對話郎咸平：我一直在呼吁政府救市

郎咸平：公司治理學者，金融學專家

陸新之：財經(jīng)作家，財經(jīng)出版物策劃人

全球經(jīng)濟低迷不振，美國政府決定對兩大房屋抵押貸款巨頭實行國有化，這可能無意中讓中國政府應出手拯救金融市場于危難之中的呼聲更加高漲。而在我看來，政府救市是應該的，因為這是政府對老百姓的信托責任，是為未來中國經(jīng)濟的發(fā)展鋪一條好的路。

為此，財經(jīng)作家陸新之與著名的金融學者郎咸平先生就這個話題進行探討……

“我們手氣不好什么都碰到了”

陸新之：奧運會之前，你在鳳凰衛(wèi)視的《鏘鏘三人行》節(jié)目說，股市肯定不會有奧運行情?，F(xiàn)在看來是這樣的。奧運會之后，A股市場繼續(xù)下跌，你怎么看呢？

郎咸平：奧運會本身對中國經(jīng)濟不會有帶動，為什么？中國經(jīng)濟有中國經(jīng)濟自己的規(guī)律。舉個例子來講，股票市場為什么當初我那么說，因為股票市場所象征的是未來企業(yè)盈利的狀況，我們企業(yè)這么樣倒閉，你股票市場有什么理由去漲，以它的規(guī)律必定是要跌。那再往回看，2006年、2007年開始，我國制造業(yè)已經(jīng)慢慢進入蕭條期了，而那個時候正巧也就是股市、樓市大漲的原因。因此說經(jīng)濟一路下滑并不是因為奧運結束，什么奧運后經(jīng)濟怎么怎么，不是的，不關奧運會的事，經(jīng)濟下滑的原因在奧運會之前的兩三年就已經(jīng)開始，所以沒有奧運經(jīng)濟的問題，而是只有一個經(jīng)濟的問題。

陸新之：你說是中國經(jīng)濟有自己獨特的規(guī)律，但是現(xiàn)在，我們感覺到的好像是全世界的經(jīng)濟都下滑，增速下滑或者是什么經(jīng)濟蕭條。這是不是也和外界因素對中國的影響有關？

郎咸平：那是一部分原因。就是我們手氣不好什么都碰到了，外界因素碰到了，我們自己的錯誤也碰到了，都碰到了一起。

陸新之：也有不少外國人倒都說中國的好話，像日本《福布斯》月刊就說這個北京奧運會經(jīng)濟效果會促進中國向消費大國轉變，還有很多中國公司，它可以最大限度地利用奧運會打出它在國際上的名聲等等。

郎咸平：我給你一個數(shù)據(jù)，在我們國民生產(chǎn)報告中，消費只占GDP的35％，而西方各國呢，是占70％，我們的消費已經(jīng)低得不能再低了。我們的消費是這些國家的一半，所以消費對于改善經(jīng)濟的作用短期看不到。

陸新之：為什么數(shù)字這么低呢？

郎咸平：因為中國的社會保障體系缺乏，比如說醫(yī)保的問題怎么解決，住房的問題、上學的問題，你都解決不了，所以老百姓不敢消費，這個才是本質的問題。

陸新之：你覺得，拉動中國經(jīng)濟的還是那些大型項目，以及制造業(yè)？

郎咸平：當然是。工業(yè)制造業(yè)是最重要的，但是我們的制造業(yè)是逐漸蕭條，而且大量倒閉。

“我想上春晚取代趙本山”

陸新之：所以你最近又發(fā)出警示，看來你對中國經(jīng)濟感到悲觀，我記得上次有媒體讓你預測一下2009年，你告訴他以后不預測了。

郎咸平：對，因為大家對我說郎教授預估一下2009年吧，我就說我不敢預估了，我也不想再預估了，算了我也不想干這個教授了，去當明星吧。人生的目標過去是什么“修身齊家治國平天下”，現(xiàn)在不想了，現(xiàn)在就想上“春晚”取代趙本山。希望趙本山不要生氣啊。

