社會(huì)轉(zhuǎn)型期的和諧社會(huì)構(gòu)建

一、和諧社會(huì)理論形成的歷史軌跡與戰(zhàn)略意義

何：“和諧社會(huì)”理論的提出，自然是離不開中國(guó)文化背景的，老師您是怎樣理解“和諧社會(huì)”理論提出的文化背景的？

李：中國(guó)特色社會(huì)主義的“和諧社會(huì)”理論，與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論和民主政治理論，是社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治領(lǐng)域的三個(gè)主要理論，但和諧社會(huì)理論的提出，更多地凝聚了傳統(tǒng)文化的精華和東方國(guó)家的智能，這是與其他兩個(gè)理論不太相同的地方。不過，“和諧社會(huì)”是人類的共同理想，從東西方理論中都可以找到對(duì)“和諧社會(huì)”的追求。特別是“和諧社會(huì)”作為一種社會(huì)運(yùn)行秩序，與社會(huì)學(xué)追求的一貫思想和理念是一致的，社會(huì)學(xué)的發(fā)展理論主要講的是“社會(huì)進(jìn)步”、“社會(huì)秩序”、“社會(huì)整合”、“社會(huì)團(tuán)結(jié)”、“社會(huì)公正”等等。

其實(shí)，改革開放以后，中國(guó)就一直在探討“什么是社會(huì)主義，怎樣建設(shè)社會(huì)主義”的問題，小平同志在1986年就說，“社會(huì)主義原則，第一是發(fā)展生產(chǎn)，第二是共同致富”?！昂椭C社會(huì)”理論是繼續(xù)深化這一主題。小平同志在他的晚年考慮這個(gè)問題比較多，1990年底他在與中央幾位負(fù)責(zé)同志的談話中強(qiáng)調(diào)，“共同致富，我們從改革一開始就講，將來總有一天要成為中心課題”。1993年他又說，“收入分配問題大得很”！

構(gòu)建和諧社會(huì)的設(shè)想，還不僅僅是對(duì)國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)而言，它還包括了我們對(duì)世界經(jīng)濟(jì)政治新秩序的看法或構(gòu)想。實(shí)踐證明，大國(guó)的興起和更替，往往會(huì)改變世界經(jīng)濟(jì)政治格局，并可能引發(fā)資源爭(zhēng)奪和利益沖突。構(gòu)建和諧社會(huì)，要求我們?cè)诳焖偬岣邍?guó)際地位的同時(shí)，保持清醒的政治頭腦，處理好國(guó)際關(guān)系、特別是大國(guó)之間的關(guān)系，為中國(guó)的長(zhǎng)期穩(wěn)定發(fā)展?fàn)幦≥^好的國(guó)際交往環(huán)境。不言而喻，中國(guó)的崛起，對(duì)世界將會(huì)有不小的影響和震撼，現(xiàn)在國(guó)外的許多學(xué)者普遍認(rèn)為，中國(guó)的崛起是不可遏制的趨勢(shì)，但也有人總是擔(dān)心，中國(guó)的崛起會(huì)對(duì)世界各國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展產(chǎn)生巨大的沖擊，對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)政治格局產(chǎn)生難以預(yù)測(cè)的結(jié)果。

何：構(gòu)建和諧社會(huì)是中央的一個(gè)重大戰(zhàn)略舉措，從戰(zhàn)略構(gòu)想到戰(zhàn)略舉措的演變過程必定是經(jīng)過一系列的反復(fù)論證、篩選過程，今天請(qǐng)您描述一下和諧社會(huì)理論形成與發(fā)展的歷史軌跡。

李：進(jìn)入新世紀(jì)，中國(guó)在解決溫飽問題、人民生活總體實(shí)現(xiàn)小康以后，中央領(lǐng)導(dǎo)集體就根據(jù)小平同志的戰(zhàn)略設(shè)想，開始突出地考慮“全面發(fā)展”的問題。黨的十六大報(bào)告已經(jīng)突出地強(qiáng)調(diào)了“全面發(fā)展”的思想。報(bào)告在闡述“全面建設(shè)小康社會(huì)”的宏偉目標(biāo)時(shí)，強(qiáng)調(diào)了“全面建設(shè)小康社會(huì)”，就是要“經(jīng)濟(jì)更加發(fā)展、民主更加健全、科技更加進(jìn)步、文化更加繁榮、社會(huì)更加和諧、人民生活更加殷實(shí)”。這六個(gè)目標(biāo)中的“社會(huì)更加和諧”，在此前黨的文件里是從來沒有提出過的，把“社會(huì)更加和諧”作為我們黨要為之奮斗的一個(gè)重要目標(biāo)明確提出來，這在我們黨歷次代表大會(huì)的報(bào)告中是第一次?！吧鐣?huì)更加和諧”的提法，與社會(huì)學(xué)一貫倡導(dǎo)的社會(huì)發(fā)展目標(biāo)非常貼近，所以我們社會(huì)學(xué)界也在思考，實(shí)現(xiàn)社會(huì)和諧的內(nèi)容和標(biāo)準(zhǔn)是什么？要建立一個(gè)怎么樣的社會(huì)和諧機(jī)制？社會(huì)和諧又有哪些具體要求？等等。

