yǎng)、藝術修養(yǎng)偏低有關，現(xiàn)在的作家的知識結構都很單一，可能只是文學作品看得多一點，其他哲學、人類學、自然科學的方面缺乏更高的造詣，但偉大的作家的知識結構是全面而豐富的，就像一座大廈一樣，要梁有梁，要柱有柱，各方面都堪稱大家。

楊義龍:在剛才的三點之外，我再補充一點，那就是對文學的敬畏和進取的精神。我們現(xiàn)在將文學當作一種神圣的事業(yè)來做的敬業(yè)精神還不夠!

楊澤文:納張元的觀點我同意，但我覺得跟昭通作家群相比較而言，差異在于我們缺少一種文學理想。他們將文學創(chuàng)作當作一種生活方式，而我們沒有。昭通作家群來到昆明的這些人，物質條件、生活條件都很好，但他們沒有放棄寫作，甚至比以前還更勤奮。

王曉云:我的看法是，在稍前的一段時間里，大理州有一撥比較成熟的作家，還是在“掙稿費”上很突出的，而昭通作家群寫作也許就是他們的全部，他們?yōu)閷懽魃?，為寫作死?/p>

楊澤文:談到掙稿費這一點，很容易產生歧義。稿費是對作家勞動的一種肯定與回報，你作品不發(fā)表在各大官方媒體，得不到讀者的承認，你是掙不到稿費的;同樣的，如果是出書，可能自己還要掏出版費。所以，從個人角度看，情有可原。對大理的作家來說，稿費不是掙多了，而是掙少了。夏天敏的《好大一對羊》成功了，他在這部作品上的收益是很多的。

納張元:作家能掙到稿費是件好事，它讓作家不會越寫越窮，而是讓大家覺得文學是個好東西，不是說你愛上文學，就成了“孔乙己”那樣的人。關鍵是要兩相兼顧，一要掙到稿費，二是作品要再上臺階，不能只以發(fā)表為目的。今天我們談大理的文學創(chuàng)作，大理這幾年作品量是不少，標志性的作品卻沒有。

楊義龍:稿酬與創(chuàng)作之間并不矛盾，而且創(chuàng)作達到一定高度，稿費自然滾滾而來。但我們反對為了單純掙稿費而寫作。比如瞄準《知音》、《家庭》這一類雜志，它需要什么就寫什么，這樣的文字從文學自身的高度與價值來看，可能還有差距。弄不好，作家自身的審美水平也在降低。

楊澤文:我不贊同義龍老師的“反對為了單純掙稿費而寫作”這個說法。我認為應該說“不提倡為稿費而寫作”，因為我們沒有權利去反對別人為稿費而寫作。話說回來，一些能掙點稿費的作家，在大理也是創(chuàng)作上的實力寫作者，比如李智紅是一個，他的散文集《布衣滇西》就得了省政府文學獎;我本人的詩集《回望》，也得了全國第六屆少數(shù)民族文學駿馬獎。中國作家協(xié)會設有四大國家級文學獎，它們分別是魯迅文學獎、茅盾文學獎、少數(shù)民族文學駿馬獎和優(yōu)秀兒童文學獎。大理州從新時期以來，先后有四位作家得過少數(shù)民族文學駿馬獎。而這個駿馬獎，在四大獎項中又是最弱的，因為它本身只頒給少數(shù)民族作家。這就給我們一個提醒:我們大理的作家，還沒有人得過魯迅文學獎，還沒有人得過茅盾文學獎，但是現(xiàn)在昭通已經(jīng)有了，夏天敏的《好大一對羊》得了魯迅文學獎。這也說明我們與昭通的文學創(chuàng)作存在著很大的差距。

楊義龍:我再補充一點，昭通作家群不僅得到官方的魯迅文學獎，還得到過民間的華語文學傳媒大獎，2006年的華語文學傳媒大獎年度詩人就給了雷平陽，所以昭通作家群不僅得到官方的認可，也得到了民間的認可，的確是很不錯!

