現(xiàn)代文明的傷懷者

遲子建與新時(shí)期文學(xué)

主 持 人：程光煒 楊慶祥 黃 平

主持人的話：在一般意義上，作家多是在與“文學(xué)思潮”達(dá)成某種協(xié)議的前提下進(jìn)入“文學(xué)史”的。也就是說，盡管文學(xué)史表面給人“海納百川”和“包羅萬象”的印象，但它對(duì)主題、題材和藝術(shù)形式的壟斷和規(guī)訓(xùn)，事實(shí)上已建立了諸多種“入選”文學(xué)史著作的規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)。而“當(dāng)代文學(xué)史”，尤其是那種受到文學(xué)思潮和這種規(guī)訓(xùn)影響的一種歷史敘述。正是在這種認(rèn)識(shí)中，我們約請(qǐng)哈爾濱師大的郭力教授做了作家遲子建的專訪。從這個(gè)專訪中，讀者當(dāng)會(huì)看到哪些內(nèi)容是符合文學(xué)史“規(guī)約”，哪些又是作家試圖突破、改變這一規(guī)約的。它對(duì)我們進(jìn)一步改變、擴(kuò)大和豐富當(dāng)代文學(xué)史“共識(shí)”，將會(huì)有一定的作用。

現(xiàn)代文明的傷懷者

時(shí) 間：2007年7月19日

地 點(diǎn)：哈爾濱市遲子建家中

人 物：遲子建（作家）

郭 力（中國人民大學(xué)博士后，哈爾濱師范大學(xué)中文系教授）

郭力：作為中國實(shí)力派作家，你的大部分作品都給讀者留下深刻印象，那些優(yōu)美清純的中短篇的確讓人感動(dòng)，使現(xiàn)代人重新體會(huì)到生命的溫暖與愛意。近幾年你的創(chuàng)作注意力似乎在長篇，如《偽滿洲國》、《額爾古納河右岸》等。我們先從《偽滿洲國》說起吧。這是一部厚重的歷史題材長篇小說，如果單從一個(gè)作家和文學(xué)史的關(guān)系來理解，感覺有困難，因?yàn)橄衲愫臀膶W(xué)史之間的關(guān)系并不總是表現(xiàn)的那么明顯，（遲：最起碼不是自覺的），對(duì)，不是自覺的。您不像有的主流文學(xué)作家，他們一撥一撥的浪潮總是在趕的。但是讀完《偽滿洲國》，我感覺并非如此。這個(gè)長篇，它很厚重，不是簡單的編年體小說，而是以每一年做每一個(gè)故事時(shí)間的標(biāo)題，這個(gè)框架非常獨(dú)特。從1932至1945年這么長的時(shí)段應(yīng)該怎么結(jié)構(gòu)？在特定的時(shí)間框架里，涉及到眾多的人物和他們個(gè)人的命運(yùn)故事，特別還涉及到一個(gè)特別敏感的名字“偽滿洲國”，這個(gè)觸及到民族痛苦記憶的歷史，我想，這的確是對(duì)作家的一個(gè)挑戰(zhàn)。其實(shí)，這里有一個(gè)關(guān)于長篇?dú)v史小說創(chuàng)作的形式問題。實(shí)踐證明《偽滿洲國》的形式是成功的，它意味著你的創(chuàng)作新的突破。盡管你在寫這部小說的時(shí)候，文壇關(guān)于新歷史主義小說的批評(píng)眾說紛紜，但你似乎不為所動(dòng)，說明你在思考如何敘述歷史與時(shí)間的關(guān)系時(shí)的確有自己的理解。

遲子建：怎么說呢，你這個(gè)感覺是準(zhǔn)的?！皾M洲國”這段歷史，別人做的太多了?；蛟S因?yàn)槲易约翰皇菑哪莻€(gè)年代過來的，所以對(duì)付它的時(shí)候我要充滿主動(dòng)，要細(xì)致地知道很多東西，所以大量地做了資料，其實(shí)到了寫作的時(shí)候發(fā)現(xiàn)有的資料根本沒什么用的，但這種“沒用”有一個(gè)好處，它把那個(gè)時(shí)代的“氣場”告訴給了我，這對(duì)我是極其重要的。結(jié)構(gòu)確實(shí)是一個(gè)問題，這么長的東西，我也不知道會(huì)寫這么長，當(dāng)時(shí)就是覺得慢慢寫，寫成什么樣就是什么樣，肯定是一個(gè)長篇的構(gòu)架了，那么這十四年的歷史是用一種什么形式寫比較好，我用了很多辦法想了想，覺得都不太理想，因?yàn)槲以O(shè)想的這十四年的歷史貫穿的都是小人物，而這些小人物不會(huì)在每一年都出現(xiàn)，后來我想這十四年用年譜的形式寫多好啊，比如我寫1932年就是偽滿初年了，那么我寫一個(gè)人物，但可能到1933年沒他什么事情了，那么比如說1936年他又出現(xiàn)了，中間不用再寫他這期間做了什么，等他再出場再亮相，從他的穿著形象氣質(zhì)言談等等你能感覺到這兩年他身上發(fā)生了什么，我覺得這種辦法解決了很多枝枝蔓蔓的東西，能把我想寫的突出出來。這部長篇人物眾多，你不可能讓每個(gè)人物筆墨平均，有的“濃墨重彩”，有的要“輕描淡寫”，所以用年譜的形式，是最佳的選擇。

