相比追索，保護(hù)現(xiàn)有文物更加刻不容緩

陳彥煒

文物界泰斗羅哲文、謝辰生，遺產(chǎn)保護(hù)著名學(xué)者晁華山分別接受本刊獨(dú)家專訪。在他們眼里，獸首之爭(zhēng)，是喚起人們文保意識(shí)的絕好機(jī)遇

羅哲文 是陰謀，我們不能上當(dāng)

“你們稍等，又有人來(lái)了。”85歲的羅哲文老先生穿過(guò)“嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)”的房間和客廳，迎來(lái)了是日下午的第三批訪客。

羅哲文生于1924年，1940年考入中國(guó)營(yíng)造學(xué)社，是梁思成、劉敦楨等一代宗師的門(mén)生。1946年開(kāi)始，他先后供職于清華大學(xué)建筑系、文化部文物局、國(guó)家文物局等單位，現(xiàn)任中國(guó)文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家文物局古建筑專家組組長(zhǎng)。

作為健在的中國(guó)文物界泰斗，羅哲文說(shuō)自己無(wú)法忽視也無(wú)法拒絕眼下中國(guó)民眾對(duì)于文物話題的空前關(guān)切。他在接受本刊記者專訪時(shí)一再表示： “圓明園獸首”問(wèn)題，是陰謀，是陷阱，我們絕不能上當(dāng)！

人物周刊：為什么您說(shuō)，這是一場(chǎng)陰謀？

羅哲文：是的呀，人家知道你中國(guó)有錢(qián)了，就是要借機(jī)敲你的竹杠?。∥覐氖轮袊?guó)古代園林建筑研究近70年了。我認(rèn)為，作為龐大的圓明園建筑的無(wú)數(shù)構(gòu)件之一，圓明園大水法中的12生肖本身價(jià)值并不重大，其工本、工藝等并不特別，也就是噴水龍頭而已。相比現(xiàn)藏于北京大學(xué)等處的圓明園文物華表等，獸首工藝相對(duì)也比較粗糙，現(xiàn)在在北京、廣州等地的一些小工廠都可以制造出來(lái)，藝術(shù)價(jià)值不高。

人物周刊：可是，還是有人去競(jìng)拍，甚至揚(yáng)言不惜一切代價(jià)買下來(lái)。

羅哲文：文物都要有藝術(shù)價(jià)值、歷史價(jià)值。藝術(shù)價(jià)值各人有各人的看法，依我看，它的造型并不好，只是龐大的圓明園建筑無(wú)數(shù)構(gòu)件之一，一個(gè)噴水龍頭和配件，沒(méi)有多大經(jīng)濟(jì)價(jià)值，頂多幾十萬(wàn)元人民幣已。

人物周刊：那么，獸首究竟有沒(méi)有價(jià)值可言？

羅哲文：我覺(jué)得，它唯一的價(jià)值就是它是侵略的罪證。法國(guó)和英國(guó)的博物館敢展出嗎？這就是罪證，大文豪雨果都說(shuō)過(guò)的。

人物周刊：雖然不值那么多錢(qián)，但是國(guó)人的心情可以理解吧。

羅哲文：“圓明園獸首”理想的結(jié)局，其實(shí)是由法國(guó)政府買回來(lái)送給中國(guó)，并向中國(guó)表示歉意。不能說(shuō)這沒(méi)有可能，我還是希望看到的。作為中國(guó)人，我們就是要向世界明確這一點(diǎn)，對(duì)“圓明園獸首”，誰(shuí)買誰(shuí)就上當(dāng)！

人物周刊：除了獸首，還有很多流失海外的文物。我們?nèi)绾稳プ匪鳎?/p>

羅哲文：要區(qū)分情況的。我們到國(guó)外，看到一些私人收藏的珍品，真的是人家自己買來(lái)的，很清楚，也許買時(shí)價(jià)錢(qián)不高，但文物的價(jià)錢(qián)你很難說(shuō)清楚。這部分就只能靠購(gòu)買，追索不適用。佳士得的可鄙，就在于它不僅僅違背相關(guān)國(guó)際公約，還在于用罪證做交易，用罪惡牟暴利。

人物周刊：作為老文物工作者，您有什么期許？

羅哲文：我就希望，經(jīng)過(guò)這次事件以后，中國(guó)人不會(huì)再回購(gòu)這些罪證了。中國(guó)人也不會(huì)再出現(xiàn)在競(jìng)拍現(xiàn)場(chǎng)了。

謝辰生 先把國(guó)內(nèi)的文物保護(hù)好

與羅哲文同住一棟樓的謝辰生老先生，是中國(guó)文物學(xué)會(huì)的另一位名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)，文學(xué)家鄭振鐸先生的秘書(shū)，曾主持起草了國(guó)家《文物保護(hù)法》。