張時勝:我認為大理五六十年代能出那么一批知名作家，是與他們對大理的地域性文化的第一次發(fā)現(xiàn)有關。如果說五六十年代的作家的創(chuàng)作之源是對民族文化的第一次發(fā)掘的話，那么現(xiàn)在我們需要的是第二次發(fā)現(xiàn)和突破，如果尋找不到突破口，尤其是尋找不到比上一次更深、更有厚重感的東西的話，就創(chuàng)作而言，要在全國搞出有影響的作品，我認為還是很難的。我們在魯院感受最深的是，少數(shù)民族作家要搞普世性的作品，成功機率很渺茫。

據(jù)中國作協(xié)書記處書記、中國作家出版集團管委會主任張勝友的說法，當前，1年稿酬在50萬以上的中國作家約有200多人;暢銷書作家約30人左右;中短篇集成書的約20個人。近些年以中短篇小說出名的極少;影視作品容易出名。有人說，中國作家協(xié)會是小說家協(xié)會，這不是一點道理都沒有。他的個人看法是，在當下的中國，要出版中短篇小說集，市場很有限，也很難出名。

有的人還認為，就市場因素和影響程度而言，要搞就搞長篇，而長篇的出版在2009年第一次突破了3000部，在那么多長篇小說當中，人們能夠記住的，也就10來部。我們大理呢，只有寥寥無幾的幾個人在扛著長篇小說這面大旗。

要想搞出有影響的作品，實屬不易。如果不突破大理歷史文化或者說是地域性文化的二次挖掘的瓶頸，短期內不可能出現(xiàn)有影響的作品。我們是不是倡導大家都來思考一下，搞一些線索性的東西，對大理的民族文化第二次發(fā)掘搞個盤點，然后坐下來討論怎么提煉，怎么操作，找出一些獨特性的主題等。

楊義龍:這一點我非常贊同。我們身在大理，要立足大理，要對大理的本土文化重新再認識，再發(fā)現(xiàn)，要以此來開拓我們的文學領地。否則，我們要沖出去是很難的。阿來的《塵埃落定》與霍達的《穆斯林的葬禮》都是立足自己的民族和本土。我自己也一直在探索這條路子，像我的《遙遠的部落》、《桃李春風一杯酒》、《喜鵲窩的秋天》，還有最近完成的長篇小說《小河淌水》都是立足大理本土題材，當然，成熟度還不夠，還有許多硬傷，以后會有一些突破。說實話，現(xiàn)在的作者，在《收獲》、《十月》、《人民文學》上發(fā)幾篇小說就想知名度大增，簡直不可能，因為作者隊伍太龐大了，很容易淹沒其中。

王曉云:同時看這些純文學刊物的人又要比從前少得多!

納張元:是啊，這是一個媒體多元的時代。

張時勝:我想再補充一下。剛才說到的民族文化的挖掘，好在第一次挖掘還只是在符號、形象這個層面上，這為我們第二次挖掘提供了契機，我們就必須從精神層面去挖掘。比如《五朵金花》到現(xiàn)在只留下民歌，那個環(huán)境一去不復返，現(xiàn)在再有一個《五朵金花》，不可能引起那么大的關注度了。

楊澤文:這是“寫什么”的問題。但寫什么對寫作者來說，應該不是一個問題。我們生長在這片土地，筆下關注的自然就是這片土地上的民族。大理多民族的共生共榮，給寫作者提供了廣闊的題材空間，這一點不用太多提醒?，F(xiàn)在我倒是覺得“怎么寫”的問題更應引起重視?！霸趺磳憽钡膯栴}，關乎一個藝術品位的問題。我們的作品，與外邊的差距，主要是在藝術品位上。一部作品，在藝術上有缺憾，就不能算成功的作品，也很難有多大影響。我們之所以拿不到大獎，也就是我們的作品在藝術表現(xiàn)上還有距離。比如魯迅文學獎評獎的條件就是:堅持思想與藝術性的統(tǒng)一;重視作品的藝術品位;重視作品的社會影響力。從這三點來看，藝術表現(xiàn)很重要。說白了，我們很多作者可以將小說故事寫得很圓滿，但他只是“講了一個故事”，而沒有體現(xiàn)“如何講好一個故事”，這就是敘事藝術的高下之分。這可能是在閱讀面上還不夠廣泛。比如，看阿來的《塵埃落定》，再看美國作家福克納的《喧嘩與騷動》，就發(fā)現(xiàn)敘事藝術上有借鑒與繼承，又如阿來的近作《格薩爾王》，與危地馬拉作家阿斯圖里亞斯獲諾貝爾文學獎的作品《玉米人》也有一點敘事藝術上的借鑒或啟示，這可以提醒我們眼光要更開闊一些，不要一談外國文學作品就只說蘇聯(lián)文學，或是歐洲19世紀的作品。我們的本土寫作者要多看看20世紀的外國作家作品，時代離我們越近越好。