郭力：小說題目是《偽滿洲國》，非?；趾耄豢淳头浅４髿?，而你的用意又在小人物的命運(yùn)上，就像人們常說的一句名言，“歷史從細(xì)微處開始”，那么這些小人物把整個(gè)《偽滿洲國》給托起來了，但是還有這么個(gè)大歷史做背景，你也寫了當(dāng)時(shí)的偽滿洲國的行政設(shè)置，以及日本侵略者的陰謀與暴行。但印象最深的，感覺最生動(dòng)的還是這些小人物，（遲：“老百姓”）對(duì)，老百姓，不論歷史怎么樣去流動(dòng)，但還是有生活的一個(gè)底，你在做歷史線索的時(shí)候，歷史大事紀(jì)是一個(gè)經(jīng)，老百姓生活是個(gè)緯，然后把它串起來，你在寫這些交匯點(diǎn)的時(shí)候，有沒有擔(dān)心寫老百姓樸實(shí)平常的生活會(huì)不會(huì)把線索給寫碎了？

遲子建：肯定會(huì)有這種擔(dān)心，因?yàn)閷懶∪宋铮瑢憵v史，一是出場的人比較多，三教九流，還有就是我們接受的歷史觀能不能接受我這種，（郭：“因?yàn)檎返臄⑹鍪莻€(gè)歷史大事紀(jì)”），對(duì)，它比較宏大，而我其實(shí)是小敘述，但從我個(gè)人的寫作和我對(duì)文學(xué)的理解包括對(duì)歷史的理解來講，我喜歡這種小敘述，我最近在看王安憶的《啟蒙時(shí)代》，我比較喜歡她這部作品，其實(shí)就是那么幾個(gè)男孩就足可以呈現(xiàn)一個(gè)時(shí)代。我覺得我寫的“滿洲國”也就是這樣的，我想一個(gè)作家眼中的歷史和教科書的歷史肯定是不一樣的，教科書上的歷史連溥儀、關(guān)東軍這樣的內(nèi)容都寥寥無幾，幾筆帶過，而且，那上面的肯定是一個(gè)概念化的定型的或者是說有歷史公論的這樣的人物和事件。我覺得如果一個(gè)作家，用概念化的想法去結(jié)構(gòu)人物，那無疑是失敗的。我還有一個(gè)想法，就是這14年的歷史，從正史上看，覺得太悲壯、太波瀾壯闊了，實(shí)際上在做一些歷史資料的時(shí)候，我就很好奇地想，不管什么樣的歷史，總要有日常生活吧？你總要生老病死吧，總要有七情六欲吧？還有人與人之間的爾諛我詐，不會(huì)因?yàn)檫@樣的一個(gè)大歷史環(huán)境，人們就不勾心斗角了，而都同仇敵愾地去抗日了，在偽滿的時(shí)候是沒有這種社會(huì)環(huán)境的。我覺得那個(gè)時(shí)代，動(dòng)蕩中還是有平靜的生活的，當(dāng)然這種“平靜”，打著屈辱的烙印。我想抓住那個(gè)時(shí)代眾多的支流，串起一條消逝了的河流。一個(gè)作家用小說來再現(xiàn)這樣的歷史，不可能面面俱到，那就出現(xiàn)了你提到的這個(gè)問題，它可能會(huì)碎，但是沒辦法，我眼中的歷史就是這樣的，因?yàn)闅v史恰恰是由無數(shù)的碎片組成的。

郭力：偽滿洲國作為大背景，蕭紅的《生死場》也寫了同一個(gè)時(shí)段的歷史畫面。你寫的是小人物命運(yùn)的堅(jiān)忍，他們的善良，他們的人性之美，這是生活的底。蕭紅也寫了自然生自然死，（遲：她寫得比較尖銳）老百姓的生死成為了一種生活的惰性資源，甚至成了歷史的惰性資源。但我覺得你有明顯的不同，是兩代的、或者隔了幾代的作家對(duì)同一段歷史生活的不同的態(tài)度，她可能是屬于“親歷”，你可能是回?cái)?，那么我想，同樣是在展示最樸素的最原生態(tài)的生活的時(shí)候，比如說像吉來的奶奶呀，或者他的爺爺呀，這樣的老百姓，他的人性非常善良但是也很麻木，它是不是一定程度上也構(gòu)成了歷史的惰性資源，你在寫的時(shí)候想沒想過這方面，想沒想過它本身也帶著這種落后麻木的惰性？

