袁劍：中國(guó)虛火太旺

政府：“禍?zhǔn)住?

《財(cái)經(jīng)文摘》：您在《大裂變來了?》一文中寫道：“我們現(xiàn)在正在為過去30年積累的巨額債務(wù)痛苦地埋單?！蹦悄@里所指的巨額債務(wù)是什么，埋單又是什么含義?

袁劍：我所說的巨額債務(wù)主要指改革開放30年積累的問題。比如，環(huán)境、經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展帶來的貧富懸殊，社會(huì)上的不公平。

至于埋單，我們現(xiàn)在市場(chǎng)的低迷，經(jīng)濟(jì)的突然失速，公共醫(yī)療等各個(gè)層面積累的問題都會(huì)依次反映到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問題上來。

《財(cái)經(jīng)文摘》：您剛剛提到“經(jīng)濟(jì)失速”一詞，那您認(rèn)為造成我國(guó)經(jīng)濟(jì)失速的原因何在?

袁劍：現(xiàn)在很多學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下滑與美國(guó)金融危機(jī)有關(guān)，我不認(rèn)同。主要還是由于我國(guó)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)部因素造成的，中國(guó)經(jīng)濟(jì)主要是以前虛高，沖得太快。此種情況下想維持長(zhǎng)時(shí)間的高增長(zhǎng)，根本不可能。美國(guó)金融危機(jī)只是加快了中國(guó)經(jīng)濟(jì)下滑速度。從未來看，它也會(huì)加劇中國(guó)經(jīng)濟(jì)下滑。只是這次比較突然，很少有人預(yù)料到國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)不景氣會(huì)來得如此之快。所認(rèn)現(xiàn)在無(wú)論是政府還是人民都比較恐慌。

《財(cái)經(jīng)文摘》：現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)中存在哪些危險(xiǎn)因素?

袁劍：危險(xiǎn)因素太多了。其中最重要一點(diǎn)就是政府在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的作用。

我們?cè)?jīng)開玩笑說，埃及金字塔下面賣的紀(jì)念品都是Made jn China，中國(guó)的產(chǎn)能有多巨大，中國(guó)的產(chǎn)能可以供養(yǎng)全世界了。

為什么會(huì)導(dǎo)致盲目的瘋狂產(chǎn)能擴(kuò)張呢?主要是政府鼓勵(lì)導(dǎo)致的大量投資，投資最能拉動(dòng)GDP，所以我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)最危險(xiǎn)的因素就是政府在經(jīng)濟(jì)中該如何作為。

其他間接的因素還有，外向型導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)模式，外資一有風(fēng)吹草動(dòng)，我們就要受到影響。兩個(gè)月前，還有人說我們沒有受到美國(guó)影響。但你現(xiàn)在再看，國(guó)內(nèi)已經(jīng)驚慌到什么程度了。外部經(jīng)濟(jì)對(duì)我們的影響是不可忽視的。

《財(cái)經(jīng)文摘》：日本經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了10年經(jīng)濟(jì)停滯期，也沒有出現(xiàn)崩塌。為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)卻如此脆弱?

袁劍：一句話，就是中國(guó)的虛火太旺了。90年代以后，日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)基本上是1％或是零增長(zhǎng)，這一段時(shí)間被稱為“失去的10年”。而其政府和百姓都能承受。我們?yōu)槭裁床荒?現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率還保持在10％左右，這在世界上的排名已經(jīng)非常靠前了。而在中國(guó)，企業(yè)家自殺、工人失業(yè)、工廠停工等現(xiàn)象頻頻出現(xiàn)，就是以前我們虛火太旺。換句話說，近幾年來我國(guó)經(jīng)濟(jì)一直高增長(zhǎng)，一旦出現(xiàn)衰退跡象，大家就都不適應(yīng)了。

底線何存?

《財(cái)經(jīng)文摘》：中國(guó)社會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)的承受能力到底是多少?您認(rèn)為“警戒線”在哪?

袁劍：這個(gè)所謂的“警戒線”應(yīng)該是社會(huì)所能承受的最低的一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。這樣一個(gè)速度鬼才知道它，鬼才知道我們社會(huì)到底能承受多少。只有當(dāng)社會(huì)到了不能承受的時(shí)候，我們才知道“警戒線”在什么地方，只有泡沫破滅，我們才知道泡沫有多大。

依據(jù)我的判斷，這個(gè)所謂的“警戒線”越來越高。以前，8％、7％、甚至6％都可以。但是現(xiàn)在10％都像世界末日一樣。政府這樣一種驚慌失措的程度，連我這樣做了20年經(jīng)濟(jì)觀察的人都感覺到，政府的這種狀態(tài)前所未有。

工廠大量倒閉、工人紛紛失業(yè)，而這種情況是發(fā)生在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率為10％的情況下，就很有理由讓我們懷疑這個(gè)“警戒線”已經(jīng)大大提高了。以前，6％都是可以的，現(xiàn)在9％好像都變成無(wú)法忍受的了。這只是我的一個(gè)推斷，但具體數(shù)字是什么誰(shuí)也不清楚，歷史充滿了偶然，也許1％甚至負(fù)增長(zhǎng)，中國(guó)人也都能承受。