楊義龍:我想起讀過帕穆克獲諾貝爾文學獎的作品《我的名字叫紅》，也是將伊斯蘭民族題材與敘事藝術完美結合的作品。

關于題材的開掘方面，不僅要表達符號性的東西，還要表達一個精神實質的問題。我曾問《水乳大地》的作者范穩(wěn)，你為何去搞藏族的東西，而不來涉足一下我們白族的東西?他說，你們白族的文化有些復雜，我不能入乎其內。所以，白族的精神實質在哪里，難以把握，需要我們去重新認識，重新把握。這也體現(xiàn)在我們白族的舞蹈家楊麗萍身上，她是白族，但最終也沒有以白族舞成名。

楊澤文:我還想表達一點，現(xiàn)在一談到創(chuàng)作，有的作家就會說要去體驗生活，好像日常生活無法進入寫作視野。其實如果你是一個思想者，再平凡的生活，你都會寫得出很好的作品。在云南，于堅就是這樣一個始終“在意大眾生活”的寫作者，他總能從日常生活當中找到創(chuàng)作的由頭，從中彰顯一種鮮明的思想?，F(xiàn)在體驗生活有采風型，度假型，掛職型，相對可取的是掛職型，但我們目前又難以做到。其實我們大理的作家就生活在“生活”之中，如果將現(xiàn)實生活加以提升，像于堅一樣，也可以找到寫作的“富礦”。

楊義龍:這一點，我的想法與您相左。如果大理作者寫大理的日常生活，是無法與內地的作家相抗衡的。就說于堅，他的例子并不值得我們借鑒，他從小就是一個昆明市民，生活在市井之中。我們大理大多數(shù)作家都來自農村，相比之下，雷平陽和范穩(wěn)給我們的啟示要更大一點。

納張元:體驗生活這個說法，最早是在1942年延安文藝座談會上就提出來了，這么多年來一直有爭議。作家的創(chuàng)作各有不同的情況，比如剛才楊澤文老師提到的于堅，又比如史鐵生這樣的人，他圍著地壇轉一圈就能寫出那么有哲學意味的散文，有的作家，他可能借一點陌生的環(huán)境，去捕捉一點新鮮感。不管你是哪一種情況，都要真正做一塊生活的石頭，沉到生活的水底，而不是像漂湯油一樣浮在水面上。就我們每天都一樣上下班，可有的人心靈就會進入生活的內核中去，感悟到生命，體會時間的流逝，但有的人就是一個軀殼在活動。所以，體驗生活也是這樣，關鍵在于將自己的心靈設身處地地放下去，沉下去，有很多成功的作家也是這么做的。比如趙樹理，進了北京就寫不出好作品了，只好又回到山西，柳青進北京也寫不出作品，又到陜西省的皇甫村安家落戶，真正跟農民打成一片，他的《創(chuàng)業(yè)史》寫出來了，周立波也是一樣，原來在北京，后來全家遷至湖南的益陽縣，寫出了《山鄉(xiāng)巨變》。

剛才談到的“怎樣寫”，其實是作家處理素材的能力。有些作品，仿佛是將生活的原樣搬給你，沒有經(jīng)過消化，更沒有經(jīng)過提煉和提升，但其實是已經(jīng)過作家的處理了，比如一些新寫實主義作品。同樣一個故事，有100種不同的講法，而每一種講法，它的味道都不一樣。就像我們平時的生活中，同一個笑話，有人講出來很好笑，有人講出來一點都不好笑。我們處在邊地云南，不缺素材，關鍵是透過素材，處理素材，提煉素材的能力，你能將其提升到一個什么樣的高度?