遲子建：我覺得有的時(shí)候生活有一種強(qiáng)大的慣性，日常生活的這種不可抗拒的力量，一個(gè)沒有多大的歷史抱負(fù)的小人物，他會(huì)被裹挾在歷史的滾滾洪流中，無聲無息地過去了。我不敢說這就是一種惰性，因?yàn)樗朐趺椿?，那是他的?quán)利。比如說吉來的爺爺王金堂，看上去似乎對(duì)日本人奴顏媚骨，但他骨子里是有英雄氣概的。前幾天剛好有一個(gè)加拿大的學(xué)者來，她特別喜歡《偽滿洲國》，與我做了一個(gè)訪問，她就問我最喜歡《偽滿洲國》中的哪一個(gè)人物？我說我可能會(huì)喜歡王金堂，我覺得他也是一個(gè)英雄，因?yàn)樗挠⑿矍榻Y(jié)是非常樸素非常簡單的，他被抓走了，他就覺得他的老婆子嫁給他一輩子很不容易，他一定得活著回去，所以說雖然他也恨日本人，但為了與老婆子重逢，能夠忍辱負(fù)重。加拿大朋友就提出一個(gè)問題，你寫的王金堂往鍋里給人家吐唾沫什么的，在西方人看來這個(gè)人的人性是非常惡的呀。我說這種理解的角度是不一樣的，作為我們來講，我們覺得這是一種小小的使壞，我們小時(shí)候也會(huì)有這種類似的惡作劇。我覺得他對(duì)那個(gè)時(shí)代，對(duì)日本人的反抗，采取的不是拿槍拿炮的方式，而是一種發(fā)自內(nèi)心的頑強(qiáng)的心靈抵抗，也很了不起。其實(shí)那個(gè)時(shí)代，即使是東北抗日聯(lián)軍，后期也是陷入困境，不得已往蘇聯(lián)境內(nèi)撤，以保存實(shí)力。我覺得一個(gè)小人物在能保存生存的前提下，對(duì)惡，對(duì)日本人，能用那種很強(qiáng)大的愛或者是信念，支撐著自己活下來，直到東北光復(fù)的時(shí)候，活著回去看他的老伴，很令人感動(dòng)。在我眼里，這就是一種反抗，而且這種反抗是比較深刻的，因?yàn)樗罁?jù)的不是意識(shí)形態(tài)范疇里的正義非正義的說法，而是一種樸素的生存信仰，就是說我娶了一個(gè)女人，我要一生為她負(fù)責(zé)任，所以王金堂活著回來了。王金堂在我眼里是了不起的，這個(gè)人物看似有“惰性”，實(shí)際他是堅(jiān)忍的，不屈不撓的。那么又帶出一個(gè)話題，我們對(duì)人的價(jià)值判斷，往往不是從人性出發(fā)的，而是以觀念為依據(jù)，其實(shí)這種價(jià)值取向是有問題的。我要在《偽滿洲國》里，瓦解這種虛偽的價(jià)值判斷。

可能作家所處的時(shí)代不一樣，蕭紅那個(gè)時(shí)代注定不像我生活著的和平年代，我會(huì)以一種很平和的心境去回望歷史，而蕭紅，由于她多變的個(gè)人經(jīng)歷和所處時(shí)代的風(fēng)云變幻，她的作品在哀婉中就有凌厲的色彩，使她的小說“美”而“尖銳”，獨(dú)樹一幟。而我希望賦予我筆下人物的東西，更多的是那種寵辱不驚的氣質(zhì)。一個(gè)人能被巨大的日常生活的流推動(dòng)著，循序漸進(jìn)的走下去，在波瀾不驚中體味著人世的酸甜苦辣，也是不平凡的人生。一部作品，如果它發(fā)出的聲音過于尖銳的話，就會(huì)顯得夸張。我不太喜歡夸張的作品，我還是喜歡有血有肉的作品。不過蕭紅作品中的“尖銳”，是恰到好處的。

郭力：我發(fā)現(xiàn)《偽滿洲國》的敘事節(jié)奏非常好，它寫了別人認(rèn)為非常宏大的一個(gè)歷史，在政治環(huán)境中應(yīng)該是刀光劍影的，應(yīng)該是慷慨激昂的。但這個(gè)節(jié)奏卻是徐緩的，它寫出了生活最底處的底流。我覺得《偽滿洲國》一定程度上真的是一個(gè)突破，但由于人們對(duì)正史的觀念，評(píng)論界顯然關(guān)注不夠，對(duì)歷史題材創(chuàng)作的評(píng)價(jià)究竟應(yīng)該有什么樣的尺度，這是一個(gè)文學(xué)觀念需要調(diào)整的問題，需要時(shí)間。

