“小”工會之上的“大”法律

“自由派說，應(yīng)該讓工人和資本家自己去博弈。但中國的國情是，工人自由組織工會的空間很小，沒有自由罷工的權(quán)利，他們的手腳被捆住了。所以，在勞資關(guān)系中，勞動者的利益比較容易受到侵害。也正是這樣，《勞動合同法》中才會有潛在的、傾向勞動者的一面?！?/p>

——華生，著名經(jīng)濟學家，1986年被評為“國家級有突出貢獻專家”?，F(xiàn)任燕京華僑大學校長、中國社科院、東南大學兼職教授、武漢大學教授、博士生導(dǎo)師。

文不對題的爭議

《財經(jīng)文摘》：《勞動合同法》出臺以后，在社會上引起了廣泛的爭議。不管是資方、媒體還是學界，都有許多聲音批評其過于偏向勞方，或者超越了中國國情。您怎么看？

華生：現(xiàn)在大家爭議的，基本都不是《勞動合同法》的內(nèi)容，而是1994年《勞動法》的問題。無固定期限勞動合同、加班要付3倍工資、必須要上保險等，都是《勞動法》早已規(guī)定了的內(nèi)容?！秳趧雍贤ā分杏行l款的規(guī)定，甚至是一個字都沒改，從原文照抄過來。

因為《勞動合同法》只規(guī)定合同，所以，很多條文從《勞動法》中抄過來以后，反而還放寬了。比如，《勞動法》規(guī)定加班要付3倍工資，可《勞動合同法》只說加班要付加班費，并沒有規(guī)定具體數(shù)額；《勞動法》對加班時長做了具體規(guī)定，《勞動合同法》也沒有提到。所以，現(xiàn)在大家拿起《勞動合同法》猛批，實際上有點文不對題。

如果有意見，應(yīng)該是對《勞動法》有意見；如果要說超越了國情，那應(yīng)該是1994年的《勞動法》超越了國情。現(xiàn)在已經(jīng)過了14年，中國國情發(fā)生了這么大的變化，怎么能說《勞動合同法》反而超前了呢？很多出來批評《勞動合同法》的人，恐怕根本就沒有看過《勞動法》。

《財經(jīng)文摘》：那么，這一次的爭議反映出什么問題？

華生：第一，時代進步了，人們的法制觀念增強了。過去有《勞動法》，可是規(guī)定什么沒人在意，很多人也不執(zhí)行。而現(xiàn)在法制觀念增強了，大家開始研究這個問題了。盡管是從《勞動法》抄來的，但是一研究，就發(fā)現(xiàn)了很多問題。

比如，不勝任工作的員工可以解雇，但是誰來規(guī)定不勝任呢？既然很難找到人證明他不勝任，所以有人說，這就是“鐵飯碗”。一條完全從《勞動法》抄來的規(guī)定，十幾年來都按此做，現(xiàn)在卻成問題了。這其實說明，人們的法制觀念比以前增強了。

第二，客觀地說，它反映了資本力量的強大。14年前的時候，資本沒有多大力量，也沒有什么聲音。民營企業(yè)還很弱小，能給個生存地位就不錯了，國有企業(yè)那時也沒有搞上市或者資本化。

然而現(xiàn)在，從那些在“兩會”上、媒體上批評勞動法的資方人士，以及替他們說話的知識界的精英，就可以看出，資本力量是絕對地強大了。這些年來勞資關(guān)系失衡非常明顯，資本力量強大了以后，自然會要求經(jīng)濟權(quán)利，要求政治權(quán)利。這一點應(yīng)該是很明顯的。

第三，它反映了法律條文規(guī)定本身有含糊的地方。過去的含糊條款，大家都不在意，現(xiàn)在法制觀念增強了，社會進步了，再含糊就不行了。

比如，《勞動合同法》里，規(guī)定了十幾種可以解雇的情況，其實只要有一條成立，就沒有“鐵飯碗”了。其中一條是：當職工不勝任職位的時候，經(jīng)過調(diào)換或培訓，仍然不能勝任的，可以解聘。按照常理來說，勝任不勝任，肯定是領(lǐng)導(dǎo)對下級的評價。也就是老板覺得你不勝任，就可以炒你魷魚。如果司法解釋這么解釋，那其他可以解雇的條款我看都不用了。但是如果司法解釋說，必須本人承認不能勝任才能解雇，那就等于不能解雇。不能勝任究竟誰說了算？法律卻沒有給出明確的解釋。

隨著社會進步，個人權(quán)利意識增強，有一些過去被認為是約定俗成的條款，或者比較含糊但大家不在意的，現(xiàn)在都必須做明確的司法解釋。這樣才可以減少爭議和訴訟的成本。