這又回到了剛才說的民族文化，這是很重要的一筆財富，怎么樣來重新認識民族文化?我在《人民日報》發(fā)表了一篇《重新辨識民族文化》，在《文藝報》發(fā)表了一篇《要全面認識民族性》，都是在思考這個問題。我們司空見慣的民族節(jié)日，習俗，在大腦中已有了思維定勢，從這種觀念去鑒別，去寫作時，就走不出在火塘邊打轉的模式。怎么走出來?還是剛才說的重新挖掘，重新認識。舉個例子，各個民族都有巫術文化，有畢摩、薩滿、東巴，就是巫師，他們是祭祀等各種活動的主角，過去我們認為這些都是封建迷信，有了這種看法后，寫的時候，自然就會用喜劇的方式處理，甚至戲謔，甚至妖魔化，對民間巫術文化完全沒有認同與敬畏，對他的開掘就無法深入下去了。而這一次在魯院我們有一個老師葉舒憲，是國內第一個系統(tǒng)研究文學人類學的，他就認為每個民族的巫師，就是這個民族最大的文學家，是這個民族文化的傳承人，其次，他還是民族的心理醫(yī)師，他能在心理上緩解大家的焦慮、痛苦，這些，我們過去沒有給予足夠的重視，但若以此重新認識我們的民族文化，就會找到新的突破點。現(xiàn)在的社會，開放、民主、創(chuàng)新，對民族文化的再認識，也有這個可能性和必要性。

楊澤文:這一點我同意。但對于具體到某個作者，你熟悉你那個民族，你愿意寫，你就寫吧，但不能強求。今天，隨著工業(yè)文明程度的不斷提高，隨著網(wǎng)絡時代和信息社會的來臨，各民族之間生活同質化的現(xiàn)象已經(jīng)越來越嚴重，想尋找差異化的東西似乎越來越難，想以寫一個所謂很民族化的東西以期引起外界的注意，很有可能只是一個良好的愿望。我最近讀謝有順的《文學的常道》，他提出我們的寫作者應關注人類的生存狀態(tài)，同時應該關注人類精神。人類的精神上有常道，是常道決定人類往哪個方向走，也是常道在塑造一個民族的性格。沒有常道的文學，也不過是一些材料和形式而已，從中，作家根本無法對世界作出大肯定。因此，我們的文學不應只是“謳歌文學”，還應該是“挽歌文學”，就說要為我們生活中正在消逝的東西而絕唱。

楊義龍:地域文化也在不斷發(fā)展變化，此消彼長，就拿大理古城來說，現(xiàn)在可以稱為“小城中的大城“，正在國際化，可民族服飾、飲食又正在消退，生存狀態(tài)也在變化之中。

王曉云:是的，現(xiàn)在到大理，吃中餐還是吃西餐，就是一個問題!

楊澤文:是的，比如說吃肯德基長大的一代，對春節(jié)、中秋節(jié)不當一回事，可對情人節(jié)，圣誕節(jié)卻情有獨鐘。比如圣誕節(jié)大理古城擠得水泄不通，對這一現(xiàn)象，中老年人的內心是有失落感的。這就可以寫挽歌式的作品。

納張元:全球化背景下，民族的消亡是不可避免的，先是語言、而后是生活方式，這兩點消亡后，民族就不復存在，那么一種民族文化也就消亡了。

楊義龍:很多大作家一直在關注這個方面，比如馬爾克斯的《百年孤獨》。

楊澤文:上個世紀五六十年代，以《玉米人》、《百年孤獨》為代表的拉美文學，就是以本土民族與外來民族，本土文化與外來文化的碰撞、膠著乃至融合，作為一個很好的創(chuàng)作空間。這個問題現(xiàn)在云南也有了，云南世居少數(shù)民族有26個，每個民族都面臨現(xiàn)代化的沖擊，這也給我們提供了一個廣闊的創(chuàng)作空間。

楊義龍:對大理的作家來說，這是一個很好很大的課題。

納張元:這讓我們的靈魂和心靈在其中反復掙扎、徘徊、無奈，對于現(xiàn)代文明的成果無法拒絕，可同時看著古樸的東西一點點消失，又無比痛心，這激起了文化人和作家靈魂的掙扎。

王曉云:體驗到這種痛苦的掙扎，就是納老師剛才說的“沉到了生活的水底”，如果將這種掙扎極富感染力地表現(xiàn)出來，可能就是好作品了。

楊澤文:我州的作家，大部分來自農村，現(xiàn)在都往城市聚集，他們身上也有這種掙扎。比如他們的人生觀在故鄉(xiāng)的小山村已經(jīng)形成，一旦來到城市后，那些為人規(guī)則就不靈了，他要接受城市里的另一套規(guī)則，這會讓他疼痛，而有疼痛就好，可以促使他有寫作沖動。

