從上海孩子學(xué)說(shuō)上海話說(shuō)起

劉巽達(dá)

整理崔衍

主持人：在前不久召開(kāi)的上海文代會(huì)上，從事兒童語(yǔ)言教學(xué)工作多年的梁海燕老師的一個(gè)發(fā)言引起了與會(huì)者的關(guān)注，她一直從事著規(guī)范普通話的教學(xué)和推廣工作，但偶爾也在教學(xué)中讓孩子們學(xué)一些祖國(guó)各地的方言，如山東話、蘇州話、寧波話、蘇北話等等，當(dāng)然那只是作為一種娛樂(lè)，增強(qiáng)一些教學(xué)的游戲性罷了。來(lái)曾想近年來(lái)她碰到一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象，就是她不得不一本正經(jīng)地在上海的土地上教起了上海孩子說(shuō)上海話，的的刮刮的上海孩子居然不會(huì)說(shuō)上海話，甚至連聽(tīng)都聽(tīng)不懂?？磥?lái)前一陣有人提起要“搶救上海話”并非危言聳聽(tīng)了。在這樣的“上海孩子學(xué)說(shuō)上海話”的背后，究竟反映出什么樣的文化生態(tài)和心態(tài)，今天我們請(qǐng)梁海燕老師和兩位資深民俗學(xué)家一同來(lái)探討一下。

蔡豐明：上海孩子不會(huì)說(shuō)上海話，這一現(xiàn)象的確十分滑稽。我們老一輩的上海人，似乎大都以會(huì)說(shuō)上海話為榮，其中甚至還有相當(dāng)一部分人對(duì)那些不會(huì)說(shuō)上海話的人表示出很大的蔑視，稱(chēng)他們?yōu)椤班l(xiāng)下人”。但是現(xiàn)在的情況卻反了過(guò)來(lái)，許多上海家庭出生的孩子倒不愿說(shuō)上海話了。因?yàn)楝F(xiàn)在上海城市中的孩子平時(shí)大量的時(shí)間都是在學(xué)校中度過(guò)的，而學(xué)校規(guī)定必須講普通話。同時(shí)，同學(xué)中也有相當(dāng)一部分不是本地人，長(zhǎng)期的普通話交際環(huán)境，致使許多上海孩子對(duì)于上海話逐漸陌生、淡忘，并且失去了興趣。

程蕾：我記得我們小時(shí)候老師上課基本是說(shuō)上海話，或他們各自的鄉(xiāng)土方言。后來(lái)才要求老師上課用普通話，并在全體市民中也推廣普通話?，F(xiàn)在，孩子們從進(jìn)幼兒園起，就開(kāi)始學(xué)普通話，說(shuō)普通話。各級(jí)學(xué)校的老師也基本上用普通話上課，這已經(jīng)形成一種教學(xué)規(guī)范。我覺(jué)得這不是一件壞事，是我們努力多年才做到的。語(yǔ)言是交流的工具，是為了應(yīng)用的。中國(guó)幅員廣闊，人口眾多，無(wú)論為了對(duì)內(nèi)凝聚各族人民，還是為了對(duì)外方便聯(lián)系世界人士，我們都既需要統(tǒng)一的文字，也需要統(tǒng)一的語(yǔ)言，而要做到這一點(diǎn)并不容易。這是我們今天來(lái)談保護(hù)方言的根本前提。當(dāng)然，各地方言有其存在的合法權(quán)利，語(yǔ)言的多樣化是文化多樣化的保證，也是文化多樣化的標(biāo)志。上海話承載著上海文化，或叫海派文化的許多內(nèi)涵，我們既要弘揚(yáng)和發(fā)展海派文化的優(yōu)秀方面，當(dāng)然不能讓上海話日趨消亡。所以，在我看來(lái)，我們要解決的問(wèn)題是如何繼續(xù)推廣普通話，同時(shí)又認(rèn)真保護(hù)上海方言。這樣兩件事，的確是有矛盾的，但我想，我們有能力把它處理好。