遲子建：我們讀慣了某一類描寫歷史的“大”作品，把他們奉為了“經(jīng)典”，可能接受《偽滿洲國》就會(huì)艱難。我覺得一部作品，如果呈現(xiàn)的是教科書的“歷史”，不管人物如何鮮活，都是失敗的。我寫歷史題材的作品，只愿意沿循著文學(xué)的路。這樣的路，在我心目中才是正路。至于你說的評(píng)論界關(guān)注的不夠，我想也沒什么，一部作品，如果十年二十年以后回過頭來看，沒有太大的遺憾，對(duì)于作者來說，才是最大的安慰。

郭力：我們以創(chuàng)作時(shí)間的變化來讀你的作品，十多年下來，從寫中短篇到寫《偽滿洲國》與《額爾古納河右岸》這么宏大的題材，發(fā)現(xiàn)你很少直接去寫有關(guān)歷史的大起大落的真實(shí)情節(jié)，還有人物命運(yùn)的急劇變幻，你好象很少以這樣的形式寫現(xiàn)代的生活。

遲子建：我喜歡涓涓細(xì)流。

郭力：這又涉及到《額爾古納河右岸》，你在娓娓的敘述中讓我們看到一個(gè)少數(shù)民族九十年的歷史，一個(gè)那么好的文化逐漸的消亡了。從1980年代中期開始以來人們就憂慮民族文化的命運(yùn)，特別是一些呈現(xiàn)弱勢(shì)的文化，在現(xiàn)代化的進(jìn)程中不可避免的衰落?，F(xiàn)代化的行進(jìn)過程使得一些像《額爾古納河右岸》中的優(yōu)美的文化都失去了，所以很讓人感傷，有評(píng)論者說你過去的作品是傷懷之美，（遲：我自己寫過一篇散文叫《傷懷之美》）對(duì)，這個(gè)作品就是那樣的感受，有文化質(zhì)感，非常地感人，它有著一個(gè)民族的生命的一種紋理。我想你在寫的時(shí)候，它實(shí)際上是一種文化的悖論?，F(xiàn)代化破壞了人類最原始的生存和最原始的文化形態(tài)，那么你在作品中寫到鄂溫克民族從山上走下來的時(shí)候你是怎么看待兩種文化之間的對(duì)抗的？

遲子建：我從小在大興安嶺長大，這支部落剛好就在大興安嶺生活，雖然行政歸屬于內(nèi)蒙古，但他們也在黑龍江這一帶游獵。這支部落現(xiàn)在就剩兩百多人了，我去內(nèi)蒙古的根河追蹤這支部落的時(shí)候，心情是沉重的。我痛心的是，現(xiàn)代文明的進(jìn)程，正在靜悄悄地扼殺著原始之美，粗獷之美。人類正一天天地遠(yuǎn)離大自然，心靈與天地的溝通變得越來越渺茫。我不理解，他們保存的文化，他們的生活狀態(tài)，是文明的，唯美的，我們?yōu)槭裁醋砸詾槭堑匕选奥浜蟆边@樣一頂帽子扣到他們頭上？我們用所謂的“文明”形式，做了一次現(xiàn)代社會(huì)的野蠻人！還有一個(gè)就是說我要透視他們?yōu)槭裁匆鰜恚且驗(yàn)樗麄冏杂X地意識(shí)到不文明的生活方式呢，還是我們對(duì)他們的生拉硬拽？我覺得這背后的原因是極其復(fù)雜的。對(duì)這支部落來講，首先是自然的退化，讓他們的生活陷入困境。我在大興安嶺長大，小的時(shí)候，只要一出小村子，就可以看到碗口那么粗的樹。那時(shí)森林茂盛，到處都是飛禽走獸。可是你現(xiàn)在再去大興安嶺，卻很少能見到這樣的情景了。你走了幾十里，也許只能相遇幾棵大樹。我覺得近半個(gè)世紀(jì)以來的不斷開發(fā)，使我們對(duì)大自然索取的過多，把他們賴以為生的自然環(huán)境給破壞了。因?yàn)檫@支部落過著游獵生活，必須在森林里面，而且他們馴養(yǎng)的馴鹿也必須在那片大自然里生活?？墒亲匀煌嘶院?，馴鹿可食用的苔蘚減少了，人們食用的動(dòng)物也減少了。這些生存資源都沒有了他們?cè)趺崔k？只能逐漸地退出森林?？晌覀兒苌偬嵘鷳B(tài)環(huán)境的破壞影響了他們的生存，而是扮出慈善家的樣子，說是要讓他們過上文明的好生活！為什么我們的自然會(huì)退化得這么快呢？我覺得這個(gè)原因又極其復(fù)雜了，有過度開發(fā)和浪費(fèi)，也有腐敗等等其他因素。在當(dāng)代社會(huì)，你別看大興安嶺那么偏遠(yuǎn)，社會(huì)的種種病根或者焦點(diǎn)問題，在那兒都可以看到。這支部落的下山定居，也就是非常無奈的了。試想二百多人，連一個(gè)小村子都?jí)虿簧?，他們的馴鹿不到一千頭，這樣的一群人在森林里游走，而大興安嶺比一個(gè)法國的面積還大，難道就沒有一片森林，容得下二百多人的生存嗎？我說得冠冕堂皇點(diǎn)，我們就把他們作為活化石來保存，都可以辟出一塊地方。我去根河看他們下山定居的房子，很小的。一家?guī)状司万榭s在那么一個(gè)三四十平米的空間里，這對(duì)世世代代生存在天地間的他們來講，無疑是一種“囚禁”。他們的馴鹿只吃山上的草，所以培植的一種什么草，馴鹿不聞不碰，它們接二連三的死亡。把馴鹿當(dāng)作命根子的獵民，開始了一批批地回歸森林。我去的時(shí)候，正好趕上他們大部分都回歸了，我先去了他們山下的房子，基本就是空的，偶爾有老人和孩子守在家里，一般年輕力壯的都回到森林里了。