納張元:今天在座的都是從農村進城，精神上都有一種非常矛盾的痛苦徘徊，有一種精神上的漂泊感。我就經(jīng)常感到在農村時，非常向往城市繁華，進城之后，很快又厭倦了城市的喧囂，就會想起老家房頂上的茅草和炊煙，家中的小狗，院子里的小羊羔，雙親期盼的眼神，止不住地想回到老家。真的回到了，父母問了一些在城里吃得好嗎睡得好嗎的情況后就去忙別的事了，小狗親熱了一陣睡覺去了，小羊羔鬧了一陣進圈了，自己又會感到寂寞，一兩天之后，就會厭倦這種寂寞，又開始懷念起城市文明來。

楊澤文:我也深有同感。當你在城市被人情所累，被人情所傷時，當然覺得故鄉(xiāng)好，可一回去又會覺得“人在家鄉(xiāng)為異客”，童年的伙伴，甚至父母都無法進行很好的溝通，這種失落，難以言表!

王曉云:在城市里，大家覺得你是農村人，而回到農村，大家覺得你是城里人，難以找到一種終極的歸宿感。

楊義龍:這個賈平凹感觸最深。

楊澤文:其實這個話題，不止發(fā)生在我們幾個人身上，而是發(fā)生在眾多寫作者身上。隨著中國城市化進程的加快，那么多的農民工進城，他們在這方面的體驗可能比我們還要深刻和慘烈。

楊義龍:我經(jīng)常回農村，越來越感覺農村成了“空村”，蕭瑟、悲涼，見到的只是老人和小孩。前幾天我到漾濞縣富恒鄉(xiāng)，在“羅里蜜”泡溫泉，一起泡澡的還有一群村里的小伙子，他們告訴我，現(xiàn)在找不到媳婦了，村里的姑娘都出去打工了。

王曉云:是的，我到諾鄧采訪就有這種感受，仿佛村里青壯年都外出打工了，千年白族村明顯缺乏生氣和活力。

張時勝:連村里的幾條狗都是懶洋洋的。

納張元:這個矛盾、徘徊、漂泊，我從讀大學第一學期開始就有。

王曉云:如果將其反映到創(chuàng)作中來，也就反映了城市化進程的圖景了。

楊澤文:我們本土作家要關注社會普遍關注的問題，比如城市的舊房拆遷，大學生就業(yè)，都是作家、藝術家該關注的社會問題，但從我接觸的本土作家的小說作品來看，這些方面的作品恰恰很少。這說明我們本土作家不大關注社會難題與社會尖銳問題。

楊義龍:可是，《小說選刊》、《小說月報》上這些內容又比較多。

楊澤文:比如現(xiàn)在的“蟻族”現(xiàn)象，就很少有作家反映，在這點上，文學是一個遲到者。

納張元:大學生就業(yè)難，已成一個社會熱點問題。這是一個發(fā)展的不平衡:當教育快速發(fā)展，甚至可以說跨越式發(fā)展時，經(jīng)濟社會還沒有這么快的發(fā)展速度，那么多大學生畢業(yè)，可社會并沒有提供相應的崗位;另一方面來說，它會形成一種社會不安定因素，并形成“讀書無用”的社會心理暗示。過去，一個農村家庭供出一個中專生，就能改變家庭面貌，可現(xiàn)在，一個大學生就能讓家庭陷入貧困。我回老家，老鄉(xiāng)們給我算了一筆賬:現(xiàn)在供一個大學生要五六萬元錢，家里要有這筆錢，還不如留著給他娶個媳婦成個家，再買張車跑運輸，讓他穩(wěn)穩(wěn)當當?shù)剡^日子。這不能說目光短淺，只能說更現(xiàn)實。

張時勝:中國作協(xié)的一位副主席曾講到，有一年他參加一個文學獎的評獎，他審讀五部作品，其中四部都是歷史題材，只有一部跟現(xiàn)實有些聯(lián)系。魯院幾個老師也講到，中國處于飛速發(fā)展時期，現(xiàn)實題材僅從技術層面上看，也存在把握難度大的問題，從政治、社會層面也很難把握，于是，很多作家就以“取巧”的方式，并采用最新潮的敘事手段，以歷史來影射現(xiàn)實，。