陸新之：說回股市吧，那現(xiàn)在中國股市這么低迷，有人說是國際熱錢進出操縱導致的，你怎么看？

郎咸平：那倒不是，因為中國跟越南不一樣，越南的經(jīng)濟體比例小得多，所以熱錢震動這個現(xiàn)象是存在的，這個問題不只說是外資抄底的問題，更嚴重的現(xiàn)象是，還有很多制造業(yè)的資金進入了股市，那么就不務正業(yè)了，就是把應該做制造的做投資了，跑去炒股、炒樓，這個現(xiàn)象也叫做回光返照。像是中國今年為什么那么多制造業(yè)會倒閉，原因就是從去年、前年開始，這種現(xiàn)象已經(jīng)出來了，這么多因素加在一起，促成股市泡沫的現(xiàn)象。因此中國股市低迷不是那么簡單的、單一的現(xiàn)象，是非常復雜的。

陸新之：那該作何選擇呢？

郎咸平：我不是跟你講了嗎，我要上春晚。我不敢談這個題目了，越談越可怕了

“我要讓政府理解它救市是應該的”

陸新之：現(xiàn)在股市低迷，政府能不能出手救市？

郎咸平：總有人說，如果這是一個真正的自由化的市場經(jīng)濟運作的話，你是不該講救市的。這個說法是不對的，我們想想，今天的國際通貨膨脹是誰造成的？是市場嗎？是供需嗎？我告訴你是國際金融炒家所造成的，它操縱市場，你說這個時候該不該管？你說這個叫自由化經(jīng)濟嗎？叫市場化經(jīng)濟嗎？根本不是，到了2008年之后，我們發(fā)現(xiàn)很多現(xiàn)象的發(fā)生包括鐵礦石價格的上升，大眾物資，包括農(nóng)產(chǎn)品，石油價的上升都是國際金融炒家在操縱的，所以根本就不是市場化行為，政府憑什么不能管，如果不管的話是我們遭殃，老百姓遭殃。

陸新之：我記得你一直是這個態(tài)度，政府不能給所謂的市場化綁住手腳畫地為牢。

郎咸平：如果這個世界都是由市場供給跟需求所決定的，比如供不應求價格上升，供過于求價格下降，那可以你不要干涉。可是問題是石油也好、農(nóng)產(chǎn)品也好、鐵礦砂也好，基本上就是供需平衡或者是小小的供過于求，價格應該是穩(wěn)定、偏軟才對。可是為什么漲得這么大，比如說大米價格國際市場是我們的5倍。石油價格供需平衡情況之下，能夠從70多塊飆到147塊，又跌回115塊。為什么？因為金融炒家的操作，它根本就不是市場行為。

陸新之：供求關系其實這兩年沒有明顯的變化。

郎咸平：對，我們在過去課本里面學的供給跟需求決定價格，實際上都不是，都是被人為操縱、炒家操縱，那你怎么能不管呢？不管老百姓就要吃虧的。

陸新之：就你了解的這方面的信息，現(xiàn)在政府要救市嗎？

郎咸平：我自己認為當然要救市，當然我不是政府，我只是個小教授而已，但是從三月份開始，我就在廣州發(fā)言，我不斷地呼吁政府救市場，目的就是讓政府理解它救市是應該的，因為這是政府對老百姓的信托責任，老百姓賺錢有什么不對？

而且我在《鏘鏘三人行》的節(jié)目里面就反復講過了，今天是一個工商鏈條的時代，環(huán)環(huán)相扣，有多米諾骨牌效應，我們股票市場走到今天跌了2000多點，好嗎？老百姓賠了這么多錢，你有沒有想到后果有多嚴重？環(huán)環(huán)相扣的后果，他開始不想消費，減少消費。