在2003年以后，黨內(nèi)的理論創(chuàng)新速度實(shí)際上比學(xué)術(shù)界的理論探索進(jìn)展還快。尤其是2004年前后，“非典”事件是一個(gè)很大的刺激，也給予我們很多的啟迪與警醒，它反映了人與自然的和諧關(guān)系問題。就在這個(gè)時(shí)候，黨中央明確提出了構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)和科學(xué)發(fā)展觀的概念，而且構(gòu)建和諧社會(huì)，被作為執(zhí)政黨在新形勢(shì)下需要提高的五種能力之一提出來。2005年2月19日，胡錦濤同志在省部級(jí)主要領(lǐng)導(dǎo)干部提高構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)能力專題研討班上講話時(shí)，進(jìn)一步把和諧社會(huì)建設(shè)提高到中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)總體布局的四大建設(shè)之一，并把“民主法治、公平正義、誠(chéng)信友愛、充滿活力、安定有序、人與自然和諧相處”作為“構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)”總要求。對(duì)我觸動(dòng)很大的，是2005年2月被安排給中央政治局作關(guān)于構(gòu)建和諧社會(huì)問題的講解。

何：當(dāng)時(shí)被安排給中央政治局講課的標(biāo)題是什么？是什么時(shí)間講的？您提出了哪些主要觀點(diǎn)？

李：在總書記發(fā)表關(guān)于構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)講話之后的兩天，也就是2005年2月21日，我和另一位同志以《努力構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)》為題，在中央政治局第二十次集體學(xué)習(xí)會(huì)上進(jìn)行了講解。當(dāng)然，講稿已經(jīng)準(zhǔn)備了很長(zhǎng)時(shí)間，有一個(gè)集體撰稿的班子，并反復(fù)地修改過。當(dāng)時(shí)我們主要講了一些比較具體的涉及和諧社會(huì)建設(shè)的問題，比如改革開放以來我們的社會(huì)究竟發(fā)生了什么深刻變化？這些變化帶來了哪些影響社會(huì)和諧的突出問題？解決這些問題需要從哪些方面入手？等等。當(dāng)然，我們也是一家之言，對(duì)社會(huì)的新變化、新問題、新趨勢(shì)等問題，看法還是有差異的，所以需要通過討論和研究來凝聚思想和統(tǒng)一認(rèn)識(shí)。

何：您說我們所構(gòu)建的和諧社會(huì)，將像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一樣會(huì)成為社會(huì)運(yùn)行的一個(gè)規(guī)則或機(jī)制，怎么理解它對(duì)于當(dāng)代整個(gè)社會(huì)運(yùn)行的作用？

李：實(shí)際上，“社會(huì)主義和諧社會(huì)理論”所彰顯出來的豐富內(nèi)涵和嶄新的時(shí)代特質(zhì)，已經(jīng)表明，它可能是繼“社會(huì)主義初級(jí)階段理論”和“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論”以后，對(duì)中國(guó)今后的改革開放和現(xiàn)代化進(jìn)程影響深遠(yuǎn)的一個(gè)重要理論。對(duì)于中國(guó)來說，“和諧”二字，雖然具有中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的精髓，但就一個(gè)社會(huì)理論而言，我們大家都還比較陌生。雖然社會(huì)學(xué)一直在強(qiáng)調(diào)社會(huì)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的協(xié)調(diào)，但是和諧社會(huì)的深層意義并不僅僅在于解決一些社會(huì)利益矛盾和民生問題，它將逐步成為一種社會(huì)運(yùn)行機(jī)制，而且與市場(chǎng)機(jī)制一樣，將在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步中起到十分重要的作用。關(guān)于和諧社會(huì)建設(shè)是一種社會(huì)機(jī)制建設(shè)這一點(diǎn)，目前還重視得不夠。

何：這就是您多年前提出的所謂社會(huì)運(yùn)行的三大支點(diǎn)？它實(shí)際上是否就是推進(jìn)社會(huì)公共管理的三種力量？

李：是的，政府、市場(chǎng)和社會(huì)這三只資源配置之手，從社會(huì)的各個(gè)層面決定著整個(gè)社會(huì)的運(yùn)行?！罢笔且恢豢吹靡姷氖郑ㄟ^經(jīng)濟(jì)社會(huì)的宏觀調(diào)控和提供公共物品，保證經(jīng)濟(jì)社會(huì)的協(xié)調(diào)發(fā)展?！笆袌?chǎng)”是一只看不見的手，它通過市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)規(guī)律來優(yōu)勝劣汰，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展?！吧鐣?huì)”實(shí)際上也是一只看不見的手，它是通過社會(huì)參與和利益協(xié)調(diào)機(jī)制促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的和諧發(fā)展。正如國(guó)家機(jī)關(guān)是政府運(yùn)行的載體和企業(yè)是市場(chǎng)運(yùn)行的載體，非營(yíng)利性組織是社會(huì)運(yùn)行機(jī)制的載體，它是通過社會(huì)參與來提供政府不能做、不愿做或不便做的某些服務(wù)，所以社會(huì)組織也是整個(gè)社會(huì)運(yùn)行的一部分。

