自殺問(wèn)題的中國(guó)解決之道

2002年，加拿大醫(yī)生費(fèi)力鵬和他的中國(guó)同事于國(guó)際權(quán)威醫(yī)學(xué)雜志《柳葉刀》中指出，中國(guó)人口的自殺比率截止到1999年，已經(jīng)達(dá)到了十萬(wàn)分之二十三，相當(dāng)于美國(guó)的兩倍，但中國(guó)式的自殺現(xiàn)象與西方的自殺現(xiàn)象不同，不能直接用西方的自殺學(xué)理論來(lái)解釋。我們究竟如何理解中國(guó)式自殺現(xiàn)象背后的意義?要在哪些方面采取什么相關(guān)措施來(lái)預(yù)防和降低中國(guó)的自殺率?自殺現(xiàn)象給中國(guó)社會(huì)和文化提出了哪些更重要的問(wèn)題?

吳飛先生近幾年一直關(guān)注自殺背后的文化、社會(huì)、政治含義，已經(jīng)出版《自殺與美好生活》(上海三聯(lián)2007年1月版。36.00元)《自殺作為中國(guó)問(wèn)題》(三聯(lián)書(shū)店2007年11月版，14.00元)，即將出版《浮生取義：華北某縣的自殺研究》。

雷天：請(qǐng)問(wèn)，你是從什么時(shí)候開(kāi)始研究自殺問(wèn)題的，當(dāng)時(shí)基于什么原因?

吳飛：1999年底和2000年初，我在美國(guó)做自殺研究，第一次回國(guó)做研究是在2000年的夏天，那時(shí)費(fèi)力鵬大夫的文章還沒(méi)有發(fā)表。其實(shí)在費(fèi)力鵬的結(jié)果發(fā)表之前，國(guó)內(nèi)國(guó)外的學(xué)者已經(jīng)認(rèn)識(shí)到中國(guó)的自殺率是非常高的，只不過(guò)確切數(shù)據(jù)、具體原因、如何解釋還沒(méi)有達(dá)成一個(gè)共識(shí)。當(dāng)時(shí)我并不知道這個(gè)情況的嚴(yán)重性，著手研究之后，才有了深刻的認(rèn)識(shí)，形成了解釋的方式。

雷天：劉小楓先生的《拯救與逍遙》是國(guó)內(nèi)最早討論詩(shī)人自殺問(wèn)題的書(shū)籍，對(duì)你的影響比較大嗎?

吳飛：當(dāng)然。劉小楓先生是我的老師之一，應(yīng)該說(shuō)是對(duì)我影響最大的前輩學(xué)者之一，不過(guò)我們研究自殺問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)確實(shí)不一樣，他主要研究詩(shī)人的自殺問(wèn)題。

雷天：《自殺作為中國(guó)問(wèn)題》主要談的是農(nóng)村的自殺現(xiàn)象。請(qǐng)問(wèn)中國(guó)農(nóng)村人口的自殺行為在整個(gè)自殺率中占據(jù)的比例大概是多少?

吳飛：我先說(shuō)說(shuō)費(fèi)力鵬先生。他是加拿大人，和白求恩一樣，二十年前來(lái)到中國(guó)，做關(guān)于中國(guó)自殺問(wèn)題、精神疾病的研究，基本上把自己當(dāng)成中國(guó)人。他并不是第一個(gè)意識(shí)到和談到自殺問(wèn)題的人，但進(jìn)行這么深入的研究，把它變成最關(guān)注的問(wèn)題，他是最重要的一個(gè)人。我對(duì)費(fèi)力鵬教授是非常尊敬的，但有很多地方我跟他的看法不太一樣。2002年以前，每年的中國(guó)統(tǒng)計(jì)年鑒都有一個(gè)關(guān)于自殺的統(tǒng)計(jì)，是非常低的。費(fèi)力鵬認(rèn)為其中一個(gè)原因是以前的統(tǒng)計(jì)方法有問(wèn)題，再有就是它覆蓋的人群不夠有代表性。所以他對(duì)研究方法、統(tǒng)計(jì)方式做了大規(guī)模的調(diào)整，最后得出來(lái)的結(jié)論很不一樣。這里面有一個(gè)非常重要的方面，就是他的統(tǒng)計(jì)覆蓋更多的農(nóng)村人口，他認(rèn)為在十萬(wàn)分之二十三到十萬(wàn)分之三十之間。大家比較接受他說(shuō)的最低數(shù)字，十萬(wàn)個(gè)人里面有二十三個(gè)人自殺。即便如此，這也是非常高的數(shù)字。相對(duì)來(lái)說(shuō)，自殺現(xiàn)象更多地出現(xiàn)在農(nóng)村，農(nóng)村的自殺率可能會(huì)是城市的兩三倍。還有，女性比男性高一些。不過(guò)，我對(duì)這個(gè)問(wèn)題稍微有一點(diǎn)保留。因?yàn)槟承┰颍瑖?guó)內(nèi)國(guó)外的研究者都會(huì)強(qiáng)調(diào)。女性自殺率高是中國(guó)自殺問(wèn)題最重要的一點(diǎn)，這我不太同意。女性自殺率高出來(lái)的比例并不是非常大，而且可能有其他因素的影響。