同為文物界泰斗，謝老在接受記者采訪時(shí)，情緒有些激動(dòng)。他坐在自家有些破敗的辦公桌前，一句不停地說(shuō)了大半個(gè)鐘頭，喝下了兩大杯水，才覺(jué)過(guò)癮。

謝老的激動(dòng)，是覺(jué)得“圓明園獸首”成就了一個(gè)難得的契機(jī)，要牢牢抓住機(jī)會(huì)，做好國(guó)內(nèi)文物的保護(hù)和教育普及?！皠e一提到文物，就知道‘撿漏兒?！?/p>

86歲高齡的他字字鏗鏘，毫不含糊。

人物周刊：網(wǎng)友們說(shuō)，這是國(guó)寶，您怎么看？

謝辰生：網(wǎng)上老說(shuō)這是國(guó)寶，這怎么能是國(guó)寶呢？這絕不是國(guó)寶，它是國(guó)恥，是國(guó)恥的見(jiàn)證。

人物周刊：現(xiàn)在，很多人要求把所謂的“國(guó)寶”買回來(lái)。蔡銘超就拍下來(lái)了，當(dāng)然沒(méi)有付錢(qián)。

謝辰生：我覺(jué)得，即使我們不能通過(guò)法律途徑在短時(shí)間內(nèi)把一些海外流失文物收回來(lái)，但也絕對(duì)不代表改變了它的性質(zhì)。賊贓就是賊贓，經(jīng)過(guò)多少人的手，經(jīng)過(guò)多少年，性質(zhì)也不會(huì)改變。佳士得不知道可以，你明明知道還拍賣賊贓就是不光彩的。

同樣，如果我們?nèi)ベI了它，就證明它是合法的了，那你就是給強(qiáng)盜洗錢(qián)。所以買是絕對(duì)錯(cuò)誤的。我們不是責(zé)怪誰(shuí)，大家都是好心，但好心辦了錯(cuò)事。

人物周刊：錯(cuò)在哪里？

謝辰生：他現(xiàn)在已經(jīng)把一個(gè)非法的獸首弄到3個(gè)億了，那比它價(jià)值高得多的還不要30個(gè)億么？想買也沒(méi)法買了。這個(gè)后果很嚴(yán)重。

人物周刊：可是大家要回海外流失文物的心情很迫切。您覺(jué)得怎么辦才是妥當(dāng)?shù)模?/p>

謝辰生：一、要區(qū)別一般文物和珍貴文物，我們需要追回的是珍貴文物，一般文物私人愿意去買可以，國(guó)家沒(méi)有必要去追索。

二、是區(qū)別過(guò)去和現(xiàn)在，20世紀(jì)90年代以后通過(guò)非法手段流出去的，應(yīng)該重點(diǎn)追索。我明明知道你現(xiàn)在盜走我一個(gè)墓，我就一定要弄回來(lái)。這些東西剛剛出去，還沒(méi)有到大英博物館什么的，而且博物館協(xié)會(huì)也有規(guī)定，不能買非法文物，你現(xiàn)在要買就是違背公約。

三、是要區(qū)別合法與非法。古代交往的都是合法的。國(guó)民黨敗退時(shí)也帶出去了，你不能說(shuō)是非法出境，這些東西現(xiàn)在在國(guó)外的也有。

人物周刊：合法的怎么辦，非法的又該怎么辦？

謝辰生：合法的想回收就只能買，非法的就堅(jiān)決不能買。有的人說(shuō)獸首我們花多少錢(qián)都要買回來(lái)，這根本上就是錯(cuò)誤的，如果你家里丟了東西，這東西值5塊錢(qián)，讓賊偷走了，結(jié)果他在外邊賣，你會(huì)花500塊錢(qián)買回來(lái)么？

人物周刊：對(duì)于海外流失文物，當(dāng)下最要緊的，是做什么？

謝辰生：就是要在我們心里有數(shù)之后做一些長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃，有重點(diǎn)、有步驟地考慮這些文物的回歸。先易后難也可以啊。要找到適宜的條件，合適的時(shí)機(jī)。

人物周刊：什么條件和時(shí)機(jī)是您說(shuō)的適宜、合適？

謝辰生：這很難說(shuō)。比如法國(guó)，現(xiàn)在這個(gè)總統(tǒng)（薩科齊）難度就比較大，希拉克呢，就比較容易。你碰上布什，他對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)不好，對(duì)我們還可以。要學(xué)會(huì)充分利用這些機(jī)會(huì)，硬要，很難。