何：從和諧社會(huì)構(gòu)建的角度來說，“社會(huì)非營(yíng)利性組織”這只看不見的手在社會(huì)運(yùn)行體系中又是怎樣發(fā)揮重要作用的？

李：社會(huì)非營(yíng)利性組織，在國(guó)外社會(huì)是一個(gè)相當(dāng)重要的角色，它在經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活中具有重要的社會(huì)地位和作用。它實(shí)際上是不同于政府組織和市場(chǎng)組織的社會(huì)力量。在某些方面，非營(yíng)利性組織相對(duì)于政府和企業(yè)來說，具有它的優(yōu)勢(shì)：它具有很多的彈性，可以根據(jù)社會(huì)服務(wù)需要及時(shí)作出調(diào)整，并有針對(duì)性地提供服務(wù)和滿足多樣化的需求；它貼近小區(qū)貼近群眾，有廣泛的社會(huì)參與，能更深切更了解最基層的社會(huì)需求；它不完全依賴于政府投入、運(yùn)行成本相對(duì)較低；它不以營(yíng)利為目標(biāo)，更有利于公共目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)；等等。

事實(shí)上，政府的調(diào)控，也已經(jīng)不僅僅是經(jīng)濟(jì)的宏觀調(diào)控了，而是關(guān)乎整個(gè)社會(huì)的宏觀調(diào)控。政府應(yīng)該是社會(huì)公正的守護(hù)者，它應(yīng)該保證社會(huì)不同利益之間的協(xié)調(diào)。這個(gè)協(xié)調(diào)在不同的時(shí)期的認(rèn)識(shí)是不一樣的，過去我們是“不患寡而患不均”，政府的調(diào)控就是把所有人的利益都拉平；現(xiàn)在則不同，我們要保持社會(huì)具有差異的和諧，只有保持這種差異性，社會(huì)才能具有活力。

二、廉政高效政府建設(shè)與和諧社會(huì)構(gòu)建

何：三十年來，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)體制改革方面力度大，而且卓有成效，我們還在農(nóng)村基層組織建設(shè)方面也做了一些政治體制改革的嘗試，但政治體制改革總的來說還是滯后于經(jīng)濟(jì)體制改革，步伐仍然很緩慢，您是怎么看我國(guó)的政治體制改革的？您認(rèn)為應(yīng)如何協(xié)調(diào)推進(jìn)政治體制改革與經(jīng)濟(jì)體制改革？

李：其實(shí)，關(guān)于推進(jìn)政治體制改革的問題，小平同志很早就提出了。從30年來中國(guó)改革與發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)來看，我們所推行改革與發(fā)展的舉措是積極而穩(wěn)妥的?，F(xiàn)在回過頭來看30年，不管怎么推進(jìn)改革，穩(wěn)定都是首要的，前東歐和蘇聯(lián)等一些國(guó)家，以及臺(tái)灣地區(qū)等政治體制改革的教訓(xùn)，都無(wú)不證明了穩(wěn)定之于改革與發(fā)展的重要性。政治體制改革的推進(jìn)，不要急功近利，不能急于求成，小平同志說摸著石頭過河，也適合政治體制改革，要在摸索中循序漸進(jìn)，不能在推進(jìn)改革中造成社會(huì)不穩(wěn)定以至于影響到經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。改革、發(fā)展與穩(wěn)定的關(guān)系確實(shí)不可忽視。改革是為了發(fā)展，而發(fā)展又需要穩(wěn)定的社會(huì)環(huán)境，穩(wěn)定的社會(huì)環(huán)境更需要一定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。說到底，改革是為了發(fā)展，但經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，穩(wěn)定是前提，這應(yīng)是改革與發(fā)展過程中的一個(gè)底線問題。

當(dāng)然，改革的根本目的還是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和人民生活水平的提高。經(jīng)濟(jì)的問題是一個(gè)很重要的問題，政治體制改革的前提是保證社會(huì)宏觀的穩(wěn)定，絕不要以社會(huì)不穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)不發(fā)展和人民生活不提高為代價(jià)。而社會(huì)的發(fā)育又需要一個(gè)過程，經(jīng)濟(jì)的變化和社會(huì)的變化必然會(huì)影響或催化到政治變革的要求，所以，中國(guó)在政治上到底應(yīng)該怎么改革？應(yīng)該走哪一條道路？我想肯定不可能像西方國(guó)家一樣，也不會(huì)像臺(tái)灣那樣，肯定是帶有中國(guó)的特色。社會(huì)是在不斷地發(fā)展和變化的，對(duì)于發(fā)展中的問題，我們只能在發(fā)展中不斷地改進(jìn)和解決。從和諧社會(huì)構(gòu)建的戰(zhàn)略要求來看，目前政治體制改革或政府管理首先要保證的是社會(huì)和諧的問題，目前要著重關(guān)注和解決的問題是群眾對(duì)腐敗現(xiàn)象不滿的問題，也就是要加強(qiáng)政府的廉政建設(shè)問題，尤其是社會(huì)管理和社會(huì)監(jiān)督等方面的問題。社會(huì)管理和監(jiān)督方面雖有一些技術(shù)方面的問題，它需要有一個(gè)建設(shè)與發(fā)展的過程，不可能在短時(shí)期內(nèi)完成，但從體制到機(jī)制的改革與創(chuàng)新則是一個(gè)不容忽視甚至刻不容緩的問題。