梁海燕：上海是一個(gè)日益國(guó)際化的大都市，外來(lái)人口越來(lái)越多。大量外國(guó)人的涌入帶來(lái)了國(guó)際流行文化的盛行，掀起了英語(yǔ)學(xué)習(xí)的熱潮。大量外地人的涌入，使得普通話在上海成為主要的交際語(yǔ)言，而作為上海本土的語(yǔ)言似乎有漸漸被淡化的趨勢(shì)了。

蔡豐明：從一方面說(shuō)，上海城市交際語(yǔ)言中出現(xiàn)其它非本土語(yǔ)言的現(xiàn)象， 正顯示了上海作為一個(gè)國(guó)際性大都市那種文化多元性、兼容性的特點(diǎn)，這對(duì)推動(dòng)上海城市文化的發(fā)展是具有一定有利作用的。如果一個(gè)大城市只流行一種本地方言，那么，它的語(yǔ)言創(chuàng)造力就會(huì)降低，文化開(kāi)放度就會(huì)減弱。但是從另一方面說(shuō)，如果上海城市交際語(yǔ)言中非本土語(yǔ)言的因素顯得過(guò)分強(qiáng)勢(shì)，就會(huì)造成削弱本地方言、壓抑本土方言的結(jié)果，致使本地人文化心態(tài)失衡，產(chǎn)生對(duì)于自己家鄉(xiāng)方言的“失憶”狀態(tài)。

程薔：這里的確有一個(gè)“度”的問(wèn)題。還有一個(gè)語(yǔ)言的自然形成和自覺(jué)塑造的問(wèn)題。所謂自覺(jué)塑造，就是既要推廣普通話，這是一方面；但又要保護(hù)上海原有方言，還要積極汲取外來(lái)語(yǔ)、各地方言，乃至科技語(yǔ)、網(wǎng)上語(yǔ)等等，加以綜合，經(jīng)過(guò)群眾實(shí)踐的選擇刪汰，專(zhuān)家的及時(shí)總結(jié)和清理，使之慢慢形成新的上海方言。語(yǔ)言自覺(jué)健康的發(fā)展，對(duì)國(guó)民素質(zhì)的養(yǎng)成關(guān)系重大，是社會(huì)主義文化建設(shè)的一件大事，值得下功夫研究。梁海燕：方言是地域文化最主要的載體，人說(shuō)一方山水養(yǎng)一方人。蘇州人的“軟”和寧波人的“硬”都體現(xiàn)在語(yǔ)言上，而上海話介于兩者之間。同屬于吳方言區(qū)，在語(yǔ)言上卻有著如此的多樣性和豐富性，又體現(xiàn)了不同區(qū)域文化和語(yǔ)言的個(gè)性。我們?cè)趯W(xué)習(xí)和推廣普通話的同時(shí)，不能把有著豐厚文化底蘊(yùn)和地域特色的方言丟棄了。就好像學(xué)說(shuō)英語(yǔ)并不意味著要揚(yáng)棄中國(guó)話一樣，在學(xué)習(xí)英語(yǔ)的同時(shí)，我們更體會(huì)到中文、中國(guó)話在表達(dá)中國(guó)人特有的思想和感情方面的不可替代性。同樣在學(xué)習(xí)普通話，使用普通話的過(guò)程中，我們也感受到上海話在表達(dá)上海人特有的幽默、智慧，甚至“小氣”等方面，有著普通話不可替代的那種傳神。

