朱永新訪談錄：是理想者，更是行動(dòng)者

1999年，朱永新發(fā)表了一系列文章，拉開了新教育的序幕。10年問，充滿著理想主義色彩的“新教育”踏踏實(shí)實(shí)走著“實(shí)驗(yàn)”的道路，在行進(jìn)中，新教育實(shí)驗(yàn)不斷地發(fā)展、壯大，新教育的理想(理論)也在不斷地完善。2009年7月，在“全國新教育第九屆研討會(huì)”閉幕不久之后，朱永新在民進(jìn)中央的辦公室接受了本刊的采訪。

朱老師一如既往的爽朗，采訪中時(shí)不時(shí)能聽到他歡快的笑聲，但給人感受最深的仍然是他對新教育的激情，正如朱老師自己所說，他是一個(gè)“行動(dòng)主義的理想者”。

關(guān)于理論工作者進(jìn)入教育實(shí)踐

張瑞芳：朱老師，您好!我發(fā)現(xiàn)您并沒有中小學(xué)教師的經(jīng)歷，但從1999年開始，您始終關(guān)注基礎(chǔ)教育，關(guān)注教師，關(guān)注孩子，作為高校的理論工作者，是什么原因造就了您如此深厚的教育和教師情結(jié)呢?

朱永新：我在書上看到了這樣的一個(gè)故事。1950年的元旦，約瑟夫·熊彼特在彌留之際，曾對前去探望他的彼得·德魯克和彼得·德魯克的父親阿道夫說了一番這樣的話：“我現(xiàn)在已經(jīng)到了這樣的年齡，知道僅僅憑借自己的書和理論而流芳百世是不夠的。除非能改變?nèi)藗兊纳?，否則就沒有任何重大的意義?！边@段話對我的感觸很大。在大學(xué)里，我們是以寫書為生的，“published or died”，但是絕大部分的人都沒有去關(guān)注生活、去改變生活。從1999年開始，我就開始有意識地關(guān)注一線教師的生存狀況、關(guān)注基礎(chǔ)教育改革。我有一些教育理念，這個(gè)故事讓我反思：我的這些教育理念、理想能變成現(xiàn)實(shí)嗎?能不能創(chuàng)建出屬于教育的今天而不是明天的實(shí)踐藍(lán)圖?所以，就有了2002年正式開始做的新教育實(shí)驗(yàn)。

張瑞芳：這十幾年來，有很多高校的學(xué)者走入了基礎(chǔ)教育改革；但唯有新教育實(shí)驗(yàn)定位為民間的、草根的教育改革。對于學(xué)者進(jìn)入教育實(shí)踐的方式，您有怎樣的看法呢?

朱永新：我認(rèn)為新教育實(shí)驗(yàn)是民間的、草根的，不同于官方的新課程改革，也不同于學(xué)院派(學(xué)者推動(dòng))的教育改革。大部分學(xué)院派的路子是拿著既成的觀點(diǎn)、理論、方法去學(xué)校嘗試、推廣。但新教育不是如此的，我認(rèn)為新教育是一鍋“石頭湯”，我們是和一線的教師一起來開展教育改革的。我只是用一種夢想和激情去尋找擁有同樣夢想和激情的人，尋找“尺碼”相同的人，大家一起來思考、來行動(dòng)。所以我說新教育是草根的、民間的。

張瑞芳：但是，教育理論總是要和教育實(shí)踐結(jié)合起來。這幾年，大學(xué)和中小學(xué)的合作項(xiàng)目很多，可是，多數(shù)時(shí)候，教育理論和實(shí)踐還是不能相互融合，您認(rèn)為問題的癥結(jié)在哪里呢?

朱永新：第一，學(xué)者沒有能真正地把內(nèi)心的東西交給一線老師。理論工作者通常給的是理念，理念很重要，但是如果理念沒有一種行動(dòng)為中介，是很難被中小學(xué)老師接收的。因?yàn)橹行W(xué)老師沒有那么多的時(shí)間去消化、理解理念，只有在行動(dòng)中才能體現(xiàn)這些理念。而且即使教師理解了理念，還要有大量的、鮮活的榜樣，這樣理念的穿透力才會(huì)很強(qiáng)，做起來才有成效。所以新教育常說：只要行動(dòng)，就有收獲；只有堅(jiān)持，才有奇跡。第二呢，就是學(xué)者對現(xiàn)實(shí)問題的關(guān)注不夠，對鮮活的教育問題的關(guān)注不夠。只有關(guān)注教育現(xiàn)實(shí)問題，教育理論才是有意義的理論。我現(xiàn)在每天至少有兩個(gè)小時(shí)的時(shí)間在網(wǎng)上、在生活中和一線老師交流，表面上，浪費(fèi)了讀書的時(shí)間、思考問題的時(shí)間、寫作的時(shí)間，但事實(shí)上因?yàn)橛辛诉@樣的生活，我和一線教師的感情，對一線教師的立場，對于教育的整體認(rèn)識和理解，和不接觸實(shí)踐的學(xué)者是不一樣的。

關(guān)于新教育實(shí)驗(yàn)

張瑞芳：您靠什么樣的力量去尋找和您有著同樣的夢想和激情的人來共煮“石頭湯”呢?

