謝冕訪談

王亦晴

“寫詩應該是少數(shù)人的事”

記者：您在開幕式致辭里說，現(xiàn)在寫詩的人很多，但讀詩的人不多、好詩不多。但能不能這樣講：每個時期都必然會經歷這樣一個相對混亂的階段，然后，其中一些好的作品自然流傳下來成為經典了，差的作品自然就被淘汰掉？

謝冕：我贊同這種說法。但現(xiàn)在的情況是：寫詩的人很多，但讀詩的人不多，這種反差太大了。應該是“寫詩的人不多，讀詩的人很多”。寫詩應該是少數(shù)人的事情，不能是很多人的事。

記者：這是一種理想狀態(tài)？

謝冕：是的。應該就是寫詩的人不多，但寫出很多好詩，為廣大讀者所傳誦。而現(xiàn)在的情況是寫詩的人很多，而讀者不多，這就有問題了。現(xiàn)在讀者是相當冷漠。

記者：那，您是不贊同廣大人民都參與寫詩了？

謝冕：我不贊同。

記者：但寫詩的人多了，是不是也說明這是對詩歌是一種熱情呢？

謝冕：詩是一種很高貴的東西，不適合“很多人”來寫。詩相當于是文學當中的皇冠，是高高在上的，要有一定素養(yǎng)的人才能來寫，不是全民都能寫詩的。

記者：它不可以做成日常生活的一部分嗎？

謝冕：詩歌可以是日常生活的一部分。但寫詩不是。不可能人人都寫詩。詩是很貴族的，不是平民的，不是誰都能寫的。這是我一個理念。要說人人都寫詩，都是詩人，這是不正常的。1958年就是這樣，是不正常的。

“網(wǎng)絡給了詩人機會”

記者：那您認為，現(xiàn)在很多詩歌網(wǎng)站、民間刊物的興起，您認為這對詩歌的傳播、發(fā)展，是一種好事嗎？

謝冕：這是一種好事，但不是一種很正式的方式。它不需要編輯，不需要審核，有了就可以發(fā)表。（記者：沒有門檻？）沒有門檻，它是網(wǎng)絡時代一種很自由的現(xiàn)象。這個不是一種正式渠道。

記者：那，您說的正式渠道是什么？出版？

謝冕：呃，很慎重地寫詩，很慎重地發(fā)表。而不是隨意寫詩，隨意發(fā)表。

記者：還是要經過報紙、出版社嚴格的篩選？

謝冕：這不一定，網(wǎng)絡上也可以。但一定要態(tài)度慎重。

記者：我采訪朱大可時，問他怎么看網(wǎng)絡的興起對詩傳播的影響，他說，傳播的都是些垃圾，精華很少，都被垃圾掩蓋了。

謝冕：他這個說法太極端了?？赡墚斨袝泻軆?yōu)秀的詩，不全都是垃圾。互聯(lián)網(wǎng)太廣博、太廣泛了，我們并沒有把握該怎么去判斷?？赡芷渲袝姓渲?。

記者：能不能這樣講：以前沒有互聯(lián)網(wǎng)的時候，一些優(yōu)秀的詩人出于某些原因，可能不能被發(fā)掘，現(xiàn)在可以在網(wǎng)上表現(xiàn)自己，得到話語權了？

謝冕：話語權是得到了，但不一定被賞識。因為誰能在互聯(lián)網(wǎng)中找到一顆閃亮的珠子呢？這很難。所以互聯(lián)網(wǎng)提供了機會，但不一定就能被發(fā)現(xiàn)。我對互聯(lián)網(wǎng)了解不多，但我想應該是這樣。因為進入互聯(lián)網(wǎng)后，是浩如煙海的，并不一定能得到肯定。

記者：那，要得到肯定還是要看能力……

謝冕：看能力、看機遇、看評論給他的…… (搜索一個合適的詞語。記者插話：評價？）機會。還是要看批評家給他的判斷。

“好詩的標準是‘讓人感動”