陸新之：本來消費欲望就低。

郎咸平：他現(xiàn)在更不想消費了，影響到我們的GDP增長，下一步是什么呢？各界的實業(yè)都受到影響，這個蕭條的骨牌效應你要不要應付呢？所以今天政府要學習美國什么呢？美國設立防火墻把這個可能的多米諾骨牌效應給斬斷。

學習美國“救市”好榜樣

陸新之：美國兩大房地產(chǎn)貸款機構房利美和房貸美實行國有化的新聞搞得全世界都不得安生。這就是美國式救市吧。

郎咸平：對的。這個救是應該的。

陸新之：如果按照一些學者的說法，美國政府不能破壞自由市場精神，死活不救，哪怕是看著這兩家公司風干，等市場自行來消化。

郎咸平：這個說法是不對的。“兩房”作為政府發(fā)起機構，其債務享有不成文的政府擔保，深受市場歡迎，買賣活躍，外國政府及大財機構、銀行、保險公司、退休基金都持有兩者的債券，所以美國政府不可能坐視這等債券出事而不理。否則，對于美國的社會經(jīng)濟會造成連鎖打擊。到時候美國受不了的。

陸新之：你還是主張，政府要積極干預應變。

郎咸平：我這么說吧，目前世界已經(jīng)進入了一個緊密聯(lián)系的工商鏈條時代，各個行業(yè)和不同領域之間，是通過金融和資本存在緊密聯(lián)系的。因此，沒有哪個負責任的政府，會坐視風險一直蔓延開去。

陸新之：我在美國，也看到一些衰落的大城市的住宅價格暴跌，所謂的一美元或者幾十美元售房，就是指這些城市還拖欠著大量銀行貸款的物業(yè)。物業(yè)價格大跌，和這個城市的價值大幅下降、經(jīng)濟大滑坡是伴生的。

郎咸平：是的。沒有辦法的。房地產(chǎn)市場和社會關系聯(lián)系是很緊密的。美國政府一定要救，這個沒有什么好挑剔的。

陸新之：但是你覺得救市的這個方面可以仿照美國嗎？學習美國嗎？

郎咸平：那當然了，人家的方式比較先進嘛。

陸新之：真的就是拿出幾千億來注資？

郎咸平：那你還有什么別的辦法嗎？

市場是政府精心培育出來的

陸新之：我想，大眾會比較歡迎你的救市論，但是估計不少專家會反對。

郎咸平：我這么說吧，就是我們很多國內(nèi)的學者，對于所謂的政府救市行為本身的經(jīng)濟意義是不懂的，我們總是幻想說什么叫做市場呢？政府退出就是市場，因此政府救市就是干涉市場化，干涉市場運作，其實完全搞錯了。不是說政府退出之后就有市場，不是的。

市場要像美國一樣，要由政府經(jīng)過多年細心培育，細細構建才能形成市場，比如說有市場的法制化游戲規(guī)則沒有？如果沒有游戲規(guī)則的話，到最后結果一定是大欺小、強欺弱，這就是我們房改、醫(yī)改、教改，用市場化解決的結果，是失敗的原因。為什么？你只要隨意推向市場，推向一個不存在法制游戲規(guī)則的市場，到最后結果就是大欺小、強欺弱，造成了改革的失敗。

陸新之：你一直主張監(jiān)管市場。

郎咸平：這個是重要的，因為市場要構建它才會存在，市場一定要有游戲規(guī)則，每一個個體在市場里面按照它的規(guī)則賺你應該賺的錢，而不能夠大欺小、強欺弱，比如說你不能隨意殺價競爭。像現(xiàn)在上海家樂福貼出廣告，半徑五公里之內(nèi)，誰的價格更便宜過來找我，我賠你損失，這是不允許的，因為你這就是大欺小、強欺弱。

你這么做的話，你把內(nèi)資的、小型的零售業(yè)全部消滅掉了，到時候你形成壟斷，壟斷之后老百姓就遭殃了，你沒有競爭對手了，一提價老百姓就遭殃了。

陸新之：這個時候政府不能不做事情。

郎咸平：這就需要政府來設定游戲規(guī)則。