何：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，似乎與一些權(quán)錢交易行為相伴隨行，構(gòu)建和諧社會(huì)與發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有矛盾嗎？

李：現(xiàn)在，大家對(duì)和諧社會(huì)建設(shè)有一個(gè)期待，同時(shí)也有些人有些疑慮，認(rèn)為和諧社會(huì)這個(gè)提法好是好，但管不管用呢，會(huì)不會(huì)是一種新的烏托邦……有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家也持有懷疑態(tài)度，他們認(rèn)為和諧社會(huì)的有些要求與經(jīng)濟(jì)學(xué)的要求有個(gè)適應(yīng)的問題，又想經(jīng)濟(jì)發(fā)展上去但又想公平，這似乎是不可能的，有些可能是魚和熊掌不可兼得的，因?yàn)槲覀兊闹饕蝿?wù)畢竟是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)啊。所以，我們今后面臨著一個(gè)很重要問題，就是要處理好和諧社會(huì)構(gòu)建和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系問題。我們不能用也不應(yīng)該用和諧社會(huì)這個(gè)東西去否定市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還要進(jìn)一步發(fā)展和完善，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展還會(huì)為和諧社會(huì)提出一個(gè)新的發(fā)展層面和空間，我們需要那么一套與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的社會(huì)運(yùn)行機(jī)制，來約束和監(jiān)管一些不利于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和和諧社會(huì)構(gòu)建的行為。

何：人民對(duì)反腐倡廉的呼聲十分之高。您對(duì)政府廉政建設(shè)之于和諧社會(huì)構(gòu)建有什么看法？

李：近年來，有些貪污腐敗、錢權(quán)交易、偷稅漏稅等現(xiàn)象在社會(huì)上造成了很大的負(fù)面影響，這說明我們?cè)谏鐣?huì)管理方面和社會(huì)監(jiān)督方面還有很大差距。一個(gè)社會(huì)的監(jiān)督和管理也是一種社會(huì)技術(shù)了，它和自然科學(xué)技術(shù)的提高是一樣，要經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間的努力才有可能進(jìn)步。隨著財(cái)富的巨量增加，隨著社會(huì)流動(dòng)的加快，原有的一套管理體制漏洞很多，但是要建立一個(gè)新制度事實(shí)上是很不容易的。比如說個(gè)人財(cái)產(chǎn)登記和申報(bào)制度至今我們還沒有，但是這些都是國(guó)家很重要的一種監(jiān)管制度，這種制度肯定要隨著進(jìn)一步的改革發(fā)展而探索和建立的。

實(shí)際上，這些年來，從政府管理的現(xiàn)實(shí)來說，政府的改革有時(shí)候是被市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)推著走的，政府不改革就無(wú)法適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求，地方的經(jīng)濟(jì)就無(wú)法發(fā)展，人民生活就無(wú)法改善，政府管理的社會(huì)效應(yīng)就會(huì)出現(xiàn)問題。社會(huì)管理也必然會(huì)跟上發(fā)展節(jié)奏，因?yàn)樯鐣?huì)管理也需要政府有一套更加健全和完善的社會(huì)公共管理體制，如包括就業(yè)、戶籍、醫(yī)療、教育、城鄉(xiāng)關(guān)系等一系列社會(huì)方面的管理機(jī)制，只有完善、創(chuàng)新和高效的政府管理體制和機(jī)制，才能保證社會(huì)管理的有條不紊，才能保證市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，也才能保證和諧社會(huì)的順利構(gòu)建。所以，建設(shè)一個(gè)廉潔高效的政府是發(fā)展經(jīng)濟(jì)和構(gòu)建和諧社會(huì)的關(guān)鍵啊。

三、協(xié)調(diào)勞資沖突、貧富分化等矛盾與建立公平正義社會(huì)秩序

何：多年來，我國(guó)就業(yè)問題都比較嚴(yán)峻，而且勞動(dòng)糾紛較多、勞資關(guān)系勞資矛盾比較緊張和尖銳，以至于越來越成為影響社會(huì)心態(tài)與和諧社會(huì)構(gòu)建的一大社會(huì)問題。請(qǐng)您談?wù)勥@一社會(huì)問題。