人物周刊：近兩年，還是有一定數(shù)量的文物回流了。

謝辰生：看待這個(gè)問(wèn)題要謹(jǐn)慎，拍賣購(gòu)買回來(lái)不一定是回流，你怎么知道他買回來(lái)了不會(huì)再賣出去？這些就稱不上回流，只能算是全球范圍的市場(chǎng)流通。

人物周刊：文物保護(hù)是個(gè)歷史問(wèn)題，解決起來(lái)的確需要時(shí)日。

謝辰生：沒(méi)錯(cuò)，所以我說(shuō)國(guó)內(nèi)的問(wèn)題其實(shí)比國(guó)外嚴(yán)重得多，現(xiàn)在最急需解決的就是日益猖獗的文物犯罪。比起瘋狂的走私，艱苦的追索和巨資回購(gòu)是杯水車薪。

人物周刊：瘋狂到什么程度？

謝辰生：1980年代開(kāi)始，文物走私逐漸增多，1987年國(guó)務(wù)院頒發(fā)了堅(jiān)決打擊走私犯罪的一個(gè)通告，問(wèn)題一度得到遏制。但到了1990年代，不得了了，又上來(lái)了，一直到現(xiàn)在，可以說(shuō)是相當(dāng)嚴(yán)重。

這一階段出去了大量東西，他們（犯罪分子）都是智能化了，一條龍，走私的人坐的汽車比我們公安局跑得快，找都找不著。過(guò)去都是從地下挖掘走私出去的多，現(xiàn)在連佛爺腦袋也照樣偷，地上的文物也照樣偷。1990年代的走私，超過(guò)了建國(guó)以來(lái)任何時(shí)期，甚至是歷史上的任何時(shí)期，盜墓問(wèn)題也達(dá)到了幾千年來(lái)最嚴(yán)重的程度。

人物周刊：幾千年來(lái)最嚴(yán)重？

謝辰生：是的！不是有個(gè)口號(hào)么，“要致富，多挖墓，一夜挖出個(gè)萬(wàn)元戶”。在內(nèi)蒙古的遼代墓葬，90%都是在1990年代被盜掘的，很多的珍貴文物出現(xiàn)在英國(guó)的文物拍賣市場(chǎng)上。這種例子河南、陜西更不用說(shuō)了。因?yàn)楹幽?、陜西的文物太多了?/p>

人物周刊：?jiǎn)栴}出在哪兒？

謝辰生：就出在我們自己身上?，F(xiàn)在有些地方還官商勾結(jié)。一定要把追索在國(guó)外的、走私出去的文物和國(guó)內(nèi)的盜墓犯罪走私結(jié)合起來(lái)，這樣既截流，又能從我們自己的源頭上把住。

人物周刊：不過(guò)有的學(xué)者倒提出，適當(dāng)?shù)奈奈锓旁诤Ｍ馐强梢越邮艿?，促進(jìn)文化交流嘛。您怎么看？

謝辰生：這是一個(gè)所有權(quán)的問(wèn)題。我原來(lái)提出一個(gè)口號(hào)，叫做“只能共享，不能共有”。好比現(xiàn)在的科學(xué)技術(shù)，它是全世界的，大家都能用，但是用科學(xué)技術(shù)造出來(lái)的產(chǎn)品，它不僅有國(guó)別，還有產(chǎn)權(quán)，還有專利權(quán)。所以，這是絕對(duì)錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。

但我們可以共享，比如考慮我們把東西放在那若干年，然后采取交換的方式，你把我的東西送回來(lái)之后，再加上你的一些東西，互相借展，長(zhǎng)期展覽。但不能我的也是你的，你的也是我的。不然帝國(guó)主義侵略都合理合法了，那可能么？

人物周刊 ：現(xiàn)在有不少關(guān)于“鑒寶”的電視節(jié)目，從中央臺(tái)到地方臺(tái)，收視率都很高。有人覺(jué)得這是普及文物知識(shí)，對(duì)文物保護(hù)有裨益。

謝辰生：我從一開(kāi)始就反對(duì)，從來(lái)不看這個(gè)玩意兒。當(dāng)然它有好的一面，是普及了文物知識(shí)，但它重點(diǎn)不是說(shuō)文物對(duì)我們國(guó)家有什么用處，不說(shuō)繼承我們的文化遺產(chǎn)，它就說(shuō)值多少錢(qián)，這下要命了，結(jié)果都奔著錢(qián)去了，撿漏啊什么的。

全世界才有多少藝術(shù)品拍賣公司？我們一弄幾百個(gè)，失控了。我說(shuō)過(guò)兩句話：文物的問(wèn)題一是完全處于失控狀態(tài)，二是最慘最猖狂的時(shí)期就是1990年代。我說(shuō)的是實(shí)話。

晁華山放在國(guó)外，你就放心吧

晁華山是國(guó)內(nèi)研究世界遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域的著名專家，北京大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。北大的學(xué)生們說(shuō)，這位老師的視野很國(guó)際化，不孤立看問(wèn)題，喜歡通盤(pán)，喜歡融合。