朱永新：這個(gè)得感謝教育在線網(wǎng)站。1999年開始，我走進(jìn)學(xué)校，帶徒弟，和一線老師生活在一起。2002年，教育在線網(wǎng)站創(chuàng)立，我和老師的聯(lián)系就更方便了。我常說，我不是最有學(xué)問的人，但是我是和一線教師走得最近的人。我一點(diǎn)擊網(wǎng)站，拿起鼠標(biāo)，我與老師的距離就近到我可以感覺到他們呼吸的聲音。網(wǎng)絡(luò)是個(gè)自由的空間，老師們在網(wǎng)絡(luò)上幾乎和我無話不說，他們不需要帶著面具、不需要太多的顧忌，所以通過網(wǎng)絡(luò)可以比較真實(shí)地了解到教師的生存狀況。在這里我們尋找到了很多志同道合的老師。

張瑞芳：這鍋“石頭湯”，現(xiàn)在味道如何了呢?

朱永新：新教育是一個(gè)不斷完善的過程。最初新教育就是“五大理念”“六大行動(dòng)”“一項(xiàng)核心價(jià)值”；2006年提出：過一種完整的教育幸福生活；2007年提出：共讀、共寫、共同生活；2008年提出：知識和生命、生活的融合，有效課堂教學(xué)；2009年提出：書寫教師的生命傳奇。我們每一年都在不斷地完善和提升。新教育的“毛蟲和蝴蝶”“教師的專業(yè)發(fā)展共同體”，最初都是沒有的，但現(xiàn)在都很有影響力。我們不斷地在一線的教師中發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀的教師，把優(yōu)秀教師作為榜樣，把他們的經(jīng)驗(yàn)傳播開來，然后其他教師再去做，做了之后就有提升。所以新教育是大家共同來完成的，是大家共同在行動(dòng)的。

張瑞芳；新教育是一種理想，新教育實(shí)驗(yàn)也總帶著有一種詩意；但是，教育現(xiàn)在有時(shí)候給人的感覺是比較“堅(jiān)硬”的，新教育實(shí)驗(yàn)在現(xiàn)代社會(huì)背景下的生存空間有多大呢?

朱永新：理想和詩意本來就應(yīng)該屬于教育。但現(xiàn)在的教育把本來屬于教育的理想和詩意拱手相讓了，教育回到現(xiàn)實(shí)、回到分?jǐn)?shù)、回到考試，這是很荒唐的。其實(shí)，詩意和分?jǐn)?shù)，這兩者并不矛盾。山東的常麗華老師，5年的時(shí)間帶著學(xué)生和家長讀了500多本書，教學(xué)中充滿了理想和詩意：用一首詩開始新的一天；過生目的時(shí)候有生日的詩歌；花開了，有花的詩歌……。她的學(xué)生，畢業(yè)的時(shí)候，三分之一的人，語文、數(shù)學(xué)、外語是滿分，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出其他班級的學(xué)生。新教育的詩意把中國文化的種子，把人類美好的價(jià)值都悄悄地播種在孩子們的心里。同時(shí)，這些內(nèi)容對孩子們智育的發(fā)展也是有關(guān)鍵作用的。理想、詩意和現(xiàn)實(shí)是可以統(tǒng)一的，所以我一直說我是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的理想主義者，或者說，我是一個(gè)行動(dòng)的理想主義者。我相信，只要你用心去做，你一定能夠做到。每個(gè)老師的生命都是一個(gè)故事，都是生命的敘事，主人翁是你，作者也是你，你的故事能不能寫得很精彩，很大程度上取決于你有沒有這樣的理想。你看我們那些普通的農(nóng)村教師，“小風(fēng)習(xí)習(xí)”“桃花仙子”，他們不是都做得很好嘛。這些都是中國最普通最普通的老師啊。有很多大城市的老師的基礎(chǔ)、條件，要比這些老師好得多，但是卻沒有對教育的投入，沒有對教育的感情，所以他們還是走不遠(yuǎn)。