開幕式上，著名詩評家、廈門城市大學中文系教授陳仲義的發(fā)言是關于“好詩的標準”，提出“四動說”：感動、撼動、挑動、驚動，符合此標準的即為好詩。

記者：您認為，好詩的標準是什么樣的？您認同陳仲義老師的“四動說”嗎？

謝冕：呃，好詩的標準是復雜而多元的。其中“能不能讓人感動”是很重要的。詩是發(fā)自內心的情感，能讓他人產生共鳴，就是“感動”。他這個（陳仲義“四動說”）不是好詩的標準，他說的是詩歌的本質問題。歸結到底，一個“感動”就夠了，不需要那么繁瑣。

記者：這么說來，判斷是不是好詩還是憑一種主觀的感覺，沒有一種理性、客觀的標準嗎？

謝冕：詩歌本質是一個“情”字?，F(xiàn)在的問題是回到詩歌，詩歌用來說理，不是正道。所以我們現(xiàn)在呼喚好詩，他說的是詩的一種呼救，一種品質。

記者：我手寫我心？

謝冕：對。

“當前詩壇充滿活力，但遠非繁榮”

記者：您在開幕式致辭里說到，不能用“繁榮”來形容當下詩壇，要慎言繁榮。之前您在一個非正式場合，說可以用“熱鬧”形容？

謝冕：不是熱鬧，我覺得，當前詩壇充滿活力。

記者：這應該是褒義詞，是個積極的評價？這么說，您還是認可當前詩歌的現(xiàn)狀的？

謝冕：是。不是蕭條，也不是衰落，是充滿活力。但是，還不是繁榮。繁榮啊，需要出現(xiàn)大的標志，要有好的詩歌。

記者：您認為，目前詩歌發(fā)展是一種向上的趨勢嗎？

謝冕：這個啊，我難以判斷。我也不判斷是向下，也不說向上。向下是悲觀的，向上是樂觀的。我現(xiàn)在持一種肯定現(xiàn)在狀態(tài)（的態(tài)度），但不作評價。如果讓我說它是向上的話，需要給我證明。但我從海子去世到現(xiàn)在，我等了將近20年了，沒有。我在開幕式上為什么說“面朝大海，春暖花開”呢？因為它到現(xiàn)在，還讓我們感動。對不對？現(xiàn)在要找一個朗誦會，找像“面朝大海，春暖花開”這樣的，你找不出來。你說有好詩，都藏到哪兒了？那，你能讓我很樂觀么？

記者：那您等了那么多年，有沒有發(fā)現(xiàn)相對好的詩人、相對好的詩歌呢？

謝冕：那當然有。我在平常的論述中都有，相對好的詩人，比如路也。她今天沒來，我之前在珠海（注：第二屆廣東詩歌節(jié)日前在珠海舉辦）見到她，也當面說她詩寫的好。怎么好呢？她寫：我要去找你，我要攢下我的錢，我要到千里迢迢，到西部很荒涼的地方去找你。我要瞞著我的同事，他們不知道我到哪里去。大體是這樣寫的。她有一句：你要像迎接文成公主一樣迎接我，我們將在那里展開一場溫柔的兩個人的戰(zhàn)爭——這個是不是好詩句？動人不動人？“你要像迎接文成公主一樣迎接我”，多棒的詩！這就是好詩??！不是每個人都能寫出這樣的詩來。

