何兆武：讀書(shū)是一種享受

王　正

問(wèn)：何老您好!請(qǐng)問(wèn)您最近在讀些什么書(shū)?

何兆武：我現(xiàn)在不讀正經(jīng)書(shū)了，因?yàn)闆](méi)有精力做正經(jīng)事了，都讀點(diǎn)閑書(shū)，主要是一些回憶錄之類(lèi)的。因?yàn)槭亲约河H身經(jīng)歷的一段，所以看著有親切感。其他的新書(shū)就是看報(bào)上介紹，某某書(shū)怎么樣，便拿來(lái)看看，不過(guò)并不是認(rèn)真的，跟以前不一樣。以前作為工作，某些東西你就得認(rèn)真地看，而現(xiàn)在讀書(shū)就是作為消遣，看熱鬧，和以前不一樣，不是一種職業(yè)性、專(zhuān)業(yè)的看，而是一種休閑的看。學(xué)術(shù)性的看往往有一個(gè)目標(biāo)，比如我要解決個(gè)什么問(wèn)題，或者我要寫(xiě)一篇關(guān)于什么什么的文章，現(xiàn)在沒(méi)有那個(gè)功利的目的。

問(wèn)：您一生翻譯盧梭、康德、羅素等西學(xué)經(jīng)典書(shū)籍十余種。在這些書(shū)里，您自己最滿(mǎn)意哪幾種?

何兆武：談不到滿(mǎn)意。不過(guò)這些書(shū)里面很多都是自己比較有興趣的，所以做起來(lái)就覺(jué)得是一種享受。就好比一個(gè)運(yùn)動(dòng)員喜歡踢球，那么盡管他踢下一場(chǎng)球來(lái)是很累的，但是他踢完了渾身是汗，卻覺(jué)得很高興。所以關(guān)鍵是看你的興趣。

至于翻譯的水平，我可沒(méi)有嚴(yán)復(fù)說(shuō)的那個(gè)水平，這個(gè)不能勉強(qiáng)。就像運(yùn)動(dòng)員，你不能勉強(qiáng)他一定要打破世界紀(jì)錄；打不破世界紀(jì)錄，并不是說(shuō)他這個(gè)運(yùn)動(dòng)就毫無(wú)意義了。如果你一定要他打破世界紀(jì)錄，這個(gè)就不現(xiàn)實(shí)了。

在我翻譯的這些書(shū)中，我感覺(jué)費(fèi)力費(fèi)得多的是帕斯卡的《思想錄》，因?yàn)檫@本書(shū)里的很多東西，跟我們太隔膜了。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候還是神學(xué)統(tǒng)治的時(shí)候，有很多神學(xué)問(wèn)題我們不懂，我們過(guò)去也不講神學(xué)，可是他是通過(guò)神學(xué)的思維來(lái)思考問(wèn)題，所以翻譯起來(lái)就比較費(fèi)力。這就比如說(shuō)，一個(gè)外國(guó)人研究中國(guó)，研究“文化大革命”，他就必須要明白毛澤東思想是什么，這是非常重要的。但到底什么是毛澤東思想，我想對(duì)于一個(gè)外國(guó)人來(lái)說(shuō)是很困難的。

從技術(shù)的角度上說(shuō)，翻譯羅素是比較容易的，因?yàn)樗奈淖址浅\近，非常清楚明白。不像有些個(gè)哲學(xué)家，文字非常困難，你摸不清他是什么意思。而且羅素的思想也非常清楚明白。另外他對(duì)中國(guó)的影響也大，從五四起就有影響。當(dāng)然每一個(gè)學(xué)者或者每一個(gè)思想家，都有他的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，羅素在理論上也有他的缺點(diǎn)。

還有康德也是比較難翻譯的。其實(shí)，就是他的文字難讀，他的思想還是很一貫，很邏輯的。不像當(dāng)代的一些哲學(xué)家，文字倒是很簡(jiǎn)單，可你不知道他是什么意思。像康德他們這種古典哲學(xué)家，如果能仔細(xì)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他的意思是很清楚的，就是文字別扭。

問(wèn)：在您寫(xiě)過(guò)的眾多歷史哲學(xué)、文化思考的著作中，您最看重哪幾本?