楊澤文:一個有責任感的作家，應該多關注當下現(xiàn)實生活。中宣部給作家、藝術家的創(chuàng)作要求是“貼近實際、貼近生活、貼近群眾”，這是對的。一個作家，只有關注當下現(xiàn)實生活，才會引起讀者關注?，F(xiàn)實主義的作品，寫作難度是要大一點，但沒有難度的寫作，就是平庸的寫作;你想讓作品不平庸，你就要接受難度的挑戰(zhàn)。如果我們本土作家在這點上也退讓了，寫點小情小調，就容易走向一種消極寫作。

楊義龍:這就回到我前面提到的問題了，“體驗生活”也是一種生活，說得更準確些，是要“深入生活”，如果我們不深入生活，又怎么能表現(xiàn)這些被社會密切關注的題材?除了題材之外，恐怕打開視野和心胸也是一個收獲。我自己是感受最深的。作家的心胸和作品的質量往往是成正比的。我們大多數(shù)作家都是上班族，固然，日常生活也可以成為哲學，但那種周而復始的、庸常的生存狀態(tài)是難以把握的。前面楊澤文老師提到的“關注當下現(xiàn)實生活”我贊成，再前面說的“作家要成為思想者”的說法我也同意，但把日常生活當作源泉畢竟是有限的，容易枯竭。而且，盡管大家感受不同，但大同小異，主要是寫作手法上的區(qū)別。提到于堅，不知大家注意到?jīng)]有，于堅這幾年也在頻頻行走，寫了許多人文地理方面的散文。于堅已經(jīng)意識到日常生活的瑣碎與庸常，他必須擴大視野和心胸。而納張元老師提到的史鐵生，決不是在地壇那里逛了一圈就寫出《我與地壇》。他從小就住在地壇旁邊，無數(shù)次經(jīng)過地壇，人生的幾十年間都在地壇邊思考，寫出那樣大氣的文章是一種必然。如果史鐵生在大理三塔旁邊逛一圈就寫出《我與地壇》那樣的文章，我想他做不到。史鐵生是一個雙腿不能行走的人，他用頑強的意志與病魔作斗爭。我想，如果他雙腿能夠行走，他也一定會深入生活的。他殘疾以前的小說《我的遙遠的清平灣》就是一個例子?？傊艺J為要把寫作置身于社會發(fā)展的滾滾洪流之中，才有可能有大氣磅礴的作品，出真正關注現(xiàn)實的精品力作。

張時勝:作家要有一種擔當?shù)囊庾R和精神。

楊澤文:作家是知識分子，要有社會良知，通過關注現(xiàn)實，寫現(xiàn)實主義的作品，這也是對社會的一種參與，一種擔當。

王曉云:作家要多寫入世的作品，面對當今社會的大轉型，大變革，如果沒有能力去表現(xiàn)，簡直可以說是失職。

納張元:作家不寫現(xiàn)實題材有很多原因，可無論如何，逃避生活、逃避現(xiàn)實的作家，肯定是缺乏勇氣的作家。寫得好不好，是水平和能力問題，但你敢不敢去寫，就是有沒有勇氣的問題。

楊澤文:寫作是有風險的，甚至是危險的，尤其是寫現(xiàn)實主義作品。因為現(xiàn)實主義文學作品要求真實客觀地再現(xiàn)社會和反映現(xiàn)實，并且具有強烈的社會批判性。當年賈平凹寫的《廢都》在一家期刊發(fā)表后，結果讓這家期刊的一個責任編輯“下課”?！稄U都》招禁后，有人為他作了一副對聯(lián):“假煙假酒賈平凹，廢人廢都廢作家”，但十多年過去了，作家沒有廢，作品也被作家出版社公開出版。

納張元:《廢都》在去年印了60萬冊。

楊澤文:所以，有責任感的作家，冒著風險甚至危險也要去寫。

王曉云:關于創(chuàng)作的“寫什么”和“怎樣寫”的問題，都談得較盡興。接下來，請幾位就我州的文學評論、小說創(chuàng)作、詩歌創(chuàng)作、散文創(chuàng)作分別談談各自的想法。