另外，國(guó)外是中年人自殺情況最多，但中國(guó)自殺的基本上集中在30歲上下的青壯年，還有老年人，跟國(guó)外狀況非常不一樣。我認(rèn)為，這里最重要的一點(diǎn)在中國(guó)人的自殺和精神疾病的關(guān)系比例上。西方國(guó)家的自殺人群里，90％，甚至是95％以上的人是有精神疾病的。而在中國(guó)，自殺人口中患有精神疾病的比例，最高的統(tǒng)計(jì)數(shù)字是63％。而且，這些都還是有待研究的問(wèn)題。

自殺背后的不同原因

雷天：你的《自殺與美好生活》談的是西方的自殺問(wèn)題。請(qǐng)先談?wù)勎鞣疥P(guān)于自殺研究的情況。

吳飛：西方的自殺學(xué)有兩個(gè)比較重要的脈絡(luò)，兩個(gè)研究傳統(tǒng)。一個(gè)是醫(yī)學(xué)的研究，一個(gè)是社會(huì)學(xué)的研究。涂爾干的《自殺論》影響非常大，里面對(duì)醫(yī)學(xué)的研究傳統(tǒng)有很多批評(píng)。我認(rèn)為，在目前的自殺研究中，這兩個(gè)傳統(tǒng)基本上合流了，沒(méi)有特別大的張力。而我之所以要寫(xiě)那本《自殺與美好生活》，從西方自殺學(xué)的脈絡(luò)思考這個(gè)問(wèn)題，出發(fā)點(diǎn)就是，中國(guó)的問(wèn)題用西方的理論解釋不清楚，可以說(shuō)是無(wú)法解釋。所以我希望能從更深的角度來(lái)理解，先要理解西方的自殺學(xué)背后是一個(gè)什么樣的關(guān)懷，看到中西之間的差別……有這樣一個(gè)對(duì)比之后，才有可能理解到中國(guó)的自殺現(xiàn)象背后有怎樣的更深的文化和社會(huì)問(wèn)題。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，基督教文明是譴責(zé)自殺的，背后有一系列一整套的生命關(guān)懷。譴責(zé)自殺并不是簡(jiǎn)單的否定，而是包含著一個(gè)非常深的肯定，所以反而會(huì)出現(xiàn)非常復(fù)雜的現(xiàn)象。首先是有一種良心發(fā)現(xiàn)，但是基督教的文化又認(rèn)為你的良心發(fā)現(xiàn)之后，不能以這種方式來(lái)結(jié)束生命，因?yàn)樗腥硕际亲锶?，在你發(fā)現(xiàn)自己是罪人之后，應(yīng)該有一個(gè)救贖的希望。像《圣經(jīng)》里面的猶大，背叛了基督，是最大的罪了，但他最后以自殺的方式解決這個(gè)問(wèn)題，比他背叛基督還要大，背叛基督的罪都是可以寬恕的?；浇汤锩孀钪匾娜齻€(gè)德性：“信、望、愛(ài)”里的“望”就是“希望”的美德，是對(duì)上帝的拯救抱有希望，其實(shí)就是在對(duì)塵世的現(xiàn)實(shí)絕望基礎(chǔ)之上，再抱有希望。自殺的主要原因就是絕望，despair，而在精神醫(yī)學(xué)里面，對(duì)于自殺的基本診斷，也說(shuō)是出自絕望。所以說(shuō)精神醫(yī)學(xué)直接受基督教文化的影響。面對(duì)自殺者，西方的觀念并不是一個(gè)簡(jiǎn)單的否定，是既有一個(gè)肯定的方面，又有著強(qiáng)烈的否定。這種復(fù)雜性在精神醫(yī)學(xué)中，在涂爾干的《自殺論》中都可以找到痕跡。這是我對(duì)西方自殺學(xué)的基本看法。