晁華山很嚴(yán)謹(jǐn)，接受記者專訪前，他一直在整理有關(guān)圓明園的史料，然后自己總結(jié)成篇，有文字還有圖片。他喜歡說(shuō)這樣的話：很多時(shí)候，我們要想得遠(yuǎn)一點(diǎn)。

對(duì)于“圓明園獸首”問(wèn)題，他有一個(gè)核心的觀點(diǎn)——先把國(guó)內(nèi)的保存好，流失的再一步一步追回來(lái)。這與謝老的想法不謀而合。

人物周刊 ：“圓明園獸首”的事情沸沸揚(yáng)揚(yáng)，作為世界遺產(chǎn)保護(hù)的專家，您最想談什么？

晁華山：最想談保護(hù)。我想說(shuō)保護(hù)的問(wèn)題是文化價(jià)值觀的問(wèn)題。沒(méi)有一個(gè)普世的價(jià)值觀，你認(rèn)為好的我認(rèn)為是丑惡的，那就難辦了。

我為什么要說(shuō)這些？因?yàn)楹荛L(zhǎng)一段時(shí)期，中國(guó)人不覺(jué)得身邊的一些文物是寶貝。從19世紀(jì)末到20世紀(jì)初，西方到中國(guó)考察文物，他們覺(jué)得這些是寶貝啊，就把我們的東西弄走了。你像英國(guó)人，從19世紀(jì)末就開(kāi)始，他們到新疆調(diào)查挖掘，把我們的壁畫(huà)弄走。他們來(lái)也很費(fèi)勁，要坐火車，然后要換四輪馬車，花很長(zhǎng)時(shí)間，沿途也危險(xiǎn)，還要吃飯要花錢(qián)。但是當(dāng)時(shí)我們很多老百姓就覺(jué)得，這些人腦子有問(wèn)題。

我們的百姓啊，覺(jué)得墻上的壁畫(huà)和泥，是很好的肥料。而那些從墳?zāi)估锿诔鰜?lái)的紙，我們中國(guó)人不要，因?yàn)槟脕?lái)當(dāng)手紙還嫌不結(jié)實(shí)。到上個(gè)世紀(jì)30年代，中國(guó)學(xué)術(shù)界就覺(jué)醒了，給南京匯報(bào)，不能再讓外國(guó)人挖走這些東西。

人物周刊：流落到海外后，這些文物的下場(chǎng)如何？

晁華山：其實(shí)這些東西在他們國(guó)家保存得都是比較好的。這還是一個(gè)文化價(jià)值觀的問(wèn)題，花這么多錢(qián)，把這個(gè)東西挖走，當(dāng)然要好好保護(hù)起來(lái)。

人物周刊：難道就眼睜睜看著這些文物流落在外嗎？

晁華山：你不會(huì)做保護(hù)的時(shí)候，追索是作秀。你把你現(xiàn)有的東西保護(hù)好是最要緊的。那些東西在外面，你放心吧，壞不了。比如說(shuō)你拿回來(lái)，你花的錢(qián)更多。1980年代我去歐美看過(guò)60多個(gè)博物館，多棒啊，你拿不出那么多錢(qián)保護(hù)那么多東西。

人物周刊：會(huì)不會(huì)有些過(guò)于樂(lè)觀，或者過(guò)于悲觀？

晁華山：假設(shè)要回來(lái)，你在什么地方放？而且你保護(hù)不了。在國(guó)外沒(méi)有破壞這些文物的。敦煌的東西，我們?cè)趪?guó)外看的時(shí)候很方便，我到那拿著我的護(hù)照，人家接待得非常好。在這里很麻煩，辦各種手續(xù)才能到國(guó)家圖書(shū)館看去。話說(shuō)起來(lái)不好聽(tīng)，但每個(gè)人的權(quán)力都是他的資本，權(quán)力就要尋租么。

人物周刊：但拍賣的時(shí)候是誰(shuí)出價(jià)高誰(shuí)就能獲得，無(wú)論是團(tuán)體還是個(gè)人。如果有的個(gè)人他不具備保護(hù)文物的能力，那豈不是東西就要受損失？

晁華山：他花那么多錢(qián)買，他肯定是有力量的。這不是你我這種人可以做到的。這個(gè)東西這么貴，都是中國(guó)人跟著炒作、作秀的結(jié)果，本來(lái)這個(gè)東西（獸首）很一般，這是外國(guó)人設(shè)計(jì)的東西。要讓外國(guó)人自己挑的話，圓明園瓷器啊好東西多的是，何必要那個(gè)銅疙瘩？都是中國(guó)人炒上去的。