“世界因?yàn)槲鞣絻r(jià)值觀的失敗而遭難”

鐘　旭　輝羅潔

時(shí)間：2009年4月29日

地點(diǎn)：東方君悅大酒店

馬哈蒂爾——馬來(lái)西亞前總理，在亞洲，乃至全世界，都大名鼎鼎。1981年上臺(tái)，2003年辭職，歷時(shí)22年。在馬哈蒂爾執(zhí)政期間，馬來(lái)西亞成為東南亞最大的經(jīng)濟(jì)體，人民生活水平翻了二十倍，基本消除了貧困，文盲率和嬰兒死亡率也降到了發(fā)達(dá)國(guó)家的水平。在上個(gè)世紀(jì)90年代，馬哈蒂爾是“亞洲價(jià)值觀”的倡導(dǎo)者之一，他認(rèn)為西方的個(gè)人主義與政治方式不具有普世價(jià)值。在世界上，他以敢于向西方說(shuō)“不”而聞名，在上世紀(jì)末的亞洲金融危機(jī)爆發(fā)后，馬哈蒂爾是東南亞國(guó)家中惟一抵制國(guó)際貨幣基金組織提供解決方案的領(lǐng)導(dǎo)人。他還批駁“中國(guó)威脅論”，指出中國(guó)的崛起將造福于亞洲和世界，稱如果沒(méi)有海外華人。東南亞的經(jīng)濟(jì)肯定不會(huì)像今天這樣富有活力。

今年4月底一個(gè)春日，馬哈蒂爾應(yīng)中國(guó)人民外交學(xué)會(huì)邀請(qǐng)?jiān)俅蝸?lái)中國(guó)訪問(wèn)，借此機(jī)會(huì)，本刊記者對(duì)他進(jìn)行了采訪。記者眼里的這位前政要慈眉善目，完全沒(méi)有我們想像中的那種慷慨激昂、咄咄逼人的樣子。但是隨著采訪的進(jìn)行，這位曾被譽(yù)為“鐵腕執(zhí)政”的前總理還是顯示出了他強(qiáng)硬的一面。

20世紀(jì)90年代初，您是“亞洲價(jià)值觀”的倡導(dǎo)者之一，您認(rèn)為西方的個(gè)人主義與政府治理方式不具有普世價(jià)值，亞洲人擁有自己不同的文化傳統(tǒng)。將近20年過(guò)去了，世界在不斷變化，發(fā)生了許多大事，不管是經(jīng)濟(jì)、金融領(lǐng)域，還是政治、軍事，外交方面。經(jīng)歷了這些變化，您對(duì)“亞洲價(jià)值觀”是否有了更深的思考?作為亞洲人，我們現(xiàn)在應(yīng)該怎樣對(duì)待亞洲的傳統(tǒng)價(jià)值?這些價(jià)值對(duì)當(dāng)前的世界有何意義?

我依然認(rèn)為“亞洲價(jià)值觀”很好，甚至優(yōu)于西方的“普世”價(jià)值觀。后者是建立在西方或者是歐洲價(jià)值觀基礎(chǔ)之上的。而且我們可以看到，亞洲價(jià)值觀并沒(méi)有像西方價(jià)值觀那樣給世界造成如此多的破壞。當(dāng)前，我們正面臨著金融危機(jī)。帶有明顯物質(zhì)主義色彩的西方價(jià)值觀關(guān)注的是獲取財(cái)富，而不在乎以何種方式獲得。所以，東方的價(jià)值觀，尤其是亞洲價(jià)值觀遠(yuǎn)不同于西方價(jià)值觀。我們關(guān)注的是大多數(shù)的人，考慮的是集體的利益而不是統(tǒng)治階層的利益，我們本身也是這個(gè)群體的一員。西方人喜歡以犧牲他人的生命來(lái)達(dá)到自己的目的，我們稱這種行為為戰(zhàn)爭(zhēng)。所謂戰(zhàn)爭(zhēng)就是殺戮，而這通常正是他們所選擇的方式。當(dāng)他們與別國(guó)有分歧的時(shí)候，通常會(huì)將戰(zhàn)爭(zhēng)作為解決問(wèn)題的一種手段，這就是為什么他們發(fā)展強(qiáng)大的軍事力量，研發(fā)各種武器的原因。我們之所以發(fā)現(xiàn)整個(gè)世界都生活在恐懼之中，就是因?yàn)槲鞣絻r(jià)值觀的發(fā)展趨勢(shì)必然導(dǎo)致以犧牲他人作為解決問(wèn)題的手段。