我剛才談了這支部落搬遷的客觀原因，生態(tài)破壞、環(huán)境退化等等。還有一個(gè)就是他們內(nèi)心有沒有下山的渴望呢，這種主觀因素存不存在呢？我采訪了幾個(gè)比較年輕的，像我這個(gè)年紀(jì)的以及二十幾歲的，他們有的只是焦慮，也有人渴望山下的生活，但這些人在山上幾乎沒受什么教育，他們即使下了山，卻沒什么事情可做的。他們講了一個(gè)事實(shí)，我覺得挺觸目驚心的，就是說一些拾荒者如果找不到媳婦，說那就上山吧，說這支部落里的女的都嫁不出去，隨便找一個(gè)就可以當(dāng)老婆。這種屈辱和不甘也使得像我這樣四十歲左右的人，為了他們的下一代，渴望下山，要過上和大家一樣的生活。我覺得這里確實(shí)存在著一個(gè)悖論，在山里有山里的苦惱，在山外又有山外的郁悶。我想，假使自然環(huán)境非常好，他們生活在森林中，對(duì)他們的教育和醫(yī)療給予更多的投入和關(guān)注，是不是可以解決這個(gè)矛盾呢？如果有一天，這支部落在生活中建立起來的這一系列的文明消失了，我真的覺得這是人類的悲哀，你說跟克隆羊有什么區(qū)別？那就是我們把所有的跟我們不同的，所有的異類，全都同化成和我們一樣的，那么這個(gè)世界就會(huì)少了很多個(gè)性化的人、靈性的人；而生活呢，看似豐富多彩，五光十色的，其實(shí)非常的貧血和單一。如果現(xiàn)代化是讓人過同一種模式的生活，如果現(xiàn)代化是讓人遠(yuǎn)離對(duì)人的心靈有撫慰的生活，如果是這樣的話，我就可以毫不客氣地說：這是真正的野蠻！

郭力：讀了這本書以后，心里很沉重覺得很悲傷原因就在這兒。它會(huì)促使我們反思現(xiàn)代化立場，以及并不很現(xiàn)代的思考問題的方式。

遲子建：其實(shí)對(duì)“文明”理解的偏差，是世界性的問題。在全球化進(jìn)程中，少數(shù)民族的命運(yùn)大抵是相似的。

郭力：這涉及到作家的人文立場情感關(guān)懷怎么樣去表達(dá)，《額爾古納河右岸》和當(dāng)下的生態(tài)小說、邊地小說表達(dá)方式不同，因?yàn)檫@寫的是一個(gè)民族的生命史，是生命流淌的一個(gè)過程。另外，我在讀這部小說的時(shí)候覺得你是以一種敬畏之心在寫它的文化的，尤其是寫了兩個(gè)薩滿的生命的過程，特別是兩個(gè)薩滿富于犧牲的對(duì)宗教的狂熱精神讓人感覺既敬慕又神秘，這使《額爾古納河右岸》除了那種自然之美還有人的純粹的心靈人性之美。薩滿文化對(duì)都市人充滿著神秘色彩，你在構(gòu)思時(shí)這種文化為什么會(huì)成為小說的氛圍？成為小說的一個(gè)場？

遲子建：薩滿其實(shí)就是神靈，我敬畏神靈。如果把薩滿請(qǐng)下山，讓他在哈爾濱給一個(gè)人做法，他一定做不了，因?yàn)檫@里不接天不接地，沒有氣場，沒有靈性?？墒窃诖笞匀焕锩妫谇嗌骄G水當(dāng)中，神靈就會(huì)顯現(xiàn)。在薩滿崇拜的部落中，人們把每一株花每一棵草都看做是有生命的，他們能聽懂自然界說出的“語言”。比如他們能從動(dòng)物的叫聲中，聽出它們的歡樂和悲傷，能從夏日飛舞著的蝴蝶的顏色上，判斷冬天時(shí)會(huì)不會(huì)有雪災(zāi)。這些常識(shí)，或者說是智慧，都是生活在大自然中的人才可能產(chǎn)生的，我覺得這些人身上是通靈的。我所寫的這個(gè)部落，已經(jīng)沒有薩滿了。也就是說，薩滿失傳了。人們述說的最后一個(gè)薩滿的故事，令我特別的感動(dòng)。那個(gè)老薩滿是個(gè)女的，早在她成為薩滿的時(shí)候，她就得到了神的諭示，那就是如果她在部落里救了不該救的人，她自己就會(huì)死一個(gè)孩子。但是呢，一遇到有危難病人的時(shí)候，她還去跳神，還要救人，她也因此一次次地失去孩子。在一個(gè)薩滿眼里，是沒有不該救的人??！我覺得這個(gè)薩滿是偉大的，她本身就是神靈。這個(gè)薩滿身上的“大愛”，讓人感佩。而人類只有超越了生死界限，超越了個(gè)人情感，才會(huì)達(dá)到輝煌的境界，這個(gè)薩滿無疑進(jìn)入了那個(gè)迷人的境界。寫薩滿的時(shí)候，對(duì)我來說，也是個(gè)人境界的一種修煉和提升。