雷天：我是不是能夠把你研究自殺問(wèn)題，理解為探尋中西絕望感背景的差異，中國(guó)式自殺不是對(duì)彼岸的態(tài)度。更多的是因?yàn)閷?duì)此岸的失望?

吳飛：我并不把中國(guó)人的自殺原因歸為絕望，我覺(jué)得西方是絕望，中國(guó)恐怕并不完全是這樣。西方自殺者的這種絕望，其實(shí)有兩個(gè)非常典型的文學(xué)形象，一個(gè)是莎士比亞筆下的麥克白夫人，一個(gè)是雨果《悲慘世界》里面的沙威。麥克白夫人做了那么多的壞事，突然有一個(gè)良心發(fā)現(xiàn)，這些壞事她的良心沒(méi)有辦法承受。一個(gè)人對(duì)自己審判，覺(jué)得自己良心無(wú)法承受，會(huì)自殺。沙威也是這樣，在《悲慘世界》里面，他的良心受到了譴責(zé)，沒(méi)有辦法承受，就自殺了。一個(gè)完全的壞人，沒(méi)有良心發(fā)現(xiàn)，是不會(huì)自殺的。

雷天：那么你覺(jué)得中國(guó)人的罪感會(huì)導(dǎo)向什么方向，良心發(fā)現(xiàn)之后，會(huì)做什么事?

吳飛：還是以麥克白和麥克白夫人來(lái)對(duì)比，這個(gè)對(duì)比最明顯的例子就是唐太宗。唐太宗殺死自己的哥哥和弟弟，這比麥克白的罪還要大，但是我們認(rèn)為唐太宗是最好的皇帝，這是可以贖罪的，可以以一種塵世的方式，做好一個(gè)皇帝贖罪。

雷天：我很疑惑唐太宗有沒(méi)有這種所謂的良心發(fā)現(xiàn)?

吳飛：可能不能從這個(gè)角度來(lái)理解，因?yàn)榛浇汤锩鎻?qiáng)調(diào)的良心觀念和中國(guó)講的良心也是非常不同的。

雷天：你剛才從西方文學(xué)作品中說(shuō)了兩個(gè)例子：麥克白夫人、沙威，有中國(guó)人的例子嗎?尤三姐、屈原有象征意義嗎?

吳飛：屈原當(dāng)然是中國(guó)自殺者中非常有代表性的一個(gè)人物，但我覺(jué)得在民族文化心理方面，中國(guó)古人的自殺跟現(xiàn)代人的自殺存在什么樣的關(guān)聯(lián)，恐怕還是一個(gè)值得研究的問(wèn)題。比起尤三姐在情緒激烈的情況下拔劍自刎，尤二姐的自殺更像普通人的自殺。不過(guò)，無(wú)論是三閭大夫屈原還是普通女子的自殺，都不是出于西方意義上的絕望，而我們對(duì)他們這種自殺行為的評(píng)價(jià)基本上都是肯定的。這點(diǎn)與西方非常不同。

雷天：從現(xiàn)實(shí)來(lái)講，如何減少自殺率，西方與中國(guó)的做法有什么不同?

