謙虛、勤奮、審慎、嚴(yán)謹(jǐn)：李民先生訪(fǎng)談錄（特約專(zhuān)稿）

李　民　袁廣闊

李民，男，1934年生，1962年南開(kāi)大學(xué)歷史系研究生畢業(yè)．現(xiàn)任鄭州大學(xué)殷商文化研究所所長(zhǎng)、歷史學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，兼任中國(guó)殷商文化學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)際人類(lèi)學(xué)與民族學(xué)學(xué)會(huì)理事、(美國(guó))美洲與中國(guó)文化研究中心顧問(wèn)。出版著作11部，學(xué)術(shù)論文120余篇。分別獲國(guó)際性、國(guó)家級(jí)獎(jiǎng)和省優(yōu)秀論著獎(jiǎng)10余項(xiàng)。先后承擔(dān)多項(xiàng)國(guó)家社科基金項(xiàng)目和國(guó)家教委重點(diǎn)項(xiàng)目。曾多次出國(guó)到加、美、日等參加國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議，并分別在不列顛哥倫比亞大學(xué)、東京大學(xué)以及香港大學(xué)短期講學(xué)或做學(xué)術(shù)報(bào)告。1990年被評(píng)為“全國(guó)優(yōu)秀教師”，后評(píng)為省級(jí)優(yōu)秀專(zhuān)家．并獲國(guó)務(wù)院頒發(fā)的政府特殊津貼。2000年被聘為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院古代文明研究中心專(zhuān)家委員會(huì)委員。他的主要研究領(lǐng)域?yàn)橄惹厥?，包括古文獻(xiàn)與古史的研究、夏商周三族源流的探索、殷商都城的研究、殷商社會(huì)生活的研究等方面。著作主要有《夏文化研究》《中華書(shū)局，1980年》、《尚書(shū)與古史研究》(河南人民出版社，1981年)、《尚書(shū)譯注》(與王建合作)(上海古籍出版社。2000年)、《夏商史探索》(河南人民出版社，1985年)、《夏商周三族源流探索》(與張國(guó)碩合作)(河南人民出版社，1998年)、《殷商社會(huì)生活史》(河南人民出版社，1993年)等。學(xué)術(shù)論文中，代表作有《論鄭州的商代文化》、《南亳、北亳與西亳的糾葛》、《殷墟的生態(tài)環(huán)境與盤(pán)庚遷殷》等。我們特邀李民先生就其在先秦史研究領(lǐng)域中治學(xué)、教學(xué)、國(guó)際學(xué)術(shù)交往的相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)．

袁廣闊(以下簡(jiǎn)稱(chēng)袁)：李先生您好!很榮幸有這么一個(gè)機(jī)會(huì)跟您進(jìn)行交流。作為先秦史研究領(lǐng)域的專(zhuān)家，您能談一談您當(dāng)初是如何步入這一領(lǐng)域的嗎?

李民(以下簡(jiǎn)稱(chēng)李)：這主要是在大學(xué)里逐漸形成的，更得益于幾位史學(xué)大家的指導(dǎo)。其實(shí)，我出生于河北元氏縣一個(gè)農(nóng)民家庭，在讀私塾時(shí)便萌發(fā)了對(duì)文史的濃厚興趣。1955年被河南大學(xué)歷史系錄取，有幸受業(yè)于著名史學(xué)家孫作云先生和甲骨學(xué)家孫海波、朱芳圃先生，由于十分珍惜當(dāng)時(shí)難得的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，所以學(xué)習(xí)認(rèn)真努力。在南開(kāi)大學(xué)歷史系讀先秦史研究生時(shí)更得益于我國(guó)著名的先秦史專(zhuān)家王玉哲先生的教誨，他不僅學(xué)識(shí)淵博，且又善于因材施教，對(duì)我提出了很高的要求，對(duì)于我后來(lái)出色地完成研究生學(xué)業(yè)，甚至后來(lái)在古文獻(xiàn)和夏商史方面的研究奠定了基礎(chǔ)。畢業(yè)后在顧頡剛先生身邊整理《尚書(shū)》的兩年對(duì)我來(lái)說(shuō)更是一次難得的機(jī)會(huì)，其間我不僅進(jìn)一步擴(kuò)大了知識(shí)，打好了基礎(chǔ)，同時(shí)也養(yǎng)成謙虛、勤奮、審慎、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖黠L(fēng)。

袁：我們也了解到您多年從事教學(xué)工作，十分注重對(duì)人才的培養(yǎng)，幾十年來(lái)使鄭州大學(xué)歷史學(xué)科培養(yǎng)出大批優(yōu)秀的史學(xué)工作人才，為保證先秦史和史學(xué)研究隊(duì)伍的持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展傾注了大量的心血，其中很多人已經(jīng)有了自己的科研成果甚至走向領(lǐng)導(dǎo)崗位。值得一提的是，1985年在安陽(yáng)師范學(xué)院舉辦的殷商文化研究班，在條件艱苦的情況下培養(yǎng)了許多人才，成為活躍在殷商文化研究領(lǐng)域中的生力軍，這也是中國(guó)史學(xué)人才的薪火相傳吧!