何兆武：其實(shí)，我并沒(méi)有寫(xiě)過(guò)一本正經(jīng)的書(shū)，我的書(shū)大都是短文的合集。

我對(duì)歷史的理解是，人類(lèi)的歷史有它的普遍性、普遍價(jià)值，也有它的特殊性。我們不能強(qiáng)調(diào)一方面，忽視另外一方面。比如我們特別強(qiáng)調(diào)中國(guó)特色，講什么都把它放在第一位，那你把普遍性?xún)r(jià)值放在什么地方呢?同樣，反過(guò)來(lái)，你只提普遍性，那大家干篇一律、干人一面，這樣也不成。所以，在這兩個(gè)之間怎樣掌握好一個(gè)度是最重要的。比如說(shuō)現(xiàn)在講中國(guó)特色，可一到了盛典的時(shí)候，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都是穿西裝、打領(lǐng)帶，這就不是中國(guó)特色。不過(guò)你能說(shuō)這個(gè)不對(duì)么?這也不能說(shuō)不對(duì)，因?yàn)檫@是一個(gè)時(shí)代的習(xí)慣、潮流、風(fēng)氣，大家都是這樣。再比如說(shuō)解放以前，那時(shí)候有重要大典的時(shí)候，要人們一出來(lái)，都是長(zhǎng)袍馬褂。其實(shí)那個(gè)也不是漢族的，是滿(mǎn)族的、清代的。這是一個(gè)風(fēng)氣，一個(gè)時(shí)代的習(xí)慣，不能走向絕對(duì)。

問(wèn)：現(xiàn)在國(guó)學(xué)很熱，各種書(shū)籍和電視節(jié)目都很多，您怎么看?

何兆武：國(guó)學(xué)熱這個(gè)事情，在近代中國(guó)反復(fù)幾次了。從清末就是中學(xué)西學(xué)之爭(zhēng)，后來(lái)張之洞提出“中學(xué)為體、西學(xué)為用”，再后來(lái)一直到五四運(yùn)動(dòng)“打倒孔家店”，乃至解放后的儒法斗爭(zhēng)，一直到現(xiàn)在。我覺(jué)得不如把這個(gè)觀(guān)念改一下，不是什么中學(xué)西學(xué)之爭(zhēng)，而是傳統(tǒng)和近代化之爭(zhēng)。我們要知道，近代化是在傳統(tǒng)里面成長(zhǎng)出來(lái)的，這就好像一個(gè)老人，是從青年時(shí)候變過(guò)來(lái)的一樣，你不能把青年時(shí)代都否定了，沒(méi)有青年哪有老年呢?所以每一個(gè)民族的文化都是從它的過(guò)去成長(zhǎng)出來(lái)的，比如說(shuō)我們今天寫(xiě)的方塊字，那都是幾千年演變過(guò)來(lái)的，不能說(shuō)我們現(xiàn)在就不要漢字了。這個(gè)不可能?？墒橇硪环矫?，人類(lèi)的知識(shí)文化是不斷進(jìn)步的，你如果老把老祖宗供在那，認(rèn)為他是不可超越的高峰，也不行。如果這樣的話(huà)，就沒(méi)有進(jìn)步。因此說(shuō)，任何東西都是從傳統(tǒng)里邊演變出來(lái)的，所以不能對(duì)傳統(tǒng)全盤(pán)否定；可是又不能永遠(yuǎn)停留在原來(lái)的那個(gè)水平上，總是要不斷的提高、進(jìn)步的。

讓我開(kāi)竅的幾本書(shū)

問(wèn)：您從小就開(kāi)始廣泛地閱讀，在您數(shù)十年的讀書(shū)生涯中，您感覺(jué)對(duì)您影響最大的是哪幾本書(shū)?