《財經(jīng)文摘》：那么這些所謂“含糊”的地方，是立法者當時沒有意識到，還是或多或少有意為之呢？您怎么看？

華生：我覺得兩種情況都有。一方面，《勞動法》已經(jīng)公布14年，誰能想到現(xiàn)在抄過來會突然抄出爭議和疑義呢？我覺得這不能苛求立法者。要說是故意，有些故意也是１4年前的故意。

另一方面，立法專家和機構(gòu)可能確實覺得現(xiàn)在勞資關(guān)系嚴重失衡，因此在一些地方表達得含糊點，以便進行勞動仲裁時，勞動部門能做出更有利于勞工的裁定。是不是有這樣的想法？我覺得看起來也是有的。但這一點肯定是不對的，時代進步了，法律就是要很清楚，不能含糊其辭。

“大”法律“小”工會

《財經(jīng)文摘》：《勞動合同法》更傾向于勞動者，是否與中國工會的作用缺失有關(guān)？

華生：這是中國勞資關(guān)系失衡的一個很重要原因。自由派說，應(yīng)該讓工人和資本家自己去博弈。但中國的國情是，工人自由組織工會的空間很小，沒有自由罷工的權(quán)利，他們的手腳被捆住了。所以，在勞資關(guān)系中，勞動者的利益比較容易受到侵害。也正是這樣，《勞動合同法》中才會有潛在的、傾向勞動者的一面。這種法律偏向，有一定的合理成分在內(nèi)。

但是話分兩頭講，工會的問題是更大的政治改革問題，不是《勞動合同法》能夠解決的。這個問題的存在，實際上是讓我們看到：保護勞工權(quán)益，在中國特別重要。

《財經(jīng)文摘》：但是工會力量不足，會不會影響《勞動合同法》的實際效力呢？就像毛壽龍先生所說的，中國可能還需要10萬名“勞動法警察”。

華生：隨著保護勞工的法律加強，工會和勞動保障部門也可以部分地起到工人組織和工人利益代表的作用，而且現(xiàn)在這作用越來越大。

實際上，這次《勞動合同法》最大的變化，不是條款更嚴格，而是加強了執(zhí)法力度，加強了威懾力。過去的《勞動法》也規(guī)定，用工要簽合同、要給勞動者上保險。但是沒有規(guī)定不簽合同、不上保險怎么樣。

《勞動合同法》則明確規(guī)定，如果不簽合同，視同已經(jīng)簽了合同，并且要付雙倍工資。這次《勞動合同法》會引起這么大反響，也是因為它的懲罰條款比較多。因此其出臺以后，我們看到，合同簽訂率已經(jīng)大幅上升。

中國的全國總工會作為一種官方組織形式，肯定是既有做得過頭的地方，也有做得不夠的地方。但是要看到，它還是有一定作用的。比如在推動《勞動合同法》通過的方面，他們就起了非常大的作用，也承受了來自資方的很大壓力。

對于工會的力量，也不應(yīng)該太理想化。從全世界范圍看，工會的作用也不都是絕對的。一方面，工會的發(fā)展需要一個過程；另一方面，可以自由組織工會未必就會有強大的工會。因為工人是分散的，利益是不同的，也是可以被收買的。所以，對這一點不能理想化。

對企業(yè)影響有限

《財經(jīng)文摘》：有報道說，《勞動合同法》實行后，一些外企受其影響已經(jīng)開始大規(guī)模撤資。您認為《勞動合同法》對外企的影響究竟有多大？

華生：客觀地講，真正的跨國公司還是比較規(guī)范和守法的。只要中國政府規(guī)定了的，他們都做得比較好。做得比較差的，是臺商、港商、韓商這些中小外資企業(yè)。超常的勞動時間、惡劣的工作條件、不安全的勞動環(huán)境、不上勞動保險，基本都出現(xiàn)在這一類企業(yè)中。

對于規(guī)模較大的西方跨國公司來說，因為本身在這方面做得比較規(guī)范，所以，《勞動合同法》實行以后，他們增加的成本是有限的。

韓商的大規(guī)模撤離是去年，那時新法還沒有實行?！秳趧雍贤ā凡懦雠_兩三個月，就算有反應(yīng)，也不會這么快。所謂撤離，實際上，是受人民幣升值、勞動力短缺、生產(chǎn)、環(huán)境包括勞動成本上升等因素的綜合影響而導(dǎo)致的。

《財經(jīng)文摘》：有觀點認為，勞動者現(xiàn)在是弱勢群體，處境艱難的中小企業(yè)也是弱勢群體，《勞動合同法》則可能成為壓倒許多中小企業(yè)的最后一根稻草。您怎么看？

華生：弱勢群體很多，但是什么叫法律面前人人平等？如果說每個人情況都不一樣，都要區(qū)別對待，那就成了“法律面前根據(jù)具體情況分別處理”。

其實，這里提的是不同問題。就業(yè)困難，我們可以有《就業(yè)促進法》；中小企業(yè)重要，我們可以有《中小企業(yè)促進法》。但是不能說，因為是中小企業(yè)，所以不執(zhí)行稅法，或者不執(zhí)行勞動法。