剛才談及您在顧頡剛先生身邊整理《尚書(shū)》，能不能談?wù)勀鷮W(xué)術(shù)研究初期有關(guān)古文獻(xiàn)與古史研究方面的情況?

李：不得不說(shuō)，在中國(guó)浩如煙海的古代典籍中，《尚書(shū)》是流傳至今歷史最為久遠(yuǎn)的一部歷史文獻(xiàn)匯編。其中保存了大量彌足珍貴的先秦政治、思想、歷史、文化諸方面的資料，成為研究中國(guó)原始社會(huì)、奴隸社會(huì)乃至封建社會(huì)的一部重要古籍，然而，這部古籍內(nèi)容博大精深，文字佶屈聱牙，加之流傳過(guò)程中的幾多劫難，自然或人為的影響造成的缺佚錯(cuò)簡(jiǎn)，特別是今古文《尚書(shū)》的版本、真?zhèn)螁?wèn)題錯(cuò)綜復(fù)雜，許多基本問(wèn)題爭(zhēng)論不止，難以定論。

我對(duì)于古文獻(xiàn)研究，最早的是我在20世紀(jì)60年代初完成初稿的研究生論文《(尚書(shū)·盤(pán)庚)的制作時(shí)代》，后幾經(jīng)補(bǔ)充修改，歷時(shí)近二十年才正式發(fā)表。其實(shí)《尚書(shū)·盤(pán)庚》在中國(guó)古代的文獻(xiàn)資料中，確實(shí)具有十分重要的地位，不僅年代較早、篇幅較長(zhǎng)，而且保存了很多先秦的，特別是殷商時(shí)期的原始資料，是研究商代的政治、經(jīng)濟(jì)、文化等方面所不可多得的重要文獻(xiàn)。自漢代以來(lái)經(jīng)學(xué)家們對(duì)它的制作時(shí)代有十幾種不同看法，但據(jù)考證，它應(yīng)是周人為安撫和綏靖被遷的殷人而寫(xiě)的。它的問(wèn)世有力地幫助著大遷殷民措施的推行。因此，對(duì)于《尚書(shū)》各篇章的研究，應(yīng)是在掌握了大量的文獻(xiàn)資料的基礎(chǔ)上，運(yùn)用辯證唯物主義和歷史唯物主義的原則，準(zhǔn)確解釋其內(nèi)容的實(shí)質(zhì)，博采眾家所長(zhǎng)正確地判定其制作時(shí)代，實(shí)事求是恰如其分地論證其史料價(jià)值。

例如，《堯典》所寫(xiě)的現(xiàn)象雖然是斑駁陸離，但經(jīng)認(rèn)真研究仍可看出是中國(guó)現(xiàn)今傳世的古文獻(xiàn)中的一篇重要文獻(xiàn)，在研究氏族社會(huì)末期的歷史狀況時(shí)應(yīng)給予足夠的重視。而《禹貢》是我國(guó)古代一篇重要的歷史文獻(xiàn)，在研究我國(guó)古代的經(jīng)濟(jì)、地理以及社會(huì)性質(zhì)等方面，它所提供的歷史資料應(yīng)該受到足夠重視，而不能由于它是后人所寫(xiě)定，而抹殺其原始素材的真實(shí)性，正因?yàn)樗闹谱鲿r(shí)代較晚，因而也不能把它全盤(pán)視為夏代的信史資料?？傊?，應(yīng)該還它的本來(lái)面貌，批判地使用它所提供的合理的材料。

袁：可以說(shuō)以您研究古文獻(xiàn)的雄厚基礎(chǔ)再加上對(duì)大量最新考古學(xué)資料的掌握，則是您對(duì)夏商周源流問(wèn)題進(jìn)行研究的最大優(yōu)勢(shì)。您的代表作《夏商史探索》和與張國(guó)碩先生合作的《夏商周三族源流探索》在學(xué)術(shù)界引來(lái)的高度評(píng)價(jià)當(dāng)與此有著密切的關(guān)系。能和我們介紹一下您在這一領(lǐng)域研究的情況嗎?