蔡豐明：這一點(diǎn)說(shuō)得非常好。其實(shí)，在上海話的表述方式中，存在著許多獨(dú)特的韻味與地方風(fēng)情，這是一般普通話所不能替代的。例如上海話中形容一樣物體明亮?xí)r叫做“實(shí)刮上亮”，形容一樣物體光滑時(shí)叫做“精光的滑”，形容一樣物體為黑色時(shí)叫做“墨出烏黑”，形容一樣物體為綠色時(shí)叫做“碧綠生青”，形容故意找茬叫做“扳叉頭”，形容敲詐勒索叫做“敲竹杠”，形容一個(gè)人沒(méi)有出息叫做“現(xiàn)世寶”，形容物體體積大叫做“老老大”，形容物體體積小叫做“瞇瞇小”，形容物體數(shù)量少叫做“一撮撮”……這些方言詞匯說(shuō)起來(lái)非常生動(dòng)形象，反映了上海本地人對(duì)于各種事物的獨(dú)特理解與認(rèn)識(shí)。如果沒(méi)有它們，上海人就失去了上海人的味道，就會(huì)變得與北京人、山西人、廣東人沒(méi)有什么區(qū)別。如果有個(gè)人十個(gè)手指伸出來(lái)都是一樣齊的，人們肯定會(huì)感到很奇怪；那么，如果各個(gè)地方的人們都用著一種方言來(lái)說(shuō)話，這對(duì)于豐富多彩的人類(lèi)世界來(lái)說(shuō)，同樣也是很奇怪的。

梁海燕：孩子們?cè)趯W(xué)習(xí)普通話中體會(huì)普遍性的中國(guó)文化，在學(xué)習(xí)英語(yǔ)中了解世界文化，那么他們是否也有必要通過(guò)耳濡目染地學(xué)習(xí)上海話而體會(huì)一下上海文化的精妙之處，而傳續(xù)一點(diǎn)作為上海人的文化的神韻呢?

目前上海的兒童從幼兒園開(kāi)始一直到小學(xué)都說(shuō)普通話，大量的新上海人和一些年輕的上海籍爸爸媽媽也讓孩子在家里說(shuō)普通話，這當(dāng)然并不是壞事，但孩子們平時(shí)能接觸上海話的時(shí)間、機(jī)會(huì)、場(chǎng)合又確實(shí)太少了。我們?cè)趯?duì)孩子進(jìn)行啟蒙教育和素質(zhì)教育的同時(shí)，要讓他們感受豐富多采的精神生活，讓地方文化的營(yíng)養(yǎng)也能夠伴隨著他們的成長(zhǎng)。程蕾：我大姐的孫女，是小學(xué)一年級(jí)生，在學(xué)校講普通話，回家也講普通話。但我大姐發(fā)現(xiàn)，在某種場(chǎng)合，當(dāng)她覺(jué)得用普通話無(wú)法表述，或表述得不滿(mǎn)意時(shí)，她會(huì)突然冒出一個(gè)兩個(gè)上海話詞語(yǔ)來(lái)，如“惡形惡狀”，“尷里不尷尬”。這說(shuō)明她畢竟生活在滬語(yǔ)方言環(huán)境中，有些語(yǔ)言自然進(jìn)入她的腦海，自然地就會(huì)使用。上海孩子既掌握普通話，又會(huì)說(shuō)上海話，是不難做到的，只要我們肯稍費(fèi)些功夫，認(rèn)真地去做這件事。

蔡豐明：現(xiàn)在讓孩子們學(xué)些上海話，當(dāng)然很有必要，因?yàn)樵谏虾７窖灾?，隱藏著豐富的上海文化傳統(tǒng)密碼，通過(guò)它們，上海人的后代們就能夠掌握更多的上海遺傳基因，承傳上海的文化血脈。

