３０年啟蒙路：鍥而不舍

記者：徐老師，您當(dāng)年選擇分析哲學(xué)作為主攻方向，是單純的學(xué)術(shù)興趣么？

徐友漁：不全是。經(jīng)過“文革”，我們這一代人都有反思，都希望中國能有所改變，自己能有所貢獻(xiàn)。這方面我跟別人思考進(jìn)路不太一樣，許多人有抱負(fù)，也許理想也很純凈，但往往想法很直接。比方考慮到中國貧困、被人欺凌，需要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，于是就去學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)；或者因?yàn)橹袊恼沃贫刃枰母锞土D去從政。而我自己習(xí)慣在思想層次進(jìn)行考慮。

經(jīng)過“文革”，我個(gè)人最大的反思在于：在中國這么一個(gè)文明古國，在 “文革”中，大家（包括讀了很多書的知識(shí)分子在內(nèi)）為什么會(huì)表現(xiàn)得那么愚昧、那么盲從、那么簡單、那么激進(jìn)？

往深一層思考，中國人的價(jià)值觀常常出現(xiàn)問題，比如把民主、人道主義當(dāng)作資產(chǎn)階級(jí)的，還有集體的那種大轟大嗡的情緒很容易出現(xiàn)，比如“文革”中，你說這個(gè)家伙壞，也不管證據(jù)是什么，一人呼號(hào)，就應(yīng)者云集，然后上去就是拳打腳踢。這一套到現(xiàn)在都沒有根本改變。

經(jīng)過對“文革”的反思，我對中國人價(jià)值觀的顛倒和氣質(zhì)中不講道理的方面有很深的體會(huì)，所以就有這么一個(gè)想法：中國的現(xiàn)代化除了需要經(jīng)濟(jì)、政治、制度或生產(chǎn)管理等方面改變以外，最根本的可能是中國人對世界文明的理解以及中國人的思維習(xí)慣、精神氣質(zhì)方面需要進(jìn)步。我覺得借鑒分析哲學(xué)可能是一種進(jìn)路，因?yàn)榉治稣軐W(xué)一方面要靠邏輯，另一方面要靠經(jīng)驗(yàn)，這兩項(xiàng)正是中國人最欠缺的。中國人應(yīng)該學(xué)會(huì)尊重經(jīng)驗(yàn)事實(shí)和邏輯，學(xué)會(huì)講道理，不能靠激情、沖動(dòng)和烏托邦理想行動(dòng)。

記者：我理解您這個(gè)信念就是致力于“啟蒙”，幫助大眾祛除蒙昧思想。

徐友漁：最初感覺我們的社會(huì)需要在思想上有重大的改變，后來這種感覺逐漸清晰，思考什么是文明，如何走向文明。一開始也并沒有那么自覺地做啟蒙的工作，不過這么多年所致力的工作確實(shí)有一條線貫穿著，你要用“啟蒙”來總結(jié)的話，我覺得大體也是合適的。但這個(gè)“啟蒙”并不是從嚴(yán)格意義的學(xué)術(shù)上理解的，而是基于“文革”后對中國狀況的體驗(yàn)和反思，希望中國擺脫蒙昧，走上理性之路。

記者：30年前的“思想解放大討論”可以視作全面改革的起點(diǎn)，是否可以算作新時(shí)期一次重要的“啟蒙”活動(dòng)？

徐友漁：在一個(gè)并非絕對根本的意義上，可以這樣說。首先，我完全同意你們所說，并且確實(shí)可以觀察到，1978年那次“思想解放大討論”給改革開放奠定了基礎(chǔ)，從這種意義上我覺得說它是一場“啟蒙運(yùn)動(dòng)”是非常恰當(dāng)?shù)模驗(yàn)楫?dāng)時(shí)最大的問題就是社會(huì)確實(shí)處于蒙昧的狀態(tài)。典型的例子就是“兩個(gè)凡是”（即“凡是毛主席作出的決策，我們都堅(jiān)決維護(hù)，凡是毛主席的指示，我們都始終不渝地遵循”），更荒謬的是林彪的說法 “毛主席的話句句是真理、一句頂一萬句”。在這種情況下，1978年那場“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”的大討論應(yīng)算是一次標(biāo)準(zhǔn)的啟蒙，它打破了“凡是毛主席說的就是真理”這一條。