李：好的。研究夏商周三代歷史，對(duì)于探索我國(guó)奴隸社會(huì)的概貌、具體地闡明我國(guó)古代社會(huì)發(fā)展演變規(guī)律具有重要意義。要研究三代的歷史，就必須注意到夏商周三族的起源、發(fā)展以及融合的歷史……源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的中華文明之所以經(jīng)久不衰，并具有強(qiáng)大的凝聚力與再生力，可以肯定地說(shuō)，它與夏商周三族起源的這種深厚的歷史淵源是密不可分的。但是不得不承認(rèn)的是，這一研究目前學(xué)術(shù)界存在較大爭(zhēng)議。

夏文化的研究是目前學(xué)術(shù)界的一個(gè)重要課題。上世紀(jì)60年代初期我還在中華書(shū)局隨顧頡剛先生整理《尚書(shū)》時(shí)，就開(kāi)始涉入探討夏史和夏文化的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，上世紀(jì)60年代中期在鄭州大學(xué)任教，適逢偃師二里頭文化遺址多次進(jìn)行考古發(fā)掘，多次到現(xiàn)場(chǎng)參觀考察，我認(rèn)為二里頭文化、東下馮類(lèi)型文化及早于二里頭文化的河南龍山文化晚期都是夏文化探索的對(duì)象。

商族的起源，學(xué)術(shù)界分歧意見(jiàn)很大。其實(shí)，追溯商族的起源，有一個(gè)重要的環(huán)節(jié)，即應(yīng)首先分辨哪一些據(jù)傳聞?dòng)涊d的文獻(xiàn)是具有重要參考價(jià)值的資料，也就是說(shuō)哪一些文獻(xiàn)可以作為研究這一問(wèn)題的重要依據(jù)。唯其如此，才不至于因諸文獻(xiàn)的矛盾、抵牾而使研究者走入迷宮。

在我看來(lái)，《堯典》是一篇不容忽視的重要文獻(xiàn)，具有較高的史料價(jià)值。通過(guò)對(duì)其分析可得出，商的先祖契，與堯、舜、禹等氏族或部落，在遠(yuǎn)古的時(shí)代，是一個(gè)部落聯(lián)盟，大體上是活動(dòng)在一個(gè)比較集中的大范圍之內(nèi)，這一范圍當(dāng)是商族最初活動(dòng)地點(diǎn)。參照《左傳》、《史記》、《漢書(shū)》、《括地志》等文獻(xiàn)記載來(lái)看，契部落最早活動(dòng)的地區(qū)，應(yīng)在堯、舜、禹活動(dòng)的晉南范圍內(nèi)。另?yè)?jù)《世本》載“契居蕃”，蕃與薄、亳通，即后世巒都城，地在薄山以西不過(guò)百里。另外值得一提的是，商族興起后，受到已建立政權(quán)的夏族的排擠而日漸東徙，沿黃河以北的山地、河谷，經(jīng)

砥石，涉滴水，逐漸到達(dá)豫北，而后在豫北迅速發(fā)展起來(lái)，豫北是商族早期活動(dòng)的歷史舞臺(tái)。而且從文獻(xiàn)和考古資料可以看出，商族縱然不是起源于豫北地區(qū)，但他的早期活動(dòng)，有相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間是在豫北地區(qū)?？梢哉f(shuō)，商族早期以豫北為中心，待勢(shì)力日益強(qiáng)大后才逐漸向東、向南發(fā)展。從這一意義上，應(yīng)該承認(rèn)豫北地區(qū)是商族早期活動(dòng)的歷史舞臺(tái)，探索先商文化，豫北地區(qū)是絕不應(yīng)該忽視的。

其實(shí)，歷史學(xué)和考古學(xué)是兩個(gè)聯(lián)系非常密切的學(xué)科。面對(duì)歷史文獻(xiàn)，面對(duì)日益增多的考古發(fā)掘資料，應(yīng)集思廣益，冷靜、客觀地總結(jié)以往的研究成果，在相互探討、相互補(bǔ)益的基礎(chǔ)上進(jìn)行研究。

袁：作為對(duì)商族起源和發(fā)展研究的繼續(xù)，您對(duì)殷商都城的研究從某種意義上說(shuō)也是進(jìn)一步深入探索商王朝社會(huì)的發(fā)展和政治中心的變遷。但商族經(jīng)常遷徙，沒(méi)有固定的居住中心，在建國(guó)前曾經(jīng)八次遷徙，在建國(guó)后五次遷都，學(xué)術(shù)界對(duì)所遷之地的具體地望分歧較大。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，您不止一次提到過(guò)“夏商數(shù)都并存”的觀點(diǎn)，能就這一觀點(diǎn)的理解及其意義給我們闡釋一下嗎?