納張元:評論不僅在大理，整個云南都薄弱，幾乎是缺席。不是沒有人在從事文學研究和文學評論，而是對古代和現(xiàn)代文學部分研究的人多，對當下的作家研究得少;對中原一帶的作家研究得多，對我們本土作家研究得少;對本土作家也還有作家、評論家在關注，對單篇單個作家的評論有，但對整個大理的作家群體的研究，能歸納出有規(guī)律性的，起引導作用的評論比較少。文學評論一是缺人才;二是做的工作還不夠?，F(xiàn)在作協(xié)換屆后，澤文主席也跟我說讓我在這一塊上做些工作。對此，我也有一些思考，一是可以依托大理學院文學院搞文學評論的這支隊伍;二是將州內作家，能寫也能評的如張乃光、楊澤文、楊義龍、李智紅、張時勝，整合在一起，目標明確做一些事情。

有一件事，幾年前就想做，就是開一個大理作家作品研討會，也請外面的作家、評論家與我們一起，來為大理的文學創(chuàng)作把把脈、指指路，看看大理這些年出不了有較大影響的作家，出不了有標志意義的作品，到底問題出在哪里。由于各方面的原因，這件事沒做成，今年，我又換了一下思路，先從更小的點開始做起。祥云現(xiàn)在有一個活躍的農民作家群，這在全國范圍內也很不多見，我們義不容辭地要給予關注。要研究這種現(xiàn)象，也要給他們進行創(chuàng)作上的指導。還有眼下新農村建設如火如荼，房子是刷白了，可住在房子里的人精神世界一點變化沒有。我們打算先搞一個祥云農民作家群的研討會。今年三月份前后，請祥云縣文聯(lián)配合，把這支農民作家?guī)У轿覀兾膶W院來，先開個座談會，談自己的創(chuàng)作。接著請文學院里搞文學評論的、搞現(xiàn)當代文學的、搞寫作教學的老師先讀作品，每人提交一篇論文，最后再到祥云搞一次正式的文學研討會，到時請州文聯(lián)、州作協(xié)支持，現(xiàn)場進行指導。以一個個案的研究，推開對整個大理作家群的研究。

大理從各級作協(xié)會員的人數(shù)上看不少，但多數(shù)情況下只在默默無聞的創(chuàng)作，辛辛苦苦幾年，寫出個長篇，發(fā)表出版了，卻無人喝采，也就圈內好友幾個相互祝賀一下，很冷清。要改變這種狀況，想要給作家做一些服務工作，也是為作家當當吹鼓手，鼓鼓勁。

這幾年來，我都有意識地將本土作家、作品擬成論文題目，放進論文庫。張乃光、楊澤文、楊義龍、李智紅、張時勝的都有，學生選的還是挺多的。

楊義龍:我來談談長篇小說的創(chuàng)作。長篇小說風險很大，有時花了很多的時間、精力、體力、耐力，最后作品出來可能是一堆垃圾，所以嘗試的人要少一些。剛才張時勝老師也說，每年長篇以2000——3000本的速度在出版，且自費的居多。我選擇長篇小說，也有性恪的原因，我更喜歡大開大合的寫作，不太適合微雕式的寫作。從《喜鵲窩的秋天》起，我將主要方向放在環(huán)保、生態(tài)上，因為這是一個全球性的現(xiàn)實問題。我也僥幸地獲得第四屆“關注森林”文化藝術獎一等獎，這個獎由全國政協(xié)人口與資源委員會、國家林業(yè)局、國家廣播電影電視總局、中華全國新聞工作者協(xié)會、全國綠化委員會、全國綠化基金會頒發(fā)，且是文化藝術類中唯一的文學作品，這也表明我在關注當下方面作了一些努力和嘗試。

關于長篇，可以寫的東西很多，題材不是問題，但關鍵要選準，我認為還是立足自身、立足本土較好一些。你想想看，寫城市，我們能和北京、上海的作家比嗎?寫愛情，像葉彌、安妮寶貝、皮皮那些都市女作家，那才叫棒。愛情我也寫不好，寫官場，我更不行，比不上王躍文，更比不了張平。所以我還是老老實實地寫我的大理，寫大理的三教九流、歷史民族、生態(tài)旅游、農村農民，特別是多元文化的碰撞與交流、融合與消亡，這可是大命題，要花大力氣的。還有怎樣寫好，關鍵就在敘事藝術的方面。我的長篇，在這一點上，顯得很陳舊和傳統(tǒng)，需要多向二十世紀現(xiàn)當代作家多學習，多借鑒。當然，中國古典文學也是學習的富礦，一個優(yōu)秀的作家一定是一個思想家。近期我打算多寫中短篇，在“怎么寫”的問題上多磨練。