李：我國(guó)的勞資沖突，實(shí)際上從1994年到2004年11年當(dāng)中都處于快速增加的過程，到2005年這種快速增長(zhǎng)的勢(shì)頭得到一定的控制，但近來又有一些嚴(yán)重的事件頻頻發(fā)生。一直以來，如何處理好就業(yè)困難與勞資關(guān)系的問題，都是我們?cè)诶碚撆c實(shí)踐上艱難探索的一個(gè)主題。從我國(guó)勞動(dòng)力供求總量來看，每年城鎮(zhèn)需要就業(yè)的勞動(dòng)力達(dá)到2400萬(wàn)人以上，按經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度保持在8%—10%來計(jì)算，在現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就業(yè)彈性的約束下，每年新增的就業(yè)崗位最多也只有900萬(wàn)－1200萬(wàn)個(gè)左右，勞動(dòng)力供大于求的矛盾十分突出。在農(nóng)業(yè)與非農(nóng)業(yè)就業(yè)存在巨大收益差距的情況下，農(nóng)村勞動(dòng)力向非農(nóng)業(yè)領(lǐng)域轉(zhuǎn)移、向城市流動(dòng)的規(guī)模將越來越大，將進(jìn)一步增加城鎮(zhèn)的就業(yè)壓力，再加上大學(xué)生就業(yè)困難等，這就使我國(guó)的就業(yè)和再就業(yè)的困難局面難以在短時(shí)期內(nèi)根本緩解。

近年來，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，勞動(dòng)關(guān)系也發(fā)生了深刻的變化，企業(yè)勞動(dòng)爭(zhēng)議和勞動(dòng)糾紛事件以及群體性勞動(dòng)沖突突發(fā)事件也越來越多，主要表現(xiàn)在：一是國(guó)有企業(yè)改革轉(zhuǎn)制中因職工身份轉(zhuǎn)換和福利補(bǔ)償?shù)葐栴}，造成矛盾突出，集體上訪多；二是在民營(yíng)企業(yè)、港臺(tái)與外資企業(yè)中，勞動(dòng)爭(zhēng)議與勞資糾紛案件居高不下；三是侵犯農(nóng)民工合法勞動(dòng)權(quán)益，雇主隨意拖欠工資、克扣工資、扣押身份證、延長(zhǎng)工時(shí)增加勞動(dòng)強(qiáng)度、任意辭退和拒不承擔(dān)工傷賠償責(zé)任等。

實(shí)踐證明，我們需要建立一種勞資兩利和勞資共贏的和諧勞動(dòng)關(guān)系。當(dāng)然，勞資矛盾也不是那么容易就可以解決的，這種勞資兩利的和諧關(guān)系也不是那么容易建立的。就拿工會(huì)來說吧，過去，我們只把工會(huì)看成是黨和政府聯(lián)系群眾的橋梁和紐帶，現(xiàn)在對(duì)工會(huì)有了更高的要求。要求工會(huì)在社會(huì)建設(shè)和社會(huì)管理建設(shè)中發(fā)揮作用，特別是在維護(hù)職工合法權(quán)益和建立勞資協(xié)調(diào)機(jī)制上發(fā)揮作用。目前，我們?nèi)栽谥鸩礁纳乒?huì)的職能，創(chuàng)新工會(huì)的機(jī)制，使它真正在促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和構(gòu)建和諧社會(huì)中發(fā)揮更加重要的作用。

何：目前社會(huì)上流行收入差距超過警戒線和臨界點(diǎn)的說法，你怎么看這個(gè)問題？

李：這要看怎樣理解“警戒線和臨界點(diǎn)”。如果說是指收入差距過大到了值得警惕的地步，那是對(duì)的；如果說過了“臨界點(diǎn)”就必然爆發(fā)沖突，那是有點(diǎn)危言聳聽了。在社會(huì)科學(xué)中，理論上的“臨界點(diǎn)”，在現(xiàn)實(shí)中的反應(yīng)，在不同情況下和約束條件下，差異很大。比如，理論上可以把自然失業(yè)率定在6%，也就是說6％是失業(yè)率的臨界點(diǎn)，但很多國(guó)家包括歐洲的國(guó)家其實(shí)失業(yè)率都超過了20%，也沒有出現(xiàn)嚴(yán)重的社會(huì)不穩(wěn)定。這和一個(gè)國(guó)家的福利制度和社會(huì)承受能力有關(guān)。在收入差距過大的問題上，如果我們擁有一個(gè)比較完善的社會(huì)保障制度，能夠通過稅收、財(cái)政、福利等等各種社會(huì)政策來調(diào)整這個(gè)差距，那就會(huì)有效地降低風(fēng)險(xiǎn)。

何：那么，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和快速的社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷時(shí)期，如何按照社會(huì)公正原則，穩(wěn)妥進(jìn)行社會(huì)整合與利益調(diào)整，真正建立社會(huì)公平正義秩序，請(qǐng)您談?wù)効捶ā?/p>

李：就目前而言，我國(guó)社會(huì)有三個(gè)突出矛盾和關(guān)系需要處理好：一個(gè)是干群關(guān)系，一個(gè)是勞資關(guān)系，一個(gè)是貧富關(guān)系。前兩個(gè)關(guān)系我上面說過了。貧富關(guān)系實(shí)際上既是矛盾的重要?jiǎng)右蛞彩敲艿闹匾獨(dú)w因。就一個(gè)社會(huì)而言，貧富關(guān)系主要是要解決收入分配的問題與建設(shè)一個(gè)公平合理的社會(huì)秩序問題，而處理我國(guó)目前的貧富關(guān)系問題，我們不能只是把眼睛盯在分配結(jié)果的調(diào)整上，因?yàn)樗皇莻鹘y(tǒng)的征富濟(jì)貧問題，這里面有一個(gè)社會(huì)公平秩序的建立問題。我們講的公平，包括了“權(quán)利的起點(diǎn)公平、競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)公平、評(píng)價(jià)的過程公平、分配的結(jié)果公平”四個(gè)階段，只有這四個(gè)階段的公平機(jī)制都能夠建立健全，才能保證社會(huì)的公平正義。