李：實(shí)際上，夏、商時(shí)期，社會(huì)的發(fā)展剛剛進(jìn)入階級(jí)社會(huì)，國(guó)家也是剛剛形成。當(dāng)時(shí)，國(guó)家政權(quán)機(jī)構(gòu)簡(jiǎn)單，基礎(chǔ)薄弱；同時(shí)，在國(guó)家政權(quán)統(tǒng)治的范圍內(nèi)，地曠人稀，山川阻隔，而且散布著許多的方國(guó)或氏族部落。因而若僅靠在中心地區(qū)建立的一個(gè)都城施行“全國(guó)”的統(tǒng)治和治理，確實(shí)“鞭長(zhǎng)莫及”，所以往往在都城之外另建一個(gè)或數(shù)個(gè)都城以輔助主要都城。

首次提出“夏商數(shù)都并存”是在《南亳、北亳與西毫的糾葛》一文中。我認(rèn)為，南毫(商丘)應(yīng)為商湯時(shí)期的主要都城；北毫(曹縣)應(yīng)是拱衛(wèi)南亳的門(mén)戶(hù)，是南亳以外的另一都城；西毫(偃師)也是商湯時(shí)期的主要都城之一，它的建立應(yīng)在滅夏之后，為統(tǒng)治中西部地區(qū)的重鎮(zhèn)。其實(shí)。后世西周營(yíng)建周洛邑，楚國(guó)以鄢、陳為別都，齊有平陸、即墨、莒，曹魏以長(zhǎng)安、譙、許昌、鄴、洛陽(yáng)為五都，這都是夏、商都城制度遺留的影響。后來(lái)隨著社會(huì)的進(jìn)步、交通的發(fā)達(dá)以及中央集權(quán)的封建統(tǒng)治加強(qiáng)，逐漸形成了一個(gè)都城獨(dú)尊的都城制度。

后來(lái)多次提到“夏商數(shù)都并存”是針對(duì)有的學(xué)者根據(jù)殷墟沒(méi)有城墻所提出的“殷都非殷都”，有的學(xué)者根據(jù)一些有關(guān)帝辛的傳說(shuō)和殷商遺址所提出的帝辛曾遷都朝歌的見(jiàn)解引起的爭(zhēng)論而提出自己的見(jiàn)解所提及的。其實(shí)殷墟至今未發(fā)現(xiàn)城墻，這是事實(shí)，但我們認(rèn)為，古代都城是否有城墻，這要依據(jù)具體情況而論，一般地說(shuō)，早期都城不一定都有城墻。而對(duì)于民間傳說(shuō)，研究歷史當(dāng)然不能僅憑傳說(shuō)，單憑傳說(shuō)會(huì)把人們引向迷途，但若與文獻(xiàn)記載相輔的傳說(shuō)，也是研究歷史的必不可少的一個(gè)方面。在我看來(lái)，盤(pán)庚遷殷以來(lái)，一直以安陽(yáng)殷墟為其都城，直至殷亡為止，這是不必置疑的。朝歌在商代后期，至少在殷紂時(shí)期，確實(shí)做過(guò)殷都，這也是肯定的。在并存的兩都中，安陽(yáng)殷墟是一直作為主都存在的，它與朝歌有不同的職能，大體說(shuō)來(lái)，安陽(yáng)殷墟主要是國(guó)王和貴族的宗廟、祭祀所在，而朝歌主要是軍事重鎮(zhèn)及田獵、游樂(lè)所在，特別是他的軍事基地的作用，是不容忽視的。

值得一提的是，人們往往把盤(pán)庚遷都的原因簡(jiǎn)單化和片面化為一個(gè)原因，或把生態(tài)環(huán)境這一重要因素忽略，或?qū)⑸鷳B(tài)環(huán)境簡(jiǎn)單地理解為“水災(zāi)”。實(shí)際上，盤(pán)庚時(shí)期，社會(huì)矛盾激化，貴族聚斂大量財(cái)富，奢侈淫樂(lè)，不管民眾死活，人們厭倦生產(chǎn)，從而造成了地力下降，生態(tài)環(huán)境惡化，在頻仍的水災(zāi)面前喪失了抵御能力。因此這次遷都的重要原因是人為的因素影響了生態(tài)環(huán)境，而生態(tài)環(huán)境的破壞又反過(guò)來(lái)加重了社會(huì)因素。