吳飛：西方的做法，最重要的是在醫(yī)學(xué)——精神病學(xué)上面。在中國(guó)，最大的一個(gè)爭(zhēng)論是，自殺是不是也應(yīng)該歸結(jié)到醫(yī)學(xué)問(wèn)題上。從現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，從醫(yī)學(xué)的角度來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，基本上沒(méi)有太好的方法。

西方對(duì)自殺問(wèn)題的解決方式，除了從精神病學(xué)角度之外，還有一個(gè)，就是法律解決。這個(gè)法律解決非常嚴(yán)厲。在15、16世紀(jì)的時(shí)候，自殺者要受到非常嚴(yán)厲的懲處，因?yàn)樽詺⑹紫仁且粋€(gè)法律問(wèn)題——自殺是一種特殊的謀殺，是以自己為對(duì)象的謀殺，與謀殺同罪。所以對(duì)于自殺者的處理方式一種是羞辱尸體，尸體不能正常埋葬，必須要游街，然后以對(duì)待惡鬼的方式埋葬在一個(gè)十字路口。還有實(shí)質(zhì)的懲罰就是沒(méi)收自殺者的財(cái)產(chǎn)，家人沒(méi)有繼承權(quán)。這樣處理和醫(yī)學(xué)也有很大的聯(lián)系，在中世紀(jì)制定的法律中，精神疾病自殺的人不受這種處罰，認(rèn)為有精神疾病的人，頭腦不健全，他可能是想做別的，不知道自己在自殺，所以這不算是謀殺。16世紀(jì)以后，很多自殺者的親屬為了避免受處罰，就說(shuō)自殺者有精神疾病。隨著精神醫(yī)學(xué)的發(fā)展，很多由法律處罰的自殺問(wèn)題就變成醫(yī)學(xué)處理。在美國(guó)，19世紀(jì)的時(shí)候很多州的法律還認(rèn)為自殺是犯罪，只不過(guò)是一種無(wú)法懲罰的犯罪。英國(guó)恐怕到20世紀(jì)后半期，仍然有這樣的看法。

家庭革命后的農(nóng)村自殺問(wèn)題

雷天：現(xiàn)在我們談自殺作為中國(guó)問(wèn)題。

學(xué)者閻云翔寫(xiě)過(guò)一本《私人生活的變革：一個(gè)中國(guó)村莊里的愛(ài)情、家庭與親密關(guān)系(1949～1999)》，這本書(shū)在考察村莊私生活變遷之后，得出結(jié)論，“沖決網(wǎng)羅，告別祖蔭”的私人生活變革并沒(méi)有導(dǎo)致獨(dú)立、自立、自主的個(gè)人之崛起的問(wèn)題。走出祖蔭的個(gè)人似乎并沒(méi)有獲得真正獨(dú)立、自立、自主的個(gè)性。恰恰相反，擺脫了傳統(tǒng)倫理束縛的個(gè)人往往表現(xiàn)出一種極端功利化的自我中心取向，在一味伸張個(gè)人權(quán)利的同時(shí)拒絕履行自己的義務(wù)，在依靠他人支持的情況下滿足自己的物質(zhì)欲望。你的考察認(rèn)為，五四以來(lái)的家庭革命是現(xiàn)代人有尊嚴(yán)的生活的首要條件。我們不會(huì)因?yàn)槌霈F(xiàn)的種種問(wèn)題而否定五四以來(lái)的家庭革命。每個(gè)村莊的情況可能不一樣，就你的考察，你如何評(píng)價(jià)閻云翔先生的判斷?

吳飛：閻云翔先生從輩分上來(lái)說(shuō)是我的師兄，從學(xué)問(wèn)和年齡上說(shuō)是我的老師，我的研究參考他的觀點(diǎn)非常多，有很多基本觀點(diǎn)跟他非常接近。我對(duì)中國(guó)自殺問(wèn)題的判斷，基本上認(rèn)為它是一個(gè)現(xiàn)代問(wèn)題，而不是一個(gè)傳統(tǒng)問(wèn)題。即并不是因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)，或者中國(guó)農(nóng)村社會(huì)過(guò)于傳統(tǒng)導(dǎo)致的，而恰恰是像閻先生說(shuō)的，是在現(xiàn)代化的過(guò)程之中出現(xiàn)的問(wèn)題。人們追求自由，但對(duì)這個(gè)自由是什么，怎么樣才能有一種健康的自由，并沒(méi)有一個(gè)很清楚的了解。像我在自殺研究里面所看到的，很多人是因?yàn)楝嵤伦詺⒌?，比如在家庭里夫妻吵架這樣的事情，并不是因?yàn)橐环N權(quán)力結(jié)構(gòu)，并不是因?yàn)槟信g的權(quán)力壓迫，相反恰恰是因?yàn)槿藗兊莫?dú)立意識(shí)過(guò)強(qiáng)了，所以才會(huì)因?yàn)榉浅Ｐ〉氖虑榫妥詺ⅰ?/p>