何：社會(huì)分層問題也直接關(guān)系到社會(huì)秩序建立問題，那么，如何建立合理公正的社會(huì)分層秩序呢？

李：從中國(guó)社會(huì)長(zhǎng)期的穩(wěn)定和發(fā)展來說，建立一種合理公正的社會(huì)分層秩序十分重要，如果從防止、避免和化解社會(huì)危機(jī)的角度來理解那就更是意義重大而且刻不容緩了。因?yàn)楦母锱c社會(huì)轉(zhuǎn)型，必然伴隨著各種利益的摩擦、矛盾和沖突，必然出現(xiàn)某些破壞社會(huì)分層秩序的“失范”狀況，也隨時(shí)有可能發(fā)生某些特殊的社會(huì)危機(jī)。我們所制定的基本社會(huì)政策都必須以對(duì)各社會(huì)階層利益得失的分析為基礎(chǔ)，我們所要建立的合理公正的社會(huì)分層秩序也要顯示其特有的對(duì)社會(huì)危機(jī)的抵御和化解力量。根據(jù)社會(huì)發(fā)展的理論與經(jīng)驗(yàn)，目前中國(guó)社會(huì)合理公正的社會(huì)分層秩序的建立，必須做到社會(huì)分層體系由“金字塔形”逐步轉(zhuǎn)變?yōu)椤伴蠙烨蛐巍?，即非常富裕和非常貧窮的人群都較少，而中等生活水平的人群是絕大多數(shù)。根據(jù)我國(guó)的國(guó)情，要使70%以上的工人和農(nóng)民通過職業(yè)轉(zhuǎn)換和收入提高逐步進(jìn)入中等收入水平群體。

何：我國(guó)收入差距拉大過程，至今已經(jīng)持續(xù)20年了，差距拉得過大已是不爭(zhēng)的事實(shí)，人民群眾對(duì)這個(gè)問題意見很大，城鄉(xiāng)差距仍在繼續(xù)擴(kuò)大，該如何看待呢？

李：就目前中國(guó)的居民收入差距擴(kuò)大問題而言，不管是發(fā)展過程中的階段性問題還是難以扭轉(zhuǎn)并最終帶來惡果的長(zhǎng)期趨勢(shì)，不論是按基尼系數(shù)分析還是按收入階層倍數(shù)的測(cè)算分析，都反映了我國(guó)目前的收入差距已達(dá)到了不能不警惕的地步。特別是由于我國(guó)隱形收入的廣泛存在，實(shí)際是收入差距可能要比測(cè)算的結(jié)果還要大，而財(cái)富的差距（如金融資產(chǎn)、房產(chǎn)）更是數(shù)倍于收入的差距。這種貧富差距擴(kuò)大的曲線是否會(huì)符合先擴(kuò)大后縮小的庫(kù)茲涅茨曲線，以及這種差距擴(kuò)大的趨勢(shì)會(huì)最終帶來什么結(jié)果，都變得不太明朗。但是不管怎么說，目前有三個(gè)問題需要我們高度關(guān)注：一是傳統(tǒng)的“社會(huì)公平”觀念，會(huì)影響社會(huì)對(duì)收入差距的心理承受力；二是改革過程中的利益得失，會(huì)直接影響不同社會(huì)群體對(duì)改革的態(tài)度和信心；三是體制轉(zhuǎn)變時(shí)期出現(xiàn)的機(jī)會(huì)不平等和權(quán)錢交易等腐敗現(xiàn)象，會(huì)使社會(huì)成員對(duì)造成差距的原因產(chǎn)生強(qiáng)烈不滿，從而使貧富差距問題在人們心理上放大，成為一個(gè)產(chǎn)生社會(huì)問題的深層影響因素。

何：收入差距和貧富分化的社會(huì)矛盾，給人民生活水平的影響是最直接的。目前我國(guó)已進(jìn)入經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的成長(zhǎng)期，您認(rèn)為它對(duì)人民生活水平會(huì)帶來什么新的問題？