《財(cái)經(jīng)文摘》：如果經(jīng)濟(jì)一旦突破了“警戒線”，那么必然會(huì)造成不可想象的惡果。

袁劍：如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)突破了我們的最低承受度，具體點(diǎn)說，首先面臨的問題便是大面積失業(yè)，失業(yè)必然會(huì)引起社會(huì)治安動(dòng)蕩。中國(guó)人哪怕每個(gè)月只拿500元錢，那也是在賺錢，不會(huì)去鬧事?？墒且坏┦I(yè)，就會(huì)發(fā)生管控危機(jī)，群體性事件大量爆發(fā)，社會(huì)動(dòng)蕩等問題。這是第一個(gè)層面，從社會(huì)層面來談。

第二個(gè)層面要從政治上來談。如果影響到這一層面那后果就不堪設(shè)想了，那種情況會(huì)是你們80后一代人沒有見過的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)失速會(huì)成為導(dǎo)火線，一個(gè)事件導(dǎo)致另一個(gè)事件，產(chǎn)生多米諾骨牌效應(yīng)。其后果我們無(wú)法預(yù)料，也無(wú)法想象。

總之，突破了最低承受點(diǎn)，中國(guó)的社會(huì)問題是非常大的。這是一個(gè)基本判斷。日本能忍受10年的經(jīng)濟(jì)衰退，我估計(jì)中國(guó)只要兩年，就會(huì)出問題。

《財(cái)經(jīng)文摘》：那我們應(yīng)該如何避免?

袁劍：最基本的一點(diǎn)：我們不能頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳。不應(yīng)簡(jiǎn)單地從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度上去想問題，中國(guó)政府應(yīng)該從更廣闊更戰(zhàn)略性的角度去考慮問題。

必須提出社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)一攬子的概念，一攬子的解決方案。經(jīng)濟(jì)發(fā)展必須有一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)和政治基礎(chǔ)，只有這樣的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才是靠得住的。否則的話，非常危險(xiǎn)。因此我覺得必須要通過一系列的政治改革、社會(huì)改革和社會(huì)保障體制的健全來提高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，而不是說等再發(fā)展5年、10年，然后再來解決這些問題。

而這卻是我們政府一貫的做法，現(xiàn)在看來不能按老話做，“發(fā)展中的問題要在發(fā)展中解決”，突然發(fā)展不動(dòng)了怎么辦，那就崩塌了。現(xiàn)在我們要建立一個(gè)更好的發(fā)展基礎(chǔ)，轉(zhuǎn)移到這個(gè)方向上來才是可行的?？墒瞧駷橹梗]有發(fā)現(xiàn)政府有這樣一個(gè)思路。

《財(cái)經(jīng)文摘》：經(jīng)濟(jì)增速是不是政府領(lǐng)導(dǎo)力的一種體現(xiàn)?

袁劍：全球沒有任何一個(gè)政府像中國(guó)這樣，將自己的合法性與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)捆綁在一起。這是一種愚蠢的行為。當(dāng)然這也是由一定的歷史路徑所導(dǎo)致的。

1989年“天安門事件”之后，政府好像就產(chǎn)生了有關(guān)于合法性的焦慮，好像覺得自己永遠(yuǎn)是不合法。怎么辦?那就在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上做文章，要靠經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)來體現(xiàn)自己的合法性，因此便產(chǎn)生了這樣一種依賴。世界沒有任何一個(gè)政府是靠高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來體現(xiàn)其合法性的，除了中國(guó)。這是一個(gè)荒謬的事情。

《財(cái)經(jīng)文摘》：如果突破了經(jīng)濟(jì)“警戒線”會(huì)對(duì)政府產(chǎn)生什么影響?

袁劍：任何一種壓力達(dá)到了極限，都會(huì)導(dǎo)致結(jié)構(gòu)性的重組。這是邏輯上的推斷，但具體如何重組，我們就不做預(yù)測(cè)了。就是說，經(jīng)濟(jì)壓力、社會(huì)壓力最后一定會(huì)傳導(dǎo)到政治壓力。

《財(cái)經(jīng)文摘》：近來中央政府推出萬(wàn)億救市計(jì)劃，并提出“國(guó)十條”，您如何看待這一救市計(jì)劃?

袁劍：第一，這個(gè)計(jì)劃推出得過快，過于倉(cāng)促。第二，靠投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)絕對(duì)是有問題的，國(guó)內(nèi)投資率已經(jīng)非常高了，還要繼續(xù)投資。

我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該致力于拉動(dòng)消費(fèi)，在消費(fèi)端解決問題。政府并沒有考慮到這一點(diǎn)。此外，還可通過減稅或是金融方面的一些創(chuàng)新，比如說信貸消費(fèi)制度。

這個(gè)萬(wàn)億計(jì)劃效果不會(huì)太好。1998年的時(shí)候，我們政府已經(jīng)搞過一次了，現(xiàn)在仍然使用10年前的方式來救市，對(duì)此我本人不太樂觀。我覺得帶動(dòng)中國(guó)未來十幾年或是幾十年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的會(huì)是一些新興行業(yè)，比如說新能源，就不要指望高速公路之類的。美國(guó)的新興產(chǎn)業(yè)帶動(dòng)該國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了10多年。中國(guó)也應(yīng)該在新興行業(yè)中尋找新思路，不要一直用老套路來解決新問題。

此外，在沒有任何監(jiān)督的情況下，任何大量的政府投資都是可疑的。中國(guó)的腐敗現(xiàn)象就不用說了，不知道最后真正用于投資的還會(huì)有多少。又有多少官員在暗自高興，又有發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)了。