我舉個(gè)例子：有這么一對(duì)夫妻，關(guān)系其實(shí)非常好，男的對(duì)女的過(guò)于寵愛(ài)，過(guò)于嬌縱。導(dǎo)致這個(gè)女的自殺的原因是他們家有一臺(tái)錄音機(jī)被小偷進(jìn)來(lái)偷了，那時(shí)候這個(gè)女的就在房子里，她不知道小偷進(jìn)來(lái)了。丈夫發(fā)現(xiàn)錄音機(jī)是在這個(gè)女的眼皮底下丟的，就說(shuō)了幾句，說(shuō)得比較嚴(yán)厲，當(dāng)然跟平時(shí)的態(tài)度不一樣。妻子覺(jué)得你為什么會(huì)這樣對(duì)我，于是喝農(nóng)藥自殺了。類(lèi)似為這種小事自殺的情況很多。一個(gè)母親，因?yàn)樾『⒋蛴螒?，不好好上學(xué)非常著急，有一次她把孩子從游戲廳里拉回來(lái)后，越想越覺(jué)得沒(méi)有辦法，一氣之下喝了農(nóng)藥。可以說(shuō)大部分自殺的原因是這樣的事情，非常小，甚至是非?？尚Φ?，但卻非常多。如果這樣的事情占了相當(dāng)大的比例，就是一個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題。這方面我和閻先生的判斷比較一致。

所以，因?yàn)橹袊?guó)自殺者中女性比男性高這個(gè)表面的現(xiàn)象而得出諸如存在女性地位低，有家庭暴力，男女不平等情況這樣的結(jié)論太簡(jiǎn)單了。在農(nóng)村做過(guò)比較細(xì)致的研究和觀察的人都認(rèn)為，這個(gè)說(shuō)法不能說(shuō)完全沒(méi)有道理，但是太簡(jiǎn)單了。

雷天：閻先生的意思是說(shuō)三綱五常的倫理觀解體之后，真正有健全獨(dú)立精神的個(gè)人并沒(méi)有崛起。但我們不會(huì)因?yàn)槌霈F(xiàn)的種種問(wèn)題，否定五四以來(lái)的家庭革命，這是人獲得尊嚴(yán)最基礎(chǔ)的條件。我想知道，你考察過(guò)的村莊中，因青年不贍養(yǎng)老年人，導(dǎo)致老人自殺的情況有多少?在沒(méi)有勞動(dòng)力的情況下，為了自己的尊嚴(yán)離開(kāi)兒女自己搬出去住，這種間接自殺的現(xiàn)象多不多?

吳飛：直接自殺就很多，有的是因?yàn)闆](méi)有兒女來(lái)贍養(yǎng)，有的是因?yàn)楹蛢合眿D吵架，也有的是因?yàn)橐恍┈嵤?。在這個(gè)范圍不大的研究里，我至少碰到過(guò)三起是因?yàn)槌燥埖募?xì)節(jié)導(dǎo)致自殺的。比如一個(gè)老頭，全家人吃飯，他發(fā)現(xiàn)他的孫子孫女的碗里有一個(gè)荷包蛋，就他的碗里沒(méi)有，就上吊了。還有一個(gè)老頭，有一天在柜里面發(fā)現(xiàn)了蛋糕、饅頭，是兒媳婦偷偷放起來(lái)不讓他吃的，他也自殺了。像這樣與子女不孝順有關(guān)的事情有好多。

自殺研究中思考的兩個(gè)生命概念：“過(guò)日子”、“做人”