袁：這也是我們今天保護(hù)環(huán)境的歷史教訓(xùn)。20世紀(jì)80年代以來(lái)，隨著科學(xué)向更深更廣的領(lǐng)域發(fā)展，史學(xué)界開(kāi)始注重對(duì)社會(huì)生活的研究，歷代的社會(huì)生活史專(zhuān)著不斷問(wèn)世，促進(jìn)了我國(guó)新時(shí)期史學(xué)事業(yè)的繁榮。您不僅組織編寫(xiě)了1988年國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金規(guī)劃項(xiàng)目《殷商社會(huì)生活史》還承擔(dān)了河南省“八五”規(guī)劃重點(diǎn)社會(huì)科學(xué)項(xiàng)目“中原遠(yuǎn)古時(shí)期的社會(huì)生活”，您是怎么理解社會(huì)生活史研究的意義的?

李：社會(huì)生活是歷史發(fā)展在每一個(gè)階段的實(shí)實(shí)在在的重要內(nèi)容。如果說(shuō)社會(huì)本身是個(gè)有機(jī)體，那么，社會(huì)生活則是完整有機(jī)體的血肉和經(jīng)絡(luò)。因此，通過(guò)對(duì)每一個(gè)歷史時(shí)期的生活史的研究，則有助于深入了解和把握社會(huì)發(fā)展的實(shí)質(zhì)，有助于社會(huì)發(fā)展史存在的一些重大疑難或長(zhǎng)期聚訟不一的問(wèn)題還置到一定的社會(huì)環(huán)境中得以解決。

袁：您參加了加拿大第十一屆國(guó)際人類(lèi)學(xué)和民族學(xué)大會(huì)，所發(fā)表的《論鄭州的商代文化》一文得到與會(huì)各國(guó)專(zhuān)家的一致好評(píng)。曾應(yīng)邀赴日本東京參加第三十三屆國(guó)際東方學(xué)者會(huì)議，并在會(huì)上作重點(diǎn)報(bào)告“夏商文化研究”，會(huì)后在日本東京大學(xué)等地作專(zhuān)題學(xué)術(shù)講座。1998年應(yīng)臺(tái)灣中央研究院邀請(qǐng)，赴臺(tái)北參加“紀(jì)念甲骨文一百周年學(xué)術(shù)討論會(huì)”等，對(duì)學(xué)術(shù)交流做出了突出貢獻(xiàn)。尤其是，1987年，在“中國(guó)殷商文化國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”上被與會(huì)代表推選為中國(guó)殷商文化學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，您能就該學(xué)會(huì)近幾年的工作談一些看法嗎?

李：首先中國(guó)殷商文化學(xué)會(huì)就是在1987年“中國(guó)殷商文化國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”上，以團(tuán)結(jié)甲骨學(xué)、殷商史、殷商考古研究隊(duì)伍，加強(qiáng)殷商文化的研究和合作交流為宗旨而成立的。

1987年以來(lái)，中國(guó)殷商文化學(xué)會(huì)在安陽(yáng)及其他地區(qū)又多次成功地舉辦了國(guó)際學(xué)術(shù)活動(dòng)，主要有殷墟科學(xué)發(fā)掘60年、70年學(xué)術(shù)紀(jì)念會(huì)，甲骨發(fā)現(xiàn)90年、100年國(guó)際學(xué)術(shù)紀(jì)念會(huì)，在河南鄭州、洛陽(yáng)、山東桓臺(tái)、河北邢臺(tái)、北京、四川廣漢等地召開(kāi)的專(zhuān)題學(xué)術(shù)會(huì)議等。

隨著我國(guó)社會(huì)主義事業(yè)的深入發(fā)展，我國(guó)的馬克思主義史學(xué)、考古工作者刻苦鉆研，或闡幽發(fā)微，或匡謬補(bǔ)缺，或綜合整理，同時(shí)注意借鑒、吸收西方的一些研究方法和現(xiàn)代化的高科技手段用于甲骨文的研究……我們相信，在馬列主義、毛澤東思想和鄧小平理論的指導(dǎo)下，我國(guó)的優(yōu)秀文化研究會(huì)日益走向繁榮，為建設(shè)有中國(guó)特色的社會(huì)主義文化事業(yè)發(fā)揮更大的作用。

袁：謝謝李先生!