我們的價(jià)值觀是非常好的，我們應(yīng)該引以為自豪，我們應(yīng)該捍衛(wèi)它，我們不應(yīng)該輕易被西方價(jià)值觀所影響。所以我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，很多亞洲國(guó)家發(fā)展得很好，是因?yàn)樗麄兘栌貌⒄{(diào)整了一些西方價(jià)值觀來(lái)豐富自己的價(jià)值觀，以實(shí)現(xiàn)自己的利益。這些亞洲價(jià)值觀之所以重要，是因?yàn)榻⒃谖镔|(zhì)主義，財(cái)富和個(gè)人主義基礎(chǔ)之上的西方價(jià)值觀失敗了，而且這種失敗是巨大的，整個(gè)世界都因?yàn)檫@種失敗而遭受苦難。

1997年亞洲金融危機(jī)爆發(fā)后，您曾尖銳地批評(píng)西方的做法，并抵制了國(guó)際貨幣基金組織提出的解決方案。目前，世界又經(jīng)歷著一次更大的金融危機(jī)，關(guān)于這次危機(jī)，您想對(duì)它的肇始者西方國(guó)家說(shuō)些什么?想對(duì)所有受到影響的其他國(guó)家，尤其是亞洲國(guó)家提出什么建議?您認(rèn)為亞洲國(guó)家應(yīng)該怎樣面對(duì)這場(chǎng)危機(jī)?

當(dāng)年的亞洲金融危機(jī)并非由亞洲人引起，而是西方貨幣投機(jī)分子導(dǎo)致的。他們?nèi)藶榈卦斐韶泿刨H值、加劇了貧困。這次他們自食其果，貪婪的本性使他們?cè)庥隽诉@場(chǎng)危機(jī)。在這場(chǎng)危機(jī)中，銀行紛紛倒閉，隨之而來(lái)的是其他行業(yè)的崩潰。這都是由于銀行將大量的存款外借，當(dāng)投資失敗后，貸款便無(wú)法收回。這次危機(jī)正是西方人搬起石頭砸了自己的腳。與1997年發(fā)生在貧窮國(guó)家的金融危機(jī)不同，此次危機(jī)爆發(fā)于西方富裕國(guó)家，正是這些國(guó)家創(chuàng)造了(虛擬)財(cái)富，同時(shí)又濫用了這些財(cái)富。

在當(dāng)前危機(jī)中，亞洲國(guó)家必須更加自強(qiáng)自信，面對(duì)這個(gè)新的格局，我們有必要建立全新的體系。當(dāng)前這種體系在西方只是給少數(shù)公司帶來(lái)繁榮。而我們所說(shuō)的體系則應(yīng)該不同。而假如你仍處在現(xiàn)在這個(gè)體系當(dāng)中，又不去改變它，就無(wú)法保證不會(huì)再一次遭遇目前這樣的危機(jī)。因此，亞洲國(guó)家必須團(tuán)結(jié)一致，共筑全新的國(guó)際銀行體系，貨幣體系和金融體系。

現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)是世界變得越來(lái)越小，各國(guó)唇齒相依。即使某件事發(fā)生在地球的另一端，我們也會(huì)受到影響。所以，我們必須在國(guó)際組織內(nèi)按規(guī)則而非強(qiáng)權(quán)進(jìn)行有效合作。比如，目前墨西哥的豬流感疫情將影響到處于地球這一端的我們。因此，我們必須意識(shí)到整個(gè)世界是息息相關(guān)的，必須學(xué)會(huì)如何同呼吸共命運(yùn)，否則我們將相互摧毀。

您曾批駁過(guò)“中國(guó)威脅論”，指出中國(guó)的崛起造福于亞洲和世界。近幾年，中國(guó)的發(fā)展又向前邁了一大步，您怎樣看待今天的中國(guó)?怎樣看待外界對(duì)中國(guó)的評(píng)價(jià)?您本人對(duì)中國(guó)有什么期待?