雷天：你的書(shū)里面提到的中國(guó)人理解生命的兩個(gè)核心觀念：“過(guò)日子”和“做人”。你認(rèn)為中國(guó)的很多自殺問(wèn)題是因?yàn)椴欢谩斑^(guò)日子”和“做人”。我想，過(guò)日子的意思有兩重——一重是柴米油鹽的物質(zhì)生活；一重是家庭鄰里人際關(guān)系的政治生活。做人的意思主要是指通過(guò)“過(guò)日子”的過(guò)程對(duì)心性的涵養(yǎng)——主要指對(duì)“世事洞明皆學(xué)問(wèn)，人情練達(dá)即文章”的修養(yǎng)。通過(guò)這種涵養(yǎng)，會(huì)使人的生活過(guò)得有意義。懂得了如何過(guò)好日子以及認(rèn)真思考怎樣做人之后，自殺問(wèn)題不說(shuō)完全解決，至少情況能得到很大改善。我的問(wèn)題是：你是否覺(jué)得儒家思想可以解決人的精神層面的問(wèn)題?這兩個(gè)概念對(duì)都市人是否同樣有效?因?yàn)槎际腥瞬簧钤谑烊松鐓^(qū)，另外他們陷溺其中的可能是辦公室政治、生存的焦慮等等問(wèn)題。這種心性的涵養(yǎng)是否對(duì)這個(gè)人群同樣有效?

吳飛：你對(duì)“過(guò)日子”和“做人”總結(jié)得非常好，我還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，之所以用這兩個(gè)中國(guó)民間的概念，因?yàn)樗泻軓?qiáng)的針對(duì)性，就是針對(duì)西方。中國(guó)人認(rèn)為，生命是一個(gè)過(guò)日子的過(guò)程，而不是西方人認(rèn)為的那樣是一種存在——human being。在這個(gè)對(duì)比之中可以看出區(qū)別?，F(xiàn)代西方主要是從人和上帝關(guān)系上理解人生的，中國(guó)不是這樣。不管是在農(nóng)村還是城市，“過(guò)日子”和“做人”到現(xiàn)在還應(yīng)該是中國(guó)人對(duì)于人性對(duì)于生命的“一個(gè)比較恰當(dāng)?shù)慕忉尭拍睢薄?/p>

過(guò)日子其實(shí)是強(qiáng)調(diào)一個(gè)人的一生，從出生到死亡的過(guò)程。不管農(nóng)村的熟人社會(huì)還是都市，人生就是這樣一個(gè)過(guò)程。所以中國(guó)人和家庭的關(guān)系是一個(gè)中國(guó)人基本的存在狀態(tài)，他的生命發(fā)生的場(chǎng)所，生活的基本存在狀態(tài)。

西方人的基本存在狀態(tài)是人和上帝的關(guān)系，或者是上帝變成一個(gè)自然，或者是變成社會(huì)，或者是變成虛無(wú)，總之它是一個(gè)觀念，人和這個(gè)觀念之間的關(guān)系是最重要的。在中國(guó)人的過(guò)日子觀念里，人和他的家庭最重要，人和家庭成員之間的關(guān)系是非常核心的一個(gè)問(wèn)題。

做人，我用這個(gè)概念，是希望能把它接到涵養(yǎng)心性、對(duì)天理的認(rèn)識(shí)、對(duì)良知的觀念里面。就是人在家庭里，在過(guò)日子的過(guò)程之中，如何成為一個(gè)完美的人。這也要從中國(guó)的觀念來(lái)理解。我覺(jué)得，要解決現(xiàn)代中國(guó)人在某種精神層面的問(wèn)題，儒家肯定是最重要的資源。

雷天：“過(guò)日子”確實(shí)是一個(gè)涵蓋農(nóng)村和城市的解釋概念。但是我感覺(jué)“做人”的差別比較大。如果你生活在一個(gè)小縣城，小地方的熟人社區(qū)里面，做人還是需要塑造一種形象，以便處理各種各樣的情況。但是在都市里面，很小的小家庭，周?chē)悄吧巳海白鋈恕钡囊饬x就比較狹窄一點(diǎn)。在傳統(tǒng)社會(huì)中“做人”，人情練達(dá)確實(shí)是一種修煉，但現(xiàn)代社會(huì)中，小家庭之外碰到的可能是辦公室政治或是其他糾葛，人情、事情都復(fù)雜，所謂“做人”似乎對(duì)人的心性并沒(méi)有什么正面的作用。

吳飛：這樣的追問(wèn)，可以讓我們把這個(gè)問(wèn)題講得更清楚一些。我在書(shū)里面用了《紅樓夢(mèng)》里面的話(世事洞明皆學(xué)問(wèn)，人情練達(dá)即文章)，肯定了這話的意義，但肯定這句話的意義的時(shí)候并不意味著否定對(duì)它的批判，如同看到家庭革命所帶來(lái)的問(wèn)題，并不意味著否定現(xiàn)代性的過(guò)程，并不能走到極端的保守主義的立場(chǎng)中去。