但是更重要的是怎么學(xué)。我認(rèn)為，僅僅讓孩子們從書(shū)本上學(xué)上海話是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因?yàn)檎n堂教育只是孩子日常生活中的一部分。許多孩子在課堂上學(xué)到很多知識(shí)，但到了現(xiàn)實(shí)生活中卻并不能實(shí)際運(yùn)用。因此，如果要想使孩子們更好地接受上海地方文化知識(shí)，最重要的是應(yīng)該塑造一種濃厚的上海文化氛圍，讓他們天天耳濡目染，親身感受。在這里，父母、社會(huì)，都有很重要的責(zé)任。要想讓我們的孩子熱愛(ài)、認(rèn)同上海文化，我們的家長(zhǎng)、社會(huì)就必須也要熱愛(ài)、認(rèn)同上海文化，要讓我們的孩子認(rèn)識(shí)、理解上海文化，我們的家長(zhǎng)、社會(huì)就必須也要認(rèn)識(shí)、理解上海文化。

梁海燕：最近，上海民間文藝家協(xié)會(huì)的同仁收集了大量30年代至6 0年代流傳于上海的市井童謠。吟唱起這些弄堂歌謠，我們仿佛又回到了天真爛漫的童年。我們把它編輯成冊(cè)，配上錄音，希望它能夠迅速地流傳到孩子們的日常生活中去。雖然與當(dāng)時(shí)相比，時(shí)代背景、文化氛圍、孩子們的生存狀態(tài)均發(fā)生了翻天復(fù)地的變化，當(dāng)初盛行在校園、弄堂的跳橡皮筋、跳房子等游戲早已被電腦、游戲機(jī)、電視所取代，但兒歌和童謠是孩子們天生的朋友卻是毋庸置疑的。童謠里傳遞著十分豐富的風(fēng)土人情、家長(zhǎng)里短、人際關(guān)系、自然知識(shí)等等，又有著豐富的節(jié)奏和韻律，讀來(lái)朗朗上口。在對(duì)兒童教學(xué)方言童謠的過(guò)程中，熟悉的鄉(xiāng)音、幽默的話語(yǔ)、飽含鄉(xiāng)土氣和滑稽味的小段子使孩子們由于動(dòng)情而投入地喜形于色，由于有趣又興奮得手舞足蹈。這也是一種很好的藝術(shù)教育的方式。

程普：孩子們熟悉上海話，有很多好處，除了多一種交流工具外，至少可以開(kāi)闊他們的藝術(shù)欣賞面，拓展他們的知識(shí)視野，豐富他們的精神世界。比如，他們就能夠欣賞那些用上海方言演出的劇目?，F(xiàn)在每天在電視臺(tái)播出的《老娘舅和他的兒孫們》、滬語(yǔ)方言談話類(lèi)節(jié)目《三人麻辣燙》和一些滑稽小品、滬劇，很受老上海人歡喜，年輕人懂得上海話后，也有一些會(huì)成為熱心的觀眾。上海話是吸收綜合了吳越多種方言而成，所以若懂得上海話，對(duì)用蘇州方言演出的評(píng)彈，用無(wú)錫方言演出的錫劇，以蘇白對(duì)話道白的蘇昆，以越地方言為基礎(chǔ)的越劇等，也就容易聽(tīng)懂，能夠欣賞了。這些劇種都有很多精華，甚至是民族文化的瑰寶，如果斷檔、消亡，實(shí)在太可惜。而如果觀眾后繼有人，許多地方劇種也就有了傳承、發(fā)展的可能。不要小看教孩子們幾首滬語(yǔ)歌謠，堅(jiān)持下去，不斷擴(kuò)大戰(zhàn)果，會(huì)收到意想不到的成效。

蔡豐明：這說(shuō)明，文化傳承不僅要重視氛圍，而且也要重視方法。對(duì)于那些天真爛漫的孩子來(lái)說(shuō)，要讓他們接受文化傳承，就必須找到符合他們年齡特點(diǎn)、能夠引起他們濃厚興趣的載體，而不能脫離兒童的生理與心理特點(diǎn)來(lái)生搬硬套。我感到現(xiàn)在的兒童們很苦，他們接受知識(shí)與文化，往往是依靠著沒(méi)完沒(méi)了的應(yīng)試教育來(lái)實(shí)現(xiàn)的。他們被束縛在狹小的教室里，成天地讀書(shū)、寫(xiě)字與應(yīng)付考試，回到家中，就是成天地上網(wǎng)。他們遠(yuǎn)離了純真廣闊的大自然，失落了與他們有著深厚血脈關(guān)系的地方文化情感，忘卻了那些曾經(jīng)讓他們喜愛(ài)、癡迷的歌謠與游戲，這對(duì)當(dāng)代社會(huì)兒童的成長(zhǎng)以及民族文化的傳承是非常不利的。因此，現(xiàn)在提出加強(qiáng)對(duì)兒童的素質(zhì)教育、藝術(shù)教育等理念非常必要。