一人們不應(yīng)該將中國(guó)看做是一個(gè)“威脅”，尤其是在東南亞。我們距離中國(guó)這么近，但中國(guó)從未侵略我們。而我們離歐洲那么遠(yuǎn)，他們卻在發(fā)現(xiàn)馬來(lái)西亞兩年后便侵略了我們。所以，我們更害怕歐洲，而不是中國(guó)。我們相信中國(guó)。顯然，擁有全球視野、現(xiàn)代化和富有創(chuàng)造力的人民的中國(guó)，能夠幫助解決世界面臨的許多問(wèn)題，能夠成為世界的大市場(chǎng)。既然如此，為何我們要將中國(guó)當(dāng)成威脅呢?當(dāng)然也有人想要侵犯中國(guó)，但是這對(duì)任何人來(lái)說(shuō)都是一場(chǎng)災(zāi)難。因此，我認(rèn)為我們應(yīng)該學(xué)會(huì)共處、互信，而不是試圖建立強(qiáng)大的海軍力量來(lái)封鎖中國(guó)。

馬來(lái)西亞有2700萬(wàn)人口，中國(guó)則有12億。所以，我們希望中國(guó)能成為馬來(lái)西亞巨大的消費(fèi)市場(chǎng)。你們?cè)礁辉?，市?chǎng)就越大，這對(duì)于我們而言是件好事。而當(dāng)中國(guó)變得強(qiáng)大而富足的時(shí)候，科技力量也將增強(qiáng)，進(jìn)而可以到馬來(lái)西亞投資，如此一來(lái)，我們將實(shí)現(xiàn)共同繁榮。現(xiàn)在到馬來(lái)西亞的中國(guó)游客數(shù)已從零增長(zhǎng)為100萬(wàn)，而旅游業(yè)正是拉動(dòng)馬來(lái)西亞經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主要因素之一。每年都有一兩億的中國(guó)人到世界各地旅游，因此一個(gè)繁榮的中國(guó)對(duì)世界是有益的。

您執(zhí)政22年，是馬來(lái)西亞執(zhí)政時(shí)間最長(zhǎng)的總理，在這樣一個(gè)種族復(fù)雜的伊斯蘭國(guó)家中，您使它保持了相對(duì)的和睦與穩(wěn)定。在您漫長(zhǎng)的政治生涯中，您的基本信念是什么?

在西方，所謂平等的理念就是——平等高于一切。而我們推崇的則是公平。我們并不平等，也不認(rèn)為人人平等。如果你富裕，我們就向你征高額稅；如果你貧窮，我們就少收稅。要是你有能力獲得較高收入，我們就沒(méi)有必要再幫助你，但是我們會(huì)幫助那些收入較低的人。所以說(shuō)，公平是比平等更好的理念。你不能保證人人平等，但必須公平對(duì)待所有的人。因此，馬來(lái)西亞出臺(tái)了新的經(jīng)濟(jì)措施來(lái)幫助弱勢(shì)群體富裕起來(lái)，這樣將縮小貧富差距。這就意味著政府必須公平對(duì)待貧困人群，我們無(wú)法要求窮人來(lái)達(dá)到我們的標(biāo)準(zhǔn)，不應(yīng)該一味地責(zé)備他們。這不是公平，而是平等，所謂平等就是在平等的競(jìng)技場(chǎng)，根據(jù)平等的規(guī)則競(jìng)賽，但是它無(wú)法實(shí)現(xiàn)共贏。而公平則是，讓10歲的人與10歲的人競(jìng)賽，20歲的人與20歲的人競(jìng)賽?？偠灾?，馬來(lái)西亞堅(jiān)持的是公平理念。這就是為什么要向富人征稅來(lái)幫助窮人。

中國(guó)也是一個(gè)多民族的國(guó)家，所以也不應(yīng)該一視同仁，應(yīng)該幫助弱勢(shì)群體提高生活水平，這才能實(shí)現(xiàn)公平。

我來(lái)過(guò)中國(guó)好幾次，但是最近兩年我都沒(méi)有來(lái)。這次我是應(yīng)邀來(lái)中國(guó)就金融危機(jī)發(fā)表看法。同時(shí)，我認(rèn)為奧運(yùn)會(huì)促進(jìn)了馬中兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)往來(lái)。我也曾會(huì)見過(guò)數(shù)位中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，希望促進(jìn)中國(guó)企業(yè)與馬來(lái)西亞企業(yè)進(jìn)行合作。