記者：除此之外，還有沒有更多的？

謝冕：有，但是很少。我說的，不是沒有好詩。我再舉一個，也是個女詩人，叫杜涯。她原先是河南許昌縣的一個護士。她寫《嵩山北部山上的栗樹林》，我讀了非常感動。

記者：她是護士，那她具備您說的“一定素養(yǎng)”寫詩的條件嗎？

謝冕：我說的寫詩要有一定素養(yǎng)，不是指高學歷。是要有準備。她學歷低，不表示她不具備悟性和高超的寫作技藝啊。并不是要有高學歷、當教授才能寫出好詩。

她能寫出很漂亮的詩。當初在詩壇上，沒有人注意她。我讀到她的詩，覺得是好詩?，F(xiàn)在遺憾的是，我不能讀到那么多詩。但我在等待。

記者：“等待”是一個被動的詞，您有沒有主動去“發(fā)掘”呢？

謝冕：我沒有這個能力。因為我的時間精力太有限了。我只能去做一個普通的讀者。

記者：您對現(xiàn)在一些頻頻獲獎的詩人，比如雷平陽、鄭小瓊等怎么看？您認可他們的寫作嗎？

謝冕：我認可啊。他們的作品我都讀過，有好詩。但我對詩歌的標準比較高。我不是不認可。

記者：那能不能說，20世紀90年代以來的詩人，他們還在成長，還有發(fā)展的可能？

謝冕：有。有發(fā)展的可能性。

記者：那您是作為一個普通讀者，不是作為一個批評家去看作品嗎？

謝冕：應該說，首先是一個普通讀者。他（的詩）要讓我感動。如果他（的詩）不能讓我感動，那他的詩就PASS，在我心目中就過去了。

“詩歌不要‘盲目排外”

記者：您怎么看待有些學者提的，呼吁詩歌“本土化”的問題？

謝冕：我對“本土化”這個說法不提倡。我覺得有道理，但詩歌不一定要“本土化”，也不妨“歐化”?！氨就痢笔呛玫?，但“歐化”也可以。只要能出好詩。新詩本來就是“舶來品”，沒必要一定要“本土化”?！氨就痢焙?，但不要“唯本土論”，不要盲目排外。

記者：：您的意思，是“拿來主義”嗎？可不可以“中學為體，西學為用”？

謝冕：“歐化”也沒關系。（記者：一些民族主義者可能會反對。）那太狹隘了。沒關系的。（記者：您是說，要放眼世界，只要對我們有利的，都可以“拿來”？）對對，要有開闊的視野。我們有民族的寫法，有外國的寫法，都沒有關系。我就是“好詩主義”，只要有好詩，“怎么寫”沒有關系。

“朦朧詩永遠不可能被超越”

記者：您認為，20世紀以來的詩歌有可能超越朦朧詩嗎？

謝冕：朦朧詩永遠不可能被超越。因為朦朧詩是那個時代的產物，你不要想去超越他。

記者：那拋開朦朧詩的政治因素、時代因素等，單就文學價值來說呢？

謝冕：朦朧詩有它獨特的美學價值，尤其在意象化方面。但它和時代因素這些是一體的，你很難把它剝離開來。

記者：如果說20世紀90年代以來的詩歌今天還不能超越朦朧詩，以后的某一天有沒有可能超越？還是就永遠不能超越了？

謝冕：這個問題……你說，我們有可能超越盛唐的詩歌嗎？你想超越李白嗎？不可能的。

記者：也就是說，文學不是“進化論”的？

謝冕：：對，不能以“進化論”來看待文學。朦朧詩不可超越。每個時代的詩都不可重復。不要想超越它。

評論家小傳

謝冕，1932年1月6日，福建省福州市人。曾用筆名謝魚梁。漢族。1945—1949年在福州三一中學就學。1955年考入北京大學中國語言文學系，1960年畢業(yè)留校任教至今?，F(xiàn)為北京大學教授、博士研究生導師。曾任北京大學中國語言文學研究所所長。1979年加入中國作家協(xié)會?，F(xiàn)為北京大學詩歌中心副主任、北京大學中國新詩研究所所長。

1948年開始文學創(chuàng)作，曾在《中央日報》、《星閩日報》、《福建時報》等報刊發(fā)表詩和散文等。50年代開始從事中國現(xiàn)、當代文學的研究，以及詩歌理論批評。著有學術專著《湖岸詩評》、《共和國的星光》、《文學的綠色革命》、《新世紀的太陽》、《大轉型——后新時期文化研究》(合著)《1898：百年憂患》《論二十世紀中國文學》等十余種，以及散文隨筆集《世紀留言》、《永遠的校園》、《流向遠方的水》、《心中風景》等。謝冕還主編過許多大型叢書，如《二十世紀中國文學》(10卷)、《百年中國文學經典》(8卷)、《百年中國文學總系》(12卷)等。專著《論二十世紀中國文學》獲中國當代文學研究會優(yōu)秀成果獎。

現(xiàn)為北京作家協(xié)會名譽主席、中國當代文學研究會副會長、中國作家協(xié)會全國委員會名譽委員，并兼任詩歌理論刊物《詩探索》及《新詩評論》主編。