何兆武：我想這里面包括哲學(xué)家羅素、康德的著作，歷史學(xué)家司馬光的著作。司馬光如果按現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，他應(yīng)當(dāng)是個(gè)正統(tǒng)的守舊派，不過(guò)我覺(jué)得他有些看法還是非常深刻的。比如說(shuō)，大家都熟悉的荊軻刺秦王的歷史，歷代文人都是表?yè)P(yáng)荊軻了不起，包括最超然的詩(shī)人陶淵明也說(shuō)“其人雖已歿，干載有余情”，他還是同情荊軻的。但只有司馬光看到了不同，我也認(rèn)同司馬光的意見(jiàn)。他認(rèn)為，太子丹是荒唐極了，怎么能把一個(gè)國(guó)家的命運(yùn)，寄托在七寸長(zhǎng)的匕首上?如果荊軻刺成功了，你就勝利了；他要不成功，你就失敗了。這不是賭博么?我覺(jué)得他的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)是正確的。

當(dāng)代中國(guó)的著作，我現(xiàn)在看得很少了，覺(jué)得好的還是年輕時(shí)候讀的書(shū)。首先是魯迅。我之所以喜歡魯迅，是因?yàn)槲矣X(jué)得他是直面地、正面地來(lái)看中華民族文化里面的缺點(diǎn)，他有這種勇氣，而我們現(xiàn)在都沒(méi)有這種勇氣。一個(gè)人或者一個(gè)民族，總有他的優(yōu)點(diǎn)，也有他的缺點(diǎn)。對(duì)自己也要這樣看，既不是全盤(pán)否定一點(diǎn)都要不得，可是也要看到自己的缺點(diǎn)，正視自己的缺點(diǎn)。這個(gè)很不容易做到。

另外，年輕時(shí)候讀的一些武俠小說(shuō)我現(xiàn)在想來(lái)也還覺(jué)得有趣。印象最深的是平江不肖生的《江湖奇?zhèn)b傳》。在它之前的傳統(tǒng)的《三俠五義》、《施公案》這種小說(shuō)里的俠客不過(guò)是能力較大一點(diǎn)，武功較好一點(diǎn)，但到了《江湖奇?zhèn)b傳》，他就把法術(shù)加進(jìn)去了，有點(diǎn)超人的味道。我覺(jué)得作者的文筆很好，寫(xiě)得很親切。比如寫(xiě)黃葉道人得道那一段，我現(xiàn)在都能清楚地回憶起來(lái)。

問(wèn)：您覺(jué)得有什么好書(shū)可以向讀者推薦么?

何兆武：我想首先推薦一本懷特海的《科學(xué)與近代世界》。這是一個(gè)小本子，是他的講演集，我覺(jué)得這本書(shū)非常好，特別前邊一部分講歷史的，非常有啟發(fā)。另外還有克魯泡特金的《十九世紀(jì)俄國(guó)文學(xué)的理想與現(xiàn)實(shí)》，這實(shí)際上是一部俄國(guó)文學(xué)史，我也很欣賞。

中國(guó)的，我想蔣方震(蔣百里)的文章還是很值得一讀的。他是軍事學(xué)家，但文章很好。我上中學(xué)的時(shí)候，看了很多他的雜文，都非常欣賞。還有他翻譯日本人朝永三十郎的《近代“我”之自覺(jué)史》，也很好，這本書(shū)是講個(gè)人自覺(jué)的。在我年輕的時(shí)候讀到這本書(shū)時(shí)，仿佛覺(jué)得它給開(kāi)了一個(gè)知識(shí)的

窗戶(hù)。當(dāng)時(shí)很多名家都在一個(gè)叫做《中學(xué)生》的雜志上登文章，給學(xué)生做啟蒙工作。比如顧頡剛、朱光潛等先生刊登的介紹清初三大家和談美的文章，都讓我覺(jué)得自己開(kāi)竅了一樣。因?yàn)檫^(guò)去不知道這些東西，而經(jīng)過(guò)他們的介紹忽然看到，就等于人家?guī)愎涔珗@一樣。你發(fā)現(xiàn)：啊，原來(lái)還有這么一片美麗的風(fēng)景。