現(xiàn)代社會(huì)是一個(gè)陌生人組成的社會(huì)，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，不管是在中國(guó)還是西方都一樣，我們必須得面對(duì)它。但這個(gè)現(xiàn)實(shí)不一定很壞，不能認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)帶來(lái)的所有的東西都是壞的。現(xiàn)代社會(huì)給我們提出一個(gè)更大的挑戰(zhàn)，這個(gè)挑戰(zhàn)不只是在城市里面，在農(nóng)村也同樣。我不同意把中國(guó)分成農(nóng)村代表傳統(tǒng)，城市代表現(xiàn)代。我認(rèn)為，農(nóng)村也是現(xiàn)代的農(nóng)村，和以前非常不一樣，很多現(xiàn)代因素已經(jīng)進(jìn)來(lái)了。在這種處境之中，重要的并不是拋棄“做人”的觀念，而是如何重新理解它?！白鋈恕焙汀斑^(guò)日子”這兩個(gè)詞的含義很豐富，都有肯定的一面和否定的一面?！白鋈恕弊畋砻娴囊粋€(gè)意思就是人情世故這些東西，這是一個(gè)生存技術(shù)，一個(gè)在人際交往中的技術(shù)。但是如果把“做人”和更深的哲學(xué)觀念聯(lián)系起來(lái)，它是自我的一個(gè)修養(yǎng)，更多的是使自己有一個(gè)安身立命的觀念，不僅僅是塑造什么形象。在陌生人的社會(huì)里面，很多外在的塑造形象，如人情的禮尚往來(lái)，確實(shí)跟以前完全不一樣了，但是“如何做人”對(duì)于個(gè)人如何培養(yǎng)自己的內(nèi)涵，使自己有比較好的心態(tài)，仍然對(duì)我們很重要。我覺(jué)得，這是“做人”這個(gè)概念里面最主要的意思。

對(duì)“過(guò)日子”有一個(gè)最表淺的理解，就是理財(cái)，其實(shí)它決不只是這樣。要把這種民間概念變成有哲學(xué)意義的概念，更深理解它，要讀很多古代的東西，這樣反而能夠更好理解我們現(xiàn)代。

雷天：我剛才說(shuō)的塑造形象，不是說(shuō)只是外表的塑造形象。實(shí)際上也是一種涵養(yǎng)，內(nèi)在涵養(yǎng)流露于外的外在形象。由此引申的問(wèn)題是，你這是不是“中學(xué)為體、西學(xué)為用”的另外一種表達(dá)——中學(xué)(主要是儒家哲學(xué))來(lái)立命，西學(xué)(西方的政治制度、現(xiàn)代性)來(lái)制定制度規(guī)則。

吳飛：我不太會(huì)用“體用”這樣的表達(dá)方式，如果要讓我說(shuō)，無(wú)論是心性，還是制度上都要中國(guó)的，中學(xué)為體，中學(xué)為用。不能簡(jiǎn)單認(rèn)為我們是中國(guó)人，能讀漢語(yǔ)，就認(rèn)為你真正理解了中國(guó)文化的內(nèi)涵，就像不能認(rèn)為我們表面上有西方的制度形式，就完全理解了西方的內(nèi)涵一樣。

自殺問(wèn)題的解決方式：以“教化”為生民立命

雷天：我在這本書(shū)上看你談到相關(guān)組織對(duì)農(nóng)村婦女自殺的預(yù)防措施——“農(nóng)家女”對(duì)農(nóng)村婦女的教育，化解戾氣，降低農(nóng)村婦女的自殺率。你覺(jué)得是否有一種能實(shí)現(xiàn)這種目的的普適意義上的教化?