郭力：宗教對(duì)他們來說是生命當(dāng)中本身的存在，不是形式而是他們生命的一部分。（遲：對(duì)，確實(shí)是他們生命的一部分。宗教不是誰賦予的，而是在和大自然和諧共處過程中由神賦予他們的。）所以他們的自然觀和我們漢民族不同，你在小說中寫了很多鄂溫克人的死亡，或是因?yàn)樽匀换蚴且驗(yàn)榧膊“∈裁吹牡鹊?。死亡讓人憂傷，但他們?cè)谔斓刂g有他們的風(fēng)葬，所以他們的死并不讓人覺得絕望。我想這是一個(gè)民族對(duì)生命的表現(xiàn)方式，那么同時(shí)我想這也是你，你對(duì)生命的理解，把你的精神力量灌注于筆端以后對(duì)生命的理解。

遲子建：我相信生命是有去處的，換句話說，我相信人是有靈魂的。死亡對(duì)于這支部落的人來說，不過是生命的一種轉(zhuǎn)換。他們?yōu)槭裁达L(fēng)葬？在我想來，就是他們要讓自己的軀體與天相接，靈魂這時(shí)就會(huì)在晚風(fēng)和晨露中脫殼而出，化做云朵。死亡是另一種生活的開始，所以他們才把死亡看得神圣、莊嚴(yán)。這支部落平均壽命并不是很長，很多人酗酒，五十歲左右就去世的太多了，可是在他們的意識(shí)里死就是一次遠(yuǎn)行，大家都把它看得非常淡。從小死亡帶給我的恐懼是因?yàn)樵岫Y，葬禮上的哭聲實(shí)在太悲切了。所以現(xiàn)在想宗教的力量是偉大的，它能讓人克服對(duì)死亡的恐懼。

郭力：感受到生命延續(xù)下去的活力，死不是結(jié)束。其實(shí)我們看到的是一個(gè)很憂傷的場面，但整個(gè)過程又是一個(gè)很有活力的過程，它并不絕望。讀你的作品一直有這種感覺?！栋渡系拿琅分小敖o生活以溫暖和愛意”這句話給了我很深刻的印象，實(shí)際上你作品里也寫了很多人性中的自私呀或者是嫉妒呀或者是貪婪呀人性的殘忍，但你總在最后沒有把筆落到實(shí)處，沒有把貪婪殘忍自私的人性負(fù)面寫到絕處，你總是有溫暖的一筆，（遲：這很多批評(píng)家也在說我）但我不是批評(píng)，我想這么一個(gè)敏感的作家是知道生活本身特別的一面，這個(gè)對(duì)你來說都是很清楚的，但在文學(xué)表達(dá)的時(shí)候你把溫暖和愛意留給了這個(gè)世界，在這個(gè)文學(xué)世界中構(gòu)筑人性美。我想知道您的信念的支撐點(diǎn)在哪兒？為什么多年來始終不改變這個(gè)初衷？