李：從現(xiàn)在來看，在全球化的情況下，影響我國(guó)發(fā)展的因素也變得復(fù)雜了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展本身需要考慮金融風(fēng)險(xiǎn)、通貨膨脹等因素的影響。就經(jīng)濟(jì)波動(dòng)對(duì)人們生活水平的影響來說，近期來看比較突出的問題就是物價(jià)的快速上升。由于社會(huì)存在不同的社會(huì)群體，因此解決物價(jià)問題也有其復(fù)雜性。比如最近物價(jià)的較快增長(zhǎng)，主要是食品、能源和原材料價(jià)格上升的帶動(dòng)，而且這個(gè)帶動(dòng)里面食品的帶動(dòng)是比較大的。而從復(fù)雜性來說，食品價(jià)格的增長(zhǎng)對(duì)農(nóng)民而言還是有好處的，如果糧食豐收了，農(nóng)民增產(chǎn)不增收，就會(huì)谷賤傷農(nóng)。但是，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格的增長(zhǎng)，對(duì)于城市低收入群體來說，會(huì)對(duì)其生活水平和生活質(zhì)量產(chǎn)生明顯影響，因?yàn)槭杖朐降偷纳鐣?huì)群體，其生活消費(fèi)的恩格爾系數(shù)越高，也就是食品支出占其生活總消費(fèi)的比重越大，食品支出的增長(zhǎng)將降低他們的生活質(zhì)量。這樣就帶來了一個(gè)問題：在收入差距擴(kuò)大過程中，城鄉(xiāng)差距是主要因素，要解決這個(gè)問題就要提高農(nóng)民收入，放開糧食價(jià)格，但為了社會(huì)的穩(wěn)定和城市低收入群體的生活，又需要穩(wěn)定糧食價(jià)格，這是一個(gè)矛盾，也說明了解決收入分配問題的復(fù)雜性。

四、“新三農(nóng)”問題與和諧社會(huì)構(gòu)建

何：不知不覺地我們便談到了“三農(nóng)問題”，您如何看當(dāng)今農(nóng)村在改革與發(fā)展中出現(xiàn)的問題？

李：總體來說，東部沿海發(fā)達(dá)地區(qū)和大中城市郊區(qū)1億多農(nóng)民，得地利之便，靠兼業(yè)收入、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)收益和以城帶鄉(xiāng)，多數(shù)已經(jīng)富裕起來，他們的收入和生活水平已經(jīng)接近或達(dá)到本地城市居民的水平。而中西部地區(qū)6億多農(nóng)村人口，多數(shù)仍然收入較低，還有幾千萬(wàn)人沒有解決溫飽問題。

從世界現(xiàn)代化過程來看，世界發(fā)達(dá)國(guó)家的現(xiàn)代化標(biāo)準(zhǔn)是各種各樣的，衡量現(xiàn)代化的指標(biāo)也是五花八門的，但是有一個(gè)最重要也是決定性的指標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)就是關(guān)于農(nóng)民問題，就是說當(dāng)一個(gè)國(guó)家的農(nóng)民收入達(dá)到中等收入水平的時(shí)候，它肯定就是現(xiàn)代化國(guó)家了。當(dāng)然，中國(guó)人多地少，要達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還是比較困難的，中國(guó)農(nóng)村戶均耕地只有0.5公頃，而像法國(guó)、澳大利亞、加拿大等農(nóng)業(yè)大國(guó)，其農(nóng)民收入達(dá)到中等生活水平的戶均耕地達(dá)到30到40公頃，美國(guó)還達(dá)到100多公頃。

從我國(guó)目前的國(guó)情來看，要使農(nóng)民普遍富裕起來還有很長(zhǎng)的路要走：一是我們不能跟著西方發(fā)達(dá)國(guó)家走普遍規(guī)模經(jīng)營(yíng)的路子，那樣會(huì)造成大量農(nóng)民失去土地而且無(wú)業(yè)可就，繼而必將出現(xiàn)大量失地農(nóng)民涌進(jìn)城市，成為城市貧民；二是我們也不能像日本那樣對(duì)農(nóng)民采取高補(bǔ)貼政策，因?yàn)槲覈?guó)農(nóng)民的比重和數(shù)量太大，實(shí)行高補(bǔ)貼以把農(nóng)民收入提高到社會(huì)中等水平簡(jiǎn)直不可能。那么，在這樣的情況下怎么來發(fā)展農(nóng)業(yè)、增加農(nóng)民收入呢，在農(nóng)民能夠解決溫飽問題以后又怎么引導(dǎo)農(nóng)民富裕起來，這是一個(gè)很重要也是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題。一個(gè)就是要轉(zhuǎn)移農(nóng)村勞動(dòng)力，另一個(gè)就是農(nóng)林牧副漁多業(yè)并舉，要想方設(shè)法增加農(nóng)民在土地以外的收入。

何：中共十七大報(bào)告提出了“創(chuàng)造條件讓更多群眾擁有財(cái)產(chǎn)性收入”的問題，您怎么理解農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)性收入？

李：現(xiàn)在的問題是，在農(nóng)村究竟哪些屬于農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)都難以界定，如何談得上維護(hù)農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)及其收入呢？我認(rèn)為，就農(nóng)民而言，房地產(chǎn)就是主要財(cái)產(chǎn)，而祖居地是農(nóng)民賴以生存的最起碼的必要條件，是農(nóng)民最重要也是最基本的財(cái)產(chǎn)，也是農(nóng)民擁有的不可侵犯的財(cái)產(chǎn)底線，如果我們?cè)陂_發(fā)或征地中低價(jià)超低價(jià)地強(qiáng)拆農(nóng)民租居屋，那就是嚴(yán)重?fù)p害農(nóng)民的基本的合法權(quán)益，也難免會(huì)導(dǎo)致農(nóng)村嚴(yán)重的社會(huì)問題。所以，從法律程序上說，這就要求明確農(nóng)民財(cái)產(chǎn)的法律地位，而所謂“創(chuàng)造條件讓更多群眾擁有財(cái)產(chǎn)性收入”，就是如何保證農(nóng)民從土地的保值增值中獲得更多的財(cái)產(chǎn)性收入問題。