張瑞芳：追求理想，有時(shí)候是個(gè)痛苦的過程，不過您給大家的永遠(yuǎn)是激情的、光鮮的，您沒有感覺到過困難嗎?有沒有過要放棄

的念頭?一朱永新：困難，做任何事都會(huì)有，但是對于新教育我從來都沒有過放棄的念頭。新教育實(shí)驗(yàn)從2002年開始，2003年的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)很多老師在一年的時(shí)間里就發(fā)生了很重大的變化，這讓我很驚喜。我覺得新教育是值得我一生去做的，這一生中，其他的都可以放棄，但是新教育我不會(huì)放棄。等我退休之后，我希望到新教育的小學(xué)去教書，這是我人生最大的夢想。

張瑞芳：成為一名新教育學(xué)校的老師，這個(gè)夢想，對于您這樣的行動(dòng)者來說，我想肯定會(huì)實(shí)現(xiàn)的。

您對新教育有這樣的信心，參與新教育的老師們呢?他們中有沒有在參與過程中覺得彷徨，進(jìn)而放棄的呢?

朱永新：有啊。當(dāng)然有啊。參加新教育實(shí)驗(yàn)的老師中，也有漸行漸遠(yuǎn)的，包括一些學(xué)校參與了新教育試驗(yàn)但后來又退出了，有的是因?yàn)閷W(xué)校的校長換了，新來的校長不認(rèn)同新教育的理念；有些教師覺得自己付出的太多；也有些人開始就是功利的，他就是舉著一面新教育的旗幟而已，但并沒有全身心地投入進(jìn)來。我覺得這也是正常的。現(xiàn)在，我對我的團(tuán)隊(duì)說，新教育就看成績單，不看參與者的身份，我們只看參與者在新教育中做了些什么。但是，對于所有參與新教育的人、為新教育做出貢獻(xiàn)的人，盡管他們離開了，但我們不會(huì)忘記他們。“道不同不相謀”，這個(gè)團(tuán)隊(duì)肯定會(huì)有進(jìn)有出，所以新教育要不斷地尋找尺碼相同的人。

張瑞芳：新教育只是在尋找“尺碼相同的人”，在用激情點(diǎn)燃激情，用夢想推動(dòng)夢想，這種激情能夠帶動(dòng)多少人呢?難道您和您的團(tuán)隊(duì)沒有“星星之火，可以燎原”的理想嗎?

朱永新：這種方式是很難，所以很多人覺得我們這群人是群怪人，是個(gè)魔鬼的團(tuán)隊(duì)，是一個(gè)瘋子帶著一群傻子。(笑)

一開始的時(shí)候，我們有過很長一段時(shí)間的擴(kuò)張，只要你認(rèn)同我們的理念，你就可以加盟，你就可以做。于是很多學(xué)校，包括一些大城市的學(xué)校都加入了，都開始做了，但其中有很多學(xué)校并沒有全身心地投入，沒有為了自己真正的理想而努力，所以后來他們又離開了。用心地做和不用心地做，是不一樣的。現(xiàn)在我們已經(jīng)越來越清醒，狄更斯不是說，能保住一只受傷的小鳥，那就是大成就了。對于新教育，我經(jīng)常說，只要參與新教育的一個(gè)教師能幫助一群孩子發(fā)生真正的變革，能夠引領(lǐng)學(xué)生的一生，新教育就很成功了。那我們有多少教師了啊，今年我們就評選了“十佳教室”，就有十個(gè)例證，在新教育實(shí)驗(yàn)中這樣的教師有很多。我們的夢想真的不是要把紅旗插遍全中國，但是我們已經(jīng)在24個(gè)省市有新教育實(shí)驗(yàn)學(xué)校了。

新教育也不培養(yǎng)飛來飛去上公開課、忙忙碌碌出版著作的名師。這樣的教師，他的生命沒有和自己班級的孩子融為一體，新教育不需要這樣的成功者。新教育的好老師一定是把自己的生命和班上的每一個(gè)孩子融為一體，必須用自己的生命去滋潤孩子的生命。我們決不是在培養(yǎng)寫作的高手，我開始沒有注意到這個(gè)問題，什么開朱永新保險(xiǎn)公司，說堅(jiān)持寫作就可以成功，隨著新教育的發(fā)展，我也在修正自己的觀點(diǎn)。

張瑞芳：新教育是很多教師認(rèn)同的一種理想，但是為了理想的前行總是要有個(gè)具體的目標(biāo)，否則單純的背負(fù)理想行走，難免會(huì)有迷茫、不解，甚至痛苦。新教育有著怎樣的目標(biāo)呢?