不過，我1979年來到北京，發(fā)現(xiàn)有一批“文革”中沒有停止閱讀和思考的朋友，在思想上已經(jīng)超前于那個(gè)時(shí)代。我們知道這場“真理標(biāo)準(zhǔn)大討論”的起因和有效范圍是在實(shí)際政治方面，而不是在純粹學(xué)術(shù)理論方面。雖然一方面這場大討論相對于“文革”狀態(tài)是有決定性、革命性的一個(gè)突破——如果沒有1978年的那場運(yùn)動(dòng)，中國后面的任何進(jìn)步都是談不到的，以那場運(yùn)動(dòng)之艱難、過程之曲折，對其在中國當(dāng)代史上的功勛再怎么說也許都不為過，但是，我們根據(jù)自己對西方哲學(xué)的理解，認(rèn)為它實(shí)質(zhì)上是向常識(shí)的回歸，是很普通的事情。所以，在某種意義上我給與這次“思想解放”的“啟蒙”活動(dòng)很高的評價(jià)，但從絕對意義上評價(jià)，它在思想或?qū)W理上還不是嶄新的東西。打個(gè)比方說，我們現(xiàn)在承認(rèn)一加一等于二了，這對于以前不承認(rèn)的時(shí)候意義很大，但如果另外一個(gè)坐標(biāo)是人類文明，拿像文藝復(fù)興那樣真正的啟蒙相比，說這樣的事在人類文明上添加了多少彪炳史冊的東西，這就很難說了。

記者：從上個(gè)世紀(jì)70年代末到今天，30年中有過多次思想運(yùn)動(dòng)或者某種文化思潮的起伏，有多少在嚴(yán)格意義上是符合“啟蒙”方向的呢？

徐友漁：如果不是非要拿人類文明的尺度去量，而是用一個(gè)相對的尺度和中國的語境去看，許多文化活動(dòng)和思想運(yùn)動(dòng)都是很有意義的。但你們提到“啟蒙的方向”，我覺得要像恩格斯在《反杜林論》中評論的西方文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)那樣，使得“宗教、自然觀、社會(huì)、國家制度，一切都受到了最無情的批判；一切都必須在理性的法庭面前，為自己的存在作辯護(hù)或者放棄存在的權(quán)利”。1978年到80年代末這10年中，給人的感覺就是有跟真正的啟蒙很相似的東西，經(jīng)常能使人聯(lián)想起恩格斯這句話。

接下來如果說具有這個(gè)方向意味的運(yùn)動(dòng)就是1980年代中期的“文化熱”。 當(dāng)時(shí)我們這批人已經(jīng)是比較早地走上社會(huì)文化舞臺(tái)，開始發(fā)揮作用了。那時(shí)候?qū)ξ幕淖鹬氐搅艘环N無以復(fù)加的地步。與今天我們擁有如此多元的文化、多元的娛樂享受相比，那個(gè)時(shí)候大家唯一想的、可以做的就是看書，現(xiàn)在很難想象那種局面。從這個(gè)意義上說，作為一個(gè)學(xué)者和一個(gè)文化人，80年代中期那種文化熱是非常值得懷念的。

我舉幾個(gè)例子。當(dāng)時(shí)最早主動(dòng)在這場運(yùn)動(dòng)中展露頭角的是湯一介先生為首的“中國文化書院”。他們在全國辦學(xué)習(xí)班，談文化傳統(tǒng)、中西文化比較等等，可以吸引幾十萬人乃至上百萬人參加，那是很嚴(yán)肅的知識(shí)普及和學(xué)理討論，這在今天有點(diǎn)不可思議。還有《走向未來》叢書，發(fā)行量非常大。我們也辦了學(xué)習(xí)班，講當(dāng)代最新的人文思潮。有一個(gè)學(xué)員是某大學(xué)的教授，通六國語言，但他自己很真誠地從外地自費(fèi)來北京學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)就是那樣，大家都如饑似渴、不顧一切的追求新知，而且有一種自覺的思想文化使命感。大家都感覺自己身處一個(gè)偉大的變革的、欣欣向榮的時(shí)代，感覺自己所做的事情是跟這個(gè)社會(huì)潮流是在一起的，充滿了光榮與夢想。