當(dāng)然，也有學(xué)者憂慮：如果農(nóng)民的地產(chǎn)權(quán)利過高的話，就可能會(huì)出現(xiàn)如西方國(guó)家在建設(shè)國(guó)家公共項(xiàng)目需要征地時(shí)，農(nóng)民坐地要價(jià)強(qiáng)阻征地。這就要求政府制定一套既有利于建設(shè)和發(fā)展、又讓農(nóng)民得到盡可能多實(shí)惠的政策與措施。其實(shí)，現(xiàn)代化國(guó)家的最有標(biāo)志性的指針，就是農(nóng)民不再是窮人。各國(guó)農(nóng)民富裕起來，土地收益是主要管道之一。

土地是農(nóng)民的命根子。在我國(guó)有些農(nóng)村，近年來農(nóng)民失地問題十分突出和嚴(yán)重，已成為目前農(nóng)村諸多嚴(yán)重社會(huì)問題和尖銳社會(huì)矛盾的重要起因，如很多農(nóng)村出現(xiàn)群體性事件，幾乎都與農(nóng)民失地問題有關(guān)。失地農(nóng)民問題的產(chǎn)生，很多情況下是其背后蘊(yùn)藏著一個(gè)深層的土地收益分配的問題。有的地方農(nóng)民的一畝農(nóng)田被改變?yōu)樯虡I(yè)用途后增值幾十倍甚至上百倍以上，其中50%讓老板以“開發(fā)”的名義拿走了，政府拿了20%，村集體拿到一點(diǎn)，真正到了農(nóng)民手中只有5%左右了。很多農(nóng)民失去土地以后，無(wú)法重新就業(yè)，也進(jìn)入不了城鎮(zhèn)社會(huì)保障體系，成了無(wú)地、無(wú)業(yè)、無(wú)保的“三無(wú)農(nóng)民”。目前我國(guó)有數(shù)千萬(wàn)農(nóng)民在城市化的圈地中失去了祖祖輩輩賴以生存的土地，很多幾百年老村，轉(zhuǎn)眼間消失了，全國(guó)每年都有幾萬(wàn)個(gè)村落在中國(guó)行政版圖上消失，每天有約70個(gè)村落消失（有一些是撤并），村落終結(jié)了，農(nóng)民怎么辦？農(nóng)民怎樣才能融入與他們完全不同的陌生城市？農(nóng)村社會(huì)又將會(huì)出現(xiàn)怎樣的社會(huì)矛盾和社會(huì)問題？這些都是我們?cè)诟母锱c發(fā)展中不可忽視和亟待解決的問題。

何：那么您認(rèn)為近期應(yīng)如何推進(jìn)解決“新三農(nóng)問題”？

李：解決“新三農(nóng)問題”，一是要千方百計(jì)提高農(nóng)民收入，尤其是使農(nóng)民合理地分享土地增值收益，嚴(yán)禁打著各種旗號(hào)強(qiáng)拆強(qiáng)征農(nóng)民房屋土地，絕不允許在土地增值收益分配中損害農(nóng)民的利益；二是要繼續(xù)推進(jìn)農(nóng)村勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移，使更多的農(nóng)民改變職業(yè)身份和過上城市化的生活；三是建設(shè)好新農(nóng)村，辦好農(nóng)村的教育、醫(yī)療和社會(huì)保障等社會(huì)事業(yè)。

改革開放以來，我國(guó)已有2.5億多農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)變成非農(nóng)產(chǎn)業(yè)從業(yè)人員，這可以說是“千年未有之大變局”，要繼續(xù)做好農(nóng)村勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移工作，防止農(nóng)民因失地而失業(yè)，切實(shí)維護(hù)農(nóng)民的合法權(quán)益。要實(shí)現(xiàn)全面的小康社會(huì)，就必須把解決“老三農(nóng)問題”與“新三農(nóng)問題”結(jié)合起來，認(rèn)真做好農(nóng)民轉(zhuǎn)為市民的具體規(guī)劃，在戶籍、住房、就業(yè)、勞保、醫(yī)療和子女教育等方面提供制度設(shè)計(jì)和保障，要加快城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展的步伐，打破和消除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。十七屆三中全會(huì)將重心鎖定了推進(jìn)農(nóng)村改革，將“三農(nóng)問題”提到了國(guó)家戰(zhàn)略高度，將通過鞏固和加強(qiáng)農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)地位，把解決好十幾億人口吃飯問題作為治國(guó)安邦的頭等大事。因此，從某種程度上說，對(duì)“中國(guó)現(xiàn)代化道路”和“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的考驗(yàn)，就是我們能否建設(shè)好一個(gè)繁榮美好的社會(huì)主義新農(nóng)村。