對于州內作者，我一直勸他們對長篇小說要有謹慎的態(tài)度，要有充分的準備。州作協(xié)打算在州內作者中，扶持幾個苗子，針對他們的寫作計劃交流一下，給他們把把方向。在作品出版方面，努力為他們爭取經(jīng)費，另外在年內就小說創(chuàng)作搞上一至二次專題研討。

張時勝:我就散文的創(chuàng)作談談我的看法。

一般將新中國散文的發(fā)展分為三個時期:1949——1979為一段、1979——1989為一段、1989至今為一段，第一階段是以楊朔等為代表的楊朔模式時期，第二階段稱之為新散文時期，第三階段稱之為文化散文時期，代表人物余秋雨、祝勇等。有的將散文劃分為文學性散文和非文學性散文，如果按這個標準，那么我們只討論文學性散文。我對散文的理解是，只要表達了真思想、真知識、真性情的，就是好散文。對于真字怎么理解，魯院的副院長施戰(zhàn)軍的觀點是:“文學的真是指真切而非真實?！蔽艺J為散文應強調真切感，但未必要求完全真實。

有一種說法，判斷作品有三方面的考量:一是題材新;一是語言新;一是思想新。達到一點就是好作品，達到兩點就是佳作，達到三點就是上乘之作。這用于散文創(chuàng)作，也是適用的。

這些年，寫散文出名的，反而不是專門寫散文出身的，比如韓少功。我在思考，這是不是因為小說家的寫作技巧更嫻熟、技術上更運用自如的緣故?現(xiàn)在還出現(xiàn)了小說的散文化與散文的小說化現(xiàn)象，比如周小楓，就是在小說與散文之間找對接點，這無疑是一種實驗性創(chuàng)作。在沒有更好的創(chuàng)作途徑時，對文本的探索也是一種出路。

楊澤文:我們本土作者，恰好在文本創(chuàng)新上努力不夠。

張時勝:關于小說的散文化與散文的小說化這個問題，我也問過施戰(zhàn)軍老師，還有《十月》雜志副主編寧肯、著名作家徐坤，前一位認為，小說的散文化是個大趨勢，后一位認為小說還是應該像小說、散文還是應該像散文。我的看法是，無論怎么寫，只要寫出真性情、真思想、真知識就行。

我們的散文創(chuàng)作隨意性很強，缺少方向感，更沒有階段性指向……

納張元:大家都拿散文當作懶莊稼來種，想起搞幾下，想不起就撂荒了。

張時勝:我覺得這還符合散文創(chuàng)作的實際。我有一點個人感受，通過這次到魯院學習，我對小說有了濃厚的興趣，寫小說很好玩。

楊澤文:今天李智紅不在，我代他談談大理詩歌創(chuàng)作情況。上個世紀八十年代我州還是出過一批詩人，曾在全省引起關注，但到九十年代之后，隨著詩歌逐漸淡出讀者的視野，一些詩人也放棄了詩寫作，或者轉向其他文體的寫作。現(xiàn)在只有李郁東、趙云、楊靈芝、普云璽等詩人都還在堅守詩歌陣地，人數(shù)不多，這一點讓人擔憂。好在李智紅和李郁東二人，已經(jīng)在加強詩歌創(chuàng)作隊伍建設方面有了一些工作思路。

王曉云:楊澤文老師，請你談談作協(xié)下一步的工作思路。

楊澤文:新的作協(xié)班子針對原先工作的弱項，的確有一些新的打算，大體說來要做好作協(xié)會員的聯(lián)絡、協(xié)調、服務工作，緊緊圍繞“創(chuàng)作、評論、出版”三個方面來開展行之有效的工作。新一屆理事隊伍比前一屆要強得多，是創(chuàng)作的中堅力量。我們已對理事班子進行了具體分組和分工，除宣傳組外，小說組、詩歌組、散文組和評論組由四位作協(xié)副主席來當任組長，分別主抓一種文體的創(chuàng)作。從今年開始，我們將統(tǒng)計每年度在國內各大報刊發(fā)表的大理州作協(xié)會員文學作品，然后每年底匯編成小說、散文、詩歌和文學評論等四部文學作品集，并公開出版發(fā)行。我們想通過這樣的方式來不斷呈現(xiàn)會員的創(chuàng)作新成果。

王曉云:謝謝各位!

責任編輯 左家琦