記者：1992年，鄧小平南方講話以后，中國改革進(jìn)一步深入，經(jīng)濟(jì)發(fā)展走上快車道，到今天，我們?nèi)〉昧伺e世矚目的經(jīng)濟(jì)成就。如果用那句古語“倉廩實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱”作為常理邏輯，是不是可以認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)水平提高，人們的認(rèn)識(shí)水平也自然提高，或者說，啟蒙實(shí)際是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的自然結(jié)果呢？

徐友漁：以中國的實(shí)際情況看，在某種意義上說，也許剛好相反。更準(zhǔn)確的說，不是截然相反，而應(yīng)該說啟蒙要面對一個(gè)復(fù)雜得多的環(huán)境。

1992年以后，下海經(jīng)商流行起來，大家都爭著去發(fā)財(cái)，然后從1994年開始，《讀書》就推出“人文精神大討論”。知識(shí)分子普遍感覺人文精神失落，道德水準(zhǔn)、藝術(shù)水準(zhǔn)和美學(xué)感受都江河日下。這里我不愿意從整體上加以否定，說中國經(jīng)濟(jì)駛?cè)肟燔嚨篮?，社?huì)的道德文化水準(zhǔn)反而降低了，從情感上不愿意做這樣的判斷。但我們周遭的事實(shí)至少可以告訴我們兩點(diǎn)：首先，個(gè)人的發(fā)財(cái)致富不是在一個(gè)社會(huì)公正的框架內(nèi)進(jìn)行的，而是激發(fā)了人們惡的一面，也就是說，你不講道理、不講良心反而越有可能發(fā)財(cái)；另一方面，金錢越來越成為社會(huì)最高乃至唯一的價(jià)值尺度，于是我剛才懷著深情敘述的80年代文化熱的黃金時(shí)代不復(fù)存在，文化生產(chǎn)不再能產(chǎn)生像80年代那種高雅的、帶思想性的東西，現(xiàn)代資本主義社會(huì)那種企業(yè)式的文化生產(chǎn)、批量生產(chǎn)開始出現(xiàn)并很快發(fā)達(dá)起來，文化的大眾化和低俗化趨向越來越明顯。從實(shí)際經(jīng)驗(yàn)上，我們實(shí)際感到道德可能相對于經(jīng)濟(jì)發(fā)生逆向運(yùn)動(dòng)。

你們提到的這種觀點(diǎn)，有一個(gè)代表人物就是李澤厚先生，他提出過“吃飯哲學(xué)”，認(rèn)為首先要解決生存的問題，民主、文明之類的問題最后解決。中國在上世紀(jì)60年代初遭遇大饑荒的時(shí)候，曾經(jīng)發(fā)生過人吃人的事情，那是最不道德的，但是如果中國那時(shí)每家每月多幾十斤米，就不會(huì)發(fā)生這種事情，在這種情況下，“倉廩實(shí)而知禮節(jié)”是完全成立的。但由于中國處在一個(gè)社會(huì)急劇轉(zhuǎn)型的時(shí)期，是一個(gè)比較紊亂的時(shí)期，“倉廩實(shí)而知禮節(jié)”的效用在短期內(nèi)很難見到，也許等轉(zhuǎn)型完成，在很長的時(shí)段來看才會(huì)有作用。而在轉(zhuǎn)型期內(nèi)，大家在道德上更多的狀況是：要么道德感消沉或道德水平下降，要么懷疑、彷徨、無所適從。

記者：也就是說，您不單純地相信整個(gè)社會(huì)的文明修養(yǎng)、一個(gè)民族整體的精神氣質(zhì)，是自然而然地隨GDP的提高而增長。

徐友漁：是這樣的。如果就這么放任自流的話，我可能要抱一個(gè)悲觀的展望，而不可能有樂觀的展望。

記者：改革建設(shè)過程中，提出了“物質(zhì)文明和精神文明兩手抓、兩手都要硬”。實(shí)際上，鄧小平在1983年就提出了這個(gè)問題，最近又在此基礎(chǔ)上提出建設(shè)“政治文明”，也是看到“倉廩實(shí)而知禮節(jié)”這一邏輯背后的實(shí)際矛盾。