吳飛：我覺(jué)得傳統(tǒng)的中國(guó)家庭是靠一套政治性的制度——家庭里面有明確的關(guān)系——來(lái)維持它的穩(wěn)定和平衡，原來(lái)在權(quán)力底端的，像兒子，將來(lái)也會(huì)變成父親；多年的媳婦也會(huì)熬成婆婆。在這種情況下，兒子媳婦受很大的委屈都不會(huì)自殺，但現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的是獨(dú)立和自由，不能受委屈，所以有的人受了委屈就會(huì)自殺。當(dāng)然說(shuō)現(xiàn)在的問(wèn)題并不是說(shuō)原來(lái)那種一定好，我們也不可能再回到原來(lái)的那種權(quán)力結(jié)構(gòu)里面。在中國(guó)現(xiàn)代革命的各個(gè)方面，最成功的是家庭革命，家庭革命實(shí)現(xiàn)得比什么都徹底。中國(guó)家庭里面的平等比我看到的任何一個(gè)西方國(guó)家的狀況都更加平等，也因此問(wèn)題更加突出。在這樣的情況下就是要靠教育。這不僅僅是中國(guó)，在西方現(xiàn)代國(guó)家也同樣，當(dāng)政治強(qiáng)調(diào)民主，強(qiáng)調(diào)自由的時(shí)候，有一些重要的道德觀念不能以政治的權(quán)利的方式實(shí)現(xiàn)，就要通過(guò)教育方式實(shí)現(xiàn)。這就不僅僅是專(zhuān)業(yè)的，技術(shù)的教育，我覺(jué)得現(xiàn)在教育的最大問(wèn)題，是缺乏一種關(guān)于道德的，關(guān)于人的生存方式，關(guān)于價(jià)值方面的教育。

雷天：“農(nóng)家女”組織會(huì)給農(nóng)村婦女教化什么?

吳飛：這個(gè)教化是我的詞，他們并沒(méi)有這樣用。其實(shí)一開(kāi)始，“農(nóng)家女”的實(shí)踐給我們非常大的啟示。起初他們是和醫(yī)院合作，希望通過(guò)心理健康，精神衛(wèi)生的方式去進(jìn)入。干預(yù)自殺是一個(gè)非常敏感、非常困難的事情，“農(nóng)家女”采取的方式是組織起來(lái)，在農(nóng)村，開(kāi)始是女性，現(xiàn)在這幾年把男性也加進(jìn)去了，豐富他們的精神生活。以前大家都在打麻將，打完麻將回家就吵架，生活方式很不健康，現(xiàn)在組織他們讀一些書(shū)，討論一些問(wèn)題，包括致富、做買(mǎi)賣(mài)等問(wèn)題。

在家庭關(guān)系方面，本來(lái)“農(nóng)家女”也認(rèn)為女性自殺多，就站在女性權(quán)利角度上鼓勵(lì)她們，其實(shí)，即使是你認(rèn)為這個(gè)家庭是因?yàn)橹啬休p女，導(dǎo)致女的自殺，你也不能夠幫助女的去反抗。即使在這樣的家庭，也要通過(guò)安頓家庭秩序，改變他們的精神狀態(tài)來(lái)幫助其中的女性。

雷天：實(shí)際上詞語(yǔ)的表達(dá)，涉及到一個(gè)很大的問(wèn)題，比如中西文化內(nèi)涵的差異、這兩個(gè)概念解釋社會(huì)文化的普適性等等。

吳飛：我提出這些中國(guó)的概念，并不是說(shuō)只是作為中國(guó)民族文化的東西來(lái)解釋?zhuān)也幌Ｍ阉兂擅褡逍曰蛘叩胤街镜难芯?。有一些學(xué)者會(huì)問(wèn)我，你研究中用的“過(guò)日子”這個(gè)詞、“做人”這個(gè)詞，只在漢族人里面有效，少數(shù)民族就沒(méi)有這個(gè)詞，甚至于一些方言地區(qū)可能都沒(méi)有。其實(shí)我的老家的方言，過(guò)日子就不叫過(guò)日子，是另外的詞。我說(shuō)這個(gè)詞之所以有效，并不在于它用在什么地方，我希望它不僅僅可以解釋漢族，解釋中國(guó)文化代表的這樣一種生命狀態(tài)，你用它解釋其他民族的生活也是可以的。西方可以用他的觀念解釋各個(gè)民族和各個(gè)文化理念的東西，不能否認(rèn)它是有解釋力的，我希望用中國(guó)的文化中的概念概括一個(gè)普遍的意義，一種不同于從西方文化中得出的意義。

(本文編輯：李焱)