遲子建：我作品里有這種傾向，我很少把人逼到死角，我寫這些人的惡肯定是生活當(dāng)中存在的，可是連我都不知不覺，我到最后總要給他一點(diǎn)活路，讓他內(nèi)心還留一點(diǎn)淚水，留一些柔軟的東西。我看每一個(gè)評(píng)論我作品的批評(píng)家到最后總要善意地談到我的溫暖是不是會(huì)成為我作品向深刻處走的障礙（郭：他們有擔(dān)憂），確實(shí)，很多批評(píng)家都有這樣的擔(dān)憂。我想如果雨果生活在這個(gè)時(shí)代會(huì)怎么樣，因?yàn)橛旯埠苌侔岩粋€(gè)惡人逼到絕境，像冉阿讓這種人都會(huì)讓他心靈發(fā)現(xiàn)等等，托爾斯泰寫的《復(fù)活》，也是這樣。這兩個(gè)我所喜歡的作家，最后也沒有把人逼到死角嘛。我覺得西方人眼中，他有種宗教支持他懺悔，中國人沒有原罪意識(shí)，所以沒有懺悔感。不會(huì)懺悔，惡就會(huì)膨脹。新時(shí)期文學(xué)以來，有一點(diǎn)我是不能理解的，那就是當(dāng)我們不能用心靈的力量給世界以愛的時(shí)候，我們就渲染“恨”，以構(gòu)筑殘忍的世界為樂。而我們的批評(píng)界，卻把這種傾向當(dāng)做一場“壯麗的日出”，把這理解為一種深刻，不吝溢美之詞。我不明白，為什么在這個(gè)時(shí)代，“美”是沒有力量的，而“惡”卻可以大行其道？聽音樂的時(shí)候，我聽巴赫聽柴克夫斯基這些唯美的音樂，會(huì)感受到力量，他們給我的滋養(yǎng)是強(qiáng)大的。如果你讓我聽噪音似的流行音樂我受不了，那深刻嗎？還有一點(diǎn)就是說為什么這時(shí)代的人不怕寒冷反而怕溫暖呢？去年俄羅斯的拉斯普京來中國訪問，我們?cè)诠枮I接待他的時(shí)候，我對(duì)他的印象特別好，看他的《伊萬的女兒伊萬的母親》的序言，我特別感動(dòng)。他說：“這個(gè)世界上的惡是強(qiáng)大的，但比起惡來，愛與美更強(qiáng)大”。我覺得這是只有有原罪感的、有信念的作家才敢這么講?？墒窃谖覀冞@里正好顛倒過來，套過來就是愛與美是輕飄的，惡是強(qiáng)大的不可戰(zhàn)勝的。我覺得拉斯普京說的肯定對(duì)，惡是強(qiáng)大的但愛與美更強(qiáng)大，而不是我們看到的，我們的文學(xué)作品里愛與美是淺薄的，惡是強(qiáng)大的深刻的。那么大家就要比賽了在文學(xué)作品里，怎么把一個(gè)人肢解得更加血淋淋、更加殘忍了。從我個(gè)人的審美趣味、價(jià)值取向以及我對(duì)文學(xué)的理解來講，我不喜歡那種東西。我覺得生活肯定是寒冷的，從人的整個(gè)生命歷程來講，從宗教的意義來講，人就是偶然拋到大地的一粒塵埃，他注定要消失。人在宇宙是個(gè)瞬間，而宇宙卻是永恒的。所以人肯定會(huì)有一種與生俱來的蒼涼感，那么我們所能做的，就是在這個(gè)蒼涼的世界上多給自己和他人一點(diǎn)溫暖。在離去的時(shí)候，心里不至于后悔來到這個(gè)蒼涼的世事一回，我相信這種力量是更強(qiáng)大的。我從小在北極村長大，十月份就至次年的五月，都是風(fēng)雪彌漫的時(shí)候，在那個(gè)環(huán)境中，如果有一個(gè)火爐，大家就很自然地朝它靠近。我覺得一個(gè)作家要自覺地去尋找這團(tuán)火。

郭力：在當(dāng)代作家中由于你的奇特，人們?cè)絹碓秸J(rèn)識(shí)到遲子建的價(jià)值，認(rèn)識(shí)到這個(gè)作家的優(yōu)秀之處，正因?yàn)轱L(fēng)格獨(dú)特，把遲子建放在新時(shí)期哪一段都不合適。對(duì)于一個(gè)作家和思潮的關(guān)系，你的看法是什么？

遲子建：我剛看了吳義勤寫的我的作家論。他上面有一些寫得比較中肯，他說八十年代我以《北極村童話》登場的時(shí)候，我的亮光幾乎被先鋒文學(xué)洶涌的潮流所淹沒，然后這之后又不斷的新寫實(shí)啊什么的太多的文藝思潮，我屬于哪個(gè)派也不是，哪一個(gè)流也歸不進(jìn)去，一直走著一條自己的路過來。我是不大喜歡給一個(gè)作家貼標(biāo)簽，而且也不想站在哪一面旗幟下。我從八十年代中期開始發(fā)表作品到現(xiàn)在也二十多年了，這一路走下來，我沒覺得沒靠近哪一條河，身上少了什么。相反，從二十多歲一直到四十多歲這一路下來，走走歇歇，看看風(fēng)景想想心事，我覺得走得從容、舒展，自得其樂。我覺得我和文學(xué)史的關(guān)系就是它給了我一個(gè)良好的大環(huán)境，給我提供了發(fā)表和寫作的自由，如果說關(guān)系就僅此而已了。