徐友漁：嚴(yán)格地從學(xué)理上講，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展并不必然導(dǎo)致道德文化的發(fā)展。當(dāng)然某些具體情況會(huì)直接促進(jìn)道德文化發(fā)展，比如剛才我舉的例子，從餓殍滿地以至于人吃人的情況發(fā)展到衣食無憂，人吃人這種最不道德的行為就會(huì)自然消失。一般來說，經(jīng)濟(jì)發(fā)展只是為道德文化發(fā)展開辟了道路和準(zhǔn)備了某些重要的條件?？墒侨绻麆e的東西比如制度、文化基礎(chǔ)環(huán)境（社會(huì)對文化的尊重態(tài)度）很糟糕的話，準(zhǔn)備條件的效用也可能不會(huì)發(fā)生?，F(xiàn)在提“政治文明”是開始修補(bǔ)制度上的一些缺陷。最近余英時(shí)先生有一篇文章令我感慨很深，文章的題目是“待從頭，收拾舊山河”，我們曾經(jīng)破壞的東西，需要一點(diǎn)點(diǎn)的修復(fù)和改變。我們對于這方面的認(rèn)識(shí)，也不能歸結(jié)為“哀其不幸、怒其不爭”的民族性問題，而應(yīng)該看到更深刻的制度、法理等機(jī)制。

我們看問題努力向人類精神文明的最高點(diǎn)看齊，所以我們提出的社會(huì)理想是最高最艱難的，但也是最根本的。如果是實(shí)務(wù)家，我當(dāng)然選擇支持最現(xiàn)實(shí)的操作方式，但我要強(qiáng)調(diào)我們自己的學(xué)者立場，要堅(jiān)持最根本的理念。

記者：您剛才也談到，我們今天擁有多元的娛樂、多元的文化，思想界也呈現(xiàn)出多元選擇的局面，那么在這樣一種多元的氣氛中，思想啟蒙的主題是不是被弱化了呢？

徐友漁：我認(rèn)為沒有。單純從數(shù)量上講，也許現(xiàn)在大行其道的美國好萊塢大片、郭德綱的相聲、于丹講論語等等文化活動(dòng)占上風(fēng)。這些活動(dòng)背后很多都是商業(yè)在推動(dòng)。但從學(xué)者的角度，我們應(yīng)該在紛繁復(fù)雜的現(xiàn)象中發(fā)現(xiàn)社會(huì)最關(guān)鍵、最核心的思想。如果不從數(shù)量而是從質(zhì)量上來說，我覺得啟蒙一點(diǎn)沒有被弱化或者邊緣化，恰恰相反，它處在一個(gè)相當(dāng)核心的地位。在基于經(jīng)濟(jì)效益或者大眾流行度的層面，我們這些學(xué)者完全沒法跟張藝謀、郭德綱、于丹相比。他們在政治上是中性的，或者說是含混的、無所謂的，在任何一個(gè)社會(huì)都有這樣的大多數(shù)。但如果從質(zhì)量方面看，從事啟蒙工作的學(xué)者實(shí)際扮演的是社會(huì)變革的酵母的作用，地位其實(shí)更核心。我舉一個(gè)例子，比方說現(xiàn)在看中國的媒體，最好的媒體之所以有極大的影響力，很重要一點(diǎn)在于它的評論版，評論版為什么最重要、最能吸引人，實(shí)際上還是基于人們對于思想的渴望。這不是我個(gè)人的看法，知識(shí)界很多有這個(gè)感受，每次學(xué)術(shù)會(huì)議如果比較深入的話，實(shí)際都在觸及啟蒙的基本問題，都有思想性訴求。

另一方面，啟蒙本身也跟隨時(shí)代變化而發(fā)展。80年代談啟蒙往往很抽象、很不成熟。那時(shí)談人的主體性合不合理、要不要人道主義，流行的是諸如弗洛伊德、薩特等人的思想。而現(xiàn)在的思想界，越來越從一些根本性訴求方面來談，最有影響力的學(xué)者也不再是美學(xué)家或者文學(xué)理論家，而是政治學(xué)家、法學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這說明我們的啟蒙訴求跟中國現(xiàn)實(shí)結(jié)合得越來越緊密。我們對于中國未來的發(fā)展，在心理上、知識(shí)上都做了一定準(zhǔn)備，不會(huì)再像以前談一些空洞的大道理。從這方面來說，我覺得中國的啟蒙大有希望。所以，無論它多么長期、艱巨，我們都要繼續(xù)。

（中國社會(huì)科學(xué)院文獻(xiàn)中心唐磊對本文貢獻(xiàn)良多，特此致謝。）