朱永新：實(shí)際上，現(xiàn)在新教育的目標(biāo)已經(jīng)越來越清晰了。這次評選了十佳教室，這就是十個(gè)榜樣。從中大家都可以看到一個(gè)普通的老師能走多遠(yuǎn)，一個(gè)最普通的靈魂能夠走多遠(yuǎn)。我完全相信在新教育的團(tuán)隊(duì)里，一定會(huì)出現(xiàn)雷夫·艾斯奎斯、羅恩·克拉克，甚至比他們更優(yōu)秀的老師。因?yàn)槔追?、克拉克，他們都是個(gè)體在作戰(zhàn)，但現(xiàn)在我們是個(gè)團(tuán)隊(duì)，一個(gè)有強(qiáng)大的智力支持的團(tuán)隊(duì)，所以我相信我們會(huì)提供很有效的課程，只要一個(gè)教師想做、愿意參與到新教育中來，我們一定會(huì)把他帶到很遠(yuǎn)。

張瑞芳：您覺得新教育這樣一種模式會(huì)是中國教育未來發(fā)展的一個(gè)理想模式還是它僅僅是眾多模式中的一種?

朱永新：我們有兩大愿景。一是希望成為中國素質(zhì)教育的一面旗幟。素質(zhì)教育應(yīng)該怎么做、怎么去探尋?我們試圖告訴大家，素質(zhì)教育可以這樣做。二是希望成為中國本土的一個(gè)新教育的理論流派。盡管有很多人在質(zhì)疑，覺得新教育是空想，但是我們把理想在悄悄地一點(diǎn)點(diǎn)變?yōu)樾袆?dòng)，相信也會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)地成為現(xiàn)實(shí)。作為學(xué)者，我當(dāng)然還是希望在理論上有所貢獻(xiàn)。新教育在穩(wěn)步地發(fā)展，在逐步地完善。現(xiàn)在的新教育研究院有專職的研究人員，他們也像大學(xué)教師一樣在做研究、做開發(fā)，但是我覺得他們做研究比多數(shù)的大學(xué)教師的心更誠，因?yàn)榇髮W(xué)教師還要考慮職稱等問題，但新教育研究院的研究者不用考慮這些，他們可以全身心地做他們喜歡做的事情。

關(guān)于教師和教育

張瑞芳；很多教師，在初上教師講臺的時(shí)候，是充滿著教育的理想和激情的，自覺地、自發(fā)的展現(xiàn)著教育的理想與詩意，但是在工作中卻慢慢將詩意與激情逐漸丟失；更令人驚訝的是，通過閱讀，我發(fā)現(xiàn)20世紀(jì)90年代前參加工作的教師的文字中有更多的教育理想與激情，而很多90年代之后參加工作的新教師，從踏上教師崗位之初就沒感受到過教育的理想和激情。

朱永新：這是市場主義和應(yīng)試主義的合謀。而“應(yīng)試教育”本身又是市場主義在教育領(lǐng)域的體現(xiàn)，“應(yīng)試教育”把成長中的孩童和引領(lǐng)他們的教師。一起趕入了斗獸場中，全然聽不見他們心靈痛苦的哀鳴。這種對競爭的病態(tài)強(qiáng)調(diào)，導(dǎo)致了師生之間、同事之間、親子之間、知識與生命之間乃至于自我的分離。進(jìn)一步，也導(dǎo)致了師生陷入“囚徒困境”而不能自拔，使教師一天天地被格式化，喪失了對真理的不懈追求以及對生命意義的永恒探詢。

這一危機(jī)更深層的背景，是中國超速現(xiàn)代化進(jìn)程所導(dǎo)致的對人的異化。隨著傳統(tǒng)文化的邊緣化，現(xiàn)代物質(zhì)進(jìn)步也帶來了它的副作用：物對人的控制、鋪天蓋地的廣告以及電影、電視、網(wǎng)絡(luò)等現(xiàn)代媒體對人的重新塑造(塑造了人的偽自我，消解了，人對世界和自我的本真感覺，讓人逐漸喪失把握自我與世界的能力)。在某種意義上，這是現(xiàn)代性自身發(fā)展的宿命，所有人都已被迫卷入這場精神危機(jī)之中。但是，正如數(shù)千年前當(dāng)周王朝的舊文明處于“禮崩樂壞”的時(shí)刻，不同的學(xué)派曾以不同的方式解釋、應(yīng)對那場危機(jī)，并在那樣的處境下誕生出中國真正輝煌的思想一樣，危機(jī)本身是一種契機(jī)，而人類的尊嚴(yán)，正體現(xiàn)于人在這種危機(jī)前的抉擇和挑戰(zhàn)。

張瑞芳：原因似乎清楚了：但是面對這樣一個(gè)以教師的力量并不能解決的社會(huì)背景，作為有理想有激情的教師怎樣對抗呢?

朱永新：關(guān)鍵是老師有沒有職業(yè)認(rèn)同。我認(rèn)為我們的教育，我們的學(xué)者，首先要喚醒，喚醒之后，無論是教師還是學(xué)生，他的內(nèi)在力量就會(huì)讓他成長。我們要喚醒教師的職業(yè)認(rèn)同感。當(dāng)然，我也