程薔：幼兒園、小學(xué)低年級(jí)，是否可以教孩子們一些傳統(tǒng)的游戲，“一擼麥，兩擼麥，三擼開(kāi)大麥”啊，“金索銀索，嘎啦啦一索”啊，“造房子”、“跳皮筋”、“擲竹貼子”啊，乃至于“滾鐵圈”“抖空竹”“打陀螺”啊，不妨因時(shí)因地制宜地玩一玩，從兒時(shí)游戲人手，自然地接觸曾在上海普遍流行的游藝文化。后來(lái)長(zhǎng)大了，不再玩了，但留下美好的兒時(shí)記憶。這有利于文化的代代相傳。海派文化是個(gè)大題目，但不妨從小處一點(diǎn)一滴地做起。

梁海燕：藝術(shù)教育不是一種單純的技能教育，而是一種對(duì)心智的培育，是對(duì)人的情感的培育。為孩子們講解兒歌、童謠(包括方言童謠)，讓孩子們感受的不僅僅是語(yǔ)言上單一的東西，更重要的是使他們用另外一種和大人們完全不同的自然心去感受生活，幫助他們一扇扇地打開(kāi)生活中五光十色的大門(mén)，讓他們走進(jìn)豐富多采的大自然，走進(jìn)五彩繽紛的社會(huì)生活，去感受美，感受一切。這種感受在他們的內(nèi)心滲透著，熏陶著，并逐步地進(jìn)行著一種對(duì)孩子情商的培育，完成著一種對(duì)孩子健全人格的塑造。

蔡豐明：西方許多教育學(xué)家認(rèn)為，對(duì)于一個(gè)人的人格塑造與心靈塑造，是現(xiàn)代教育所應(yīng)擔(dān)負(fù)起的最為重要的責(zé)任，它的社會(huì)意義，要比單純的知識(shí)教育與技術(shù)教育大得多。一個(gè)人的人格塑造，不僅包括對(duì)于崇高的人生價(jià)值目標(biāo)的樹(shù)立，對(duì)于人的各種精神要素與技能要素，如理想、志向、道德、責(zé)任感、意志、能力等方面的提升，而且也包括對(duì)于人的文化情感與審美取向的培養(yǎng)。如果一個(gè)人在自己的精神世界中失去了對(duì)于自己民族文化的情感，失去了對(duì)于自己鄉(xiāng)土文化的熱愛(ài)，那么，這個(gè)人實(shí)際上就不可能有完善崇高的人格。從這種意義上來(lái)看，我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)對(duì)于孩子們進(jìn)行適合其兒童特點(diǎn)的文化素質(zhì)教育、鄉(xiāng)土情感教育是非常重要的。

程普：熱愛(ài)鄉(xiāng)土，愛(ài)國(guó)主義，都是具體的，實(shí)際上都是要落到實(shí)處的。上海的孩子長(zhǎng)大，有的到外地讀書(shū)，有的到外地工作，有的甚至出了國(guó)，回過(guò)頭來(lái)看上海文化，可能更理智地看清它的優(yōu)點(diǎn)和弱點(diǎn)。但不管如何，童年生活總是難忘的，童年生活的烙印總會(huì)顯現(xiàn)。只是當(dāng)他們有了判斷力之后，他們就能自覺(