那么你要說受沒受什么風(fēng)潮的影響，比如我九十年代初在魯迅文學(xué)院學(xué)習(xí)的時(shí)候，米蘭·昆德拉啦或者勞倫斯啦格外流行，大家一撥一撥的看，我也跟著看了。但看完以后，覺得沒太驚世駭俗的東西，也就撇下了，我還是追蹤自己喜歡的作品。所以我很少被什么東西所左右，這可能有點(diǎn)頑固。我想啊，我就這么慢慢騰騰地走下去吧，寫自己想寫的的東西，不跟什么風(fēng)潮也不站在任何旗幟下，這也是一種幸福和幸運(yùn)啊。我這種不入流的狀態(tài)，也挺好。就像大興安嶺一樣，它太偏遠(yuǎn)了，不是什么中心，就在邊邊角角的一個(gè)小地方，你可以注意它，也可以完全把它忽略。個(gè)人的能力太微弱了，別說一個(gè)作家對(duì)文學(xué)史有多大影響，我覺得我能對(duì)自己有點(diǎn)影響，不停地用寫作來改造改造自己，就挺了不起了。沒想那么多，所以我跟文學(xué)史吧，批評(píng)家怎么說都跟我沒關(guān)系。我覺得有時(shí)候作家要自我一點(diǎn)。這個(gè)自我是說不跟風(fēng)，你認(rèn)為自己的判斷是準(zhǔn)確的就不要怕寂寞，這個(gè)很關(guān)鍵。不管潮流怎樣，走不走紅，你走自己的路就是了。作家要有這樣的一種胸懷，那他就不會(huì)在意別人怎么看待他的作品，就會(huì)在自己的藝術(shù)天地里游得非常自由和暢快。

郭力：對(duì)人性善意的理解這種“善”的支撐和關(guān)注以及作品中的溫暖，和你的性別有沒有關(guān)系？

遲子建：可能有關(guān)系。我覺得女性對(duì)萬事萬物，在天性上比男人更敏感。我不是個(gè)女權(quán)主義者，但我想男人還是比較社會(huì)化的，而女人呢，自然化的痕跡更濃。做為一個(gè)女性寫作者，我作品所散發(fā)的氣息，肯定會(huì)攙雜著性別中天性的東西。至于說人性之善，如果追根溯源，可能與我從小生活的那個(gè)村子有關(guān)。村子里幾乎沒發(fā)生過偷盜的事，夜不閉戶。那個(gè)小村就像一個(gè)大家庭，而我就是在這種環(huán)境下長大的。我作品中的善良天性，與此有關(guān)吧。

郭力：從最初的童話到現(xiàn)在始終關(guān)注人性的溫暖很不容易。這是人的童心的自然表現(xiàn)，很難。這是你作品讀起來讓人感動(dòng)的一個(gè)根本的原因。我相信將來遲子建能留下的作品是像《日落碗窯》、《親親土豆》、《霧月牛欄》、《白銀那》、《逝川》這樣的作品。那是你創(chuàng)作的高峰。你認(rèn)為，過去那種飽滿的創(chuàng)作的激情、生命的狀態(tài)，在你的長篇?jiǎng)?chuàng)作中是否達(dá)到過？

遲子建：寫《額爾古納河右岸》時(shí)，我滿懷激情。一個(gè)作家在寫作中是什么狀態(tài)，只有他自己最清楚。當(dāng)我寫到老薩滿白發(fā)蒼蒼的時(shí)候，還要為了一場人為的火災(zāi)去祈雨，她倒地而死的那一刻，我自己都感動(dòng)了。我相信，中短篇中你說的那種“飽滿”，在長篇中是存在的，作家是騙不了自己的。比如像《親親土豆》這一類的小說，它是一種溫暖也是一種美，（郭：是一種特別精粹的美）但其實(shí)是很小的溫暖。但到了《額爾古納河右岸》，溫暖相對(duì)“大”了。與《偽滿洲國》比起來，我更偏愛《額爾古納河右岸》。因?yàn)樵趯憽秱螡M洲國》的時(shí)候，我可以隨時(shí)隨地停下來；而《額爾古納河右岸》是放不下來的。我聽音樂的時(shí)候，很喜歡聽短的，像小夜曲很短很短，很唯美很抒情，就這么一個(gè)片斷你可以反復(fù)聽，百聽不厭；可是宏大的交響樂，我也很欣賞。

很多人喜愛我的中短篇，甚至有人認(rèn)為我只寫中短篇就得了，不要寫長篇。不過我個(gè)人覺得那是一種偏見?？陀^地講我寫那些中短篇非常的輕松，而寫長篇相對(duì)“辛苦”一些。辛苦些好，因?yàn)橛须y度。一個(gè)作家如果不再經(jīng)受寫作難度的砥礪，大概也就走到窮途末路了（郭：他就會(huì)自我復(fù)制），這是挺恐怖的。我也是奔五十去的人了，個(gè)人經(jīng)歷的變化以及我對(duì)社會(huì)生活的重新打量，注定使我的東西會(huì)有一個(gè)漸變的過程。一個(gè)人，他不可能讓所有人都喜歡，也不可能讓所有的人討厭。一部作品也是這樣。不管怎么說，我是很真誠地對(duì)待文學(xué)對(duì)待生活的，自己心安，比讀者和評(píng)論界的褒獎(jiǎng)都重要。至于什么樣的作品能留下來，現(xiàn)在來做判斷，還為時(shí)過早吧？