再具體說來，什么是中小企業(yè)？怎么定義中小企業(yè)？如果按照員工人數(shù)來算，資本密集型企業(yè)，比如核電站，可能只有幾個人，但你不能說它??；制鞋廠、服裝廠可能有幾千名員工，你也不能說它大。根據(jù)利潤大小來分，可能一個規(guī)模很大的企業(yè)最后還是虧損的。

中小企業(yè)這個概念很糟糕，因為無法定義它。照顧人數(shù)還是照顧資產(chǎn)或是利潤？沒有定論。

《財經(jīng)文摘》：有學者說，國家要“割肉補瘡”，應(yīng)該到“超額利益所得者”那里去割“肉”，不應(yīng)該割普通經(jīng)營者的“肉”。您怎么看？

華生：社會中確實存在超額利潤，有兩種情況。一種是國有企業(yè)壟斷，但它畢竟是國企，其資產(chǎn)都是國家的。它們的稅收分紅，包括石油的暴利稅收幾百億，都交給國家了。國家減免農(nóng)業(yè)稅、提高低保，也可以說，超額利潤都已經(jīng)用到這里了。

當然，確實還有使用不當或者流失的，但這是怎么加強法制的問題。還有一些超額利潤所得者，像小煤窯主這樣的，他們破壞環(huán)境、虐待工人。這個問題也只有靠加強法制建設(shè)來解決，不能直接剝奪他們的私有財產(chǎn)。這跟《勞動合同法》沒有什么關(guān)系，你不能要求財政部門把收來的稅發(fā)給企業(yè)，全世界都是企業(yè)給雇員上保險。

低端勞動者受益

《財經(jīng)文摘》：中國現(xiàn)階段還存在著大量勞動力剩余。很多人認為，《勞動合同法》的出臺，可能會使中國的就業(yè)形勢進一步惡化。您怎么看？

華生：說中國存在大量勞動剩余，必須有的放矢。實際上，現(xiàn)在就業(yè)最困難的，是剛畢業(yè)的大學專科、本科畢業(yè)生和部分城鎮(zhèn)就業(yè)人員。我們看到的就業(yè)困難，基本上都集中在這一部分勞動終端上。

低端勞動力現(xiàn)在不是就業(yè)困難，而是十分緊缺?！懊窆せ摹币呀?jīng)延續(xù)多年。低端勞動力的待遇正不斷上升，但直到最近都是依然緊缺。而《勞動合同法》保護的正是低端勞動者，對中高端勞動者的影響是比較小的。

《財經(jīng)文摘》：可是也有觀點說，《勞動合同法》中備受爭議的無固定期限合同等條款，實際上保護的是工作原本就比較穩(wěn)定的中高端勞動者。一般低端勞動者的工作流動性很大，不太可能達到簽訂無固定期限合同的條件。

華生：勞動合同的時間長短和勞動者高端低端關(guān)系不大。如果雇主想要回避無固定期限合同，其實十分容易。比如第一次簽2年，第二次簽7年，然后就不簽了，這樣也滿足不了無固定期限合同的條件。中高端勞動的工資一般也相對較高，雇主降低薪酬，不管是什么期限的合同，員工自己就會辭職。所以，不要夸大合同期限的作用和意義。

當然這是指守法的情況，如果不按法律走，那簽不簽都無所謂，《勞動合同法》就“無影響”，那就不在我們討論的范疇了。

假定它有影響，他就要跟農(nóng)民工簽合同。簽了以后，問題就在于，農(nóng)民工在城市的居住問題沒有辦法解決，城市里沒有農(nóng)民工的立足之地。農(nóng)民工基本都是十幾歲或二十幾歲出來打工，到30歲以前就要回家結(jié)婚。安家之后，40歲再出來，又沒人要了。所以他工作時間比較短，也不穩(wěn)定，說無固定期限合同對農(nóng)民工沒有多大意義也是這個意思。

這是一個很大的問題，但這是整個制度對農(nóng)民工的歧視問題，《勞動合同法》解決不了這個問題。現(xiàn)實就是這樣，核心問題居住的問題沒辦法解決，他沒有穩(wěn)定的住所，沒有家庭生活，他怎么可能一輩子在這里工作？這是我們城市化戰(zhàn)略的問題，就是說我們的城市化完全是為城里人考慮的，根本沒有考慮農(nóng)民工。

其實，《勞動合同法》對企業(yè)來說最大的壓力是要給勞動者上勞動保險。過去很多民營企業(yè)、外資企業(yè)，甚至大型國企都存在不給農(nóng)民工、外地工上保險的情況。但是上保險這個事不好直接說，所以很多人才拿無固定期限什么的來說事。其實這才是本質(zhì)。