另外，我覺(jué)得梁?jiǎn)⒊臅?shū)也很值得推薦。他的《清代學(xué)術(shù)概論》，雖然是挺薄的一本小書(shū)，而我當(dāng)時(shí)的知識(shí)就全從那里來(lái)的。這本書(shū)就等于告訴你還有一片花園、還有一片美麗的景致。所以我一直覺(jué)得實(shí)在是應(yīng)當(dāng)給梁?jiǎn)⒊咭稽c(diǎn)的評(píng)價(jià)。因?yàn)橛袃煞N人：一種人是真正有創(chuàng)造性的，比如說(shuō)康德；但還有一種人是宣傳家，他的真正的哲學(xué)思想或者純學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)可能并不算很高，但是他影響大，比如梁?jiǎn)⒊?，包括胡適也是。其實(shí)這些人是給缺乏知識(shí)的年輕人開(kāi)辟了新的園地。

讀書(shū)就是自己的樂(lè)趣

問(wèn)：您作為一位愛(ài)讀書(shū)的前輩，有哪些讀書(shū)經(jīng)驗(yàn)和讀書(shū)心得可以與我們青年人分享?

何兆武：其實(shí)也沒(méi)有什么，非要說(shuō)不可的話(huà)，我想還是興趣吧。我其實(shí)是沒(méi)有做一個(gè)學(xué)者的雄心壯志的。所以很多時(shí)候都是像小時(shí)候看武俠小說(shuō)一樣，都是好奇，看了書(shū)覺(jué)得過(guò)癮。也就是說(shuō)不是很功利地讀書(shū)，就是自己的一個(gè)樂(lè)趣，想看，覺(jué)得好看。當(dāng)然也有比如像盧梭的《社會(huì)契約論》這些對(duì)西方、對(duì)世界來(lái)說(shuō)，都是基本讀物的書(shū)，那是必須看的。就像你是中國(guó)人，就必須讀一點(diǎn)孔子、孟子，這也是基本讀物。

至于讀其他的學(xué)術(shù)著作，就是看它有講得好的地方對(duì)你有啟發(fā)便是了，不能迷信，不能說(shuō)它字字都是真理。我想看書(shū)應(yīng)當(dāng)帶著批判的態(tài)度看，不能帶著讀《圣經(jīng)》的那種宗教信徒的態(tài)度來(lái)看，書(shū)里有的地方是講得好，可是有的地方，你也不必都同意。你應(yīng)當(dāng)帶著批判的態(tài)度，不然人類(lèi)就沒(méi)有進(jìn)步，都停留在原始那個(gè)階段了。字字是真理，那是一種宗教信仰，而不是求知。

西方文化的精華是民主和科學(xué)

問(wèn)：您一生致力于引進(jìn)西方思想的精華，那么您認(rèn)為西方文化中最值得我們學(xué)習(xí)的精華是哪些?

何兆武：我想還是近代化的本質(zhì)：一個(gè)是科學(xué)、一個(gè)是民主。西方文化的精華也就在科學(xué)與民主。

科學(xué)如果要廣義地說(shuō)，是每個(gè)民族都有的，2+2=4，這就是科學(xué)。但近代科學(xué)有些不同，它是有系統(tǒng)的、有目的的、有方法的，它是個(gè)大工業(yè)。這是古代沒(méi)有的，古代的都是猜測(cè)性的。而中國(guó)自身的傳統(tǒng)沒(méi)有民主，它有民本，但談不上現(xiàn)代的民主。中國(guó)傳統(tǒng)的價(jià)值觀(guān)念，最核心的是忠孝。

我想科學(xué)跟民主是有內(nèi)在聯(lián)系的，科學(xué)只能在民主的條件下才能夠發(fā)展，專(zhuān)制下就發(fā)展不了科學(xué)。你看二戰(zhàn)的時(shí)候原子彈是美國(guó)造出來(lái)的，希特勒原來(lái)也想搞。結(jié)果沒(méi)搞出來(lái)，可見(jiàn)沒(méi)有政治上的條件是不行的。不過(guò)民主的實(shí)現(xiàn)有一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，它需要科學(xué)的發(fā)展。比如說(shuō)一個(gè)很落后的農(nóng)業(yè)社會(huì)，就不太容易有民主。一定要到近代的工業(yè)社會(huì)，才會(huì)出現(xiàn)近代的民主。

問(wèn)：現(xiàn)在后現(xiàn)代思潮強(qiáng)烈地沖擊著中國(guó)，您怎么看待它?我們又如何取其精華、去其糟粕?

何兆武：我想中國(guó)還沒(méi)有完全現(xiàn)代化，還是在現(xiàn)代化的過(guò)程之中，現(xiàn)在談中國(guó)的后現(xiàn)代化，可能有點(diǎn)早。不過(guò)每一個(gè)時(shí)期總有一個(gè)反動(dòng)、反作用。比如工業(yè)化太過(guò)分的時(shí)候，就有很多人反對(duì)工業(yè)化。確實(shí)，人的追求不僅僅是物質(zhì)方面的，我們的生活幸福不幸福，不純粹是物質(zhì)上的。如果我們近代化、工業(yè)化，僅僅把眼光看在物質(zhì)財(cái)富上面，那就不夠了。至于如何治療現(xiàn)代化帶來(lái)的病癥，這個(gè)恐怕還需要慢慢的摸索，沒(méi)有一個(gè)現(xiàn)成的藥方。

問(wèn)：中國(guó)的自然科學(xué)在世界上具有了一定的地位，可是我們文史哲方面的學(xué)術(shù)，在國(guó)際學(xué)術(shù)界地位不高。您看我們的人文學(xué)科應(yīng)如何在世界上獲得發(fā)言權(quán)?

何兆武：我想還是要多給點(diǎn)學(xué)術(shù)自由，在學(xué)術(shù)的領(lǐng)地多給點(diǎn)自由。因?yàn)槲覀冞^(guò)去在學(xué)術(shù)領(lǐng)域一直是政治掛帥，有些過(guò)分，這個(gè)不好。現(xiàn)在可以鼓勵(lì)思想自由，只要不從事職業(yè)的政治活動(dòng)，就不要扣政治帽子。

當(dāng)然這里面有個(gè)人的努力問(wèn)題，也有整個(gè)社會(huì)條件問(wèn)題。如果整個(gè)社會(huì)條件不允許你做學(xué)術(shù)研究，你就不可能搞得下去。又比如現(xiàn)在雖然出版的書(shū)多了，不過(guò)我覺(jué)得，市場(chǎng)性太濃厚了一點(diǎn)，學(xué)術(shù)性少了一點(diǎn)，市場(chǎng)炒作的更大了一點(diǎn)。當(dāng)然市場(chǎng)化不可避免，不過(guò)不要過(guò)分地追求經(jīng)濟(jì)效益。

另外，我想學(xué)術(shù)的發(fā)展也和我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)制度有關(guān)系。比如說(shuō)現(xiàn)在要求博士生必須發(fā)表幾篇論文才能畢業(yè)，而你如果去寫(xiě)通俗讀物的話(huà)，它不算學(xué)術(shù)著作，那么你就畢不了業(yè)。所以現(xiàn)在變成核心刊物掌握你的命運(yùn)，你要發(fā)文章就得給它版面費(fèi)，這等于花錢(qián)買(mǎi)廣告。這樣就談不上學(xué)術(shù)性了，只變成一種市場(chǎng)交易。但是，學(xué)術(shù)研究很多是長(zhǎng)期的，得搞很多年。而政策制度卻非要求三年內(nèi)必須出成果不可，這樣就有很大的問(wèn)題了。再比如說(shuō)現(xiàn)在的大學(xué)教師招聘，第一件事先問(wèn)是不是博士，不是博士不要。按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。以前的很多人都成不了教授，包括沈從文、華羅庚都不是博士。我不是說(shuō)博士制度不能要，不過(guò)不能搞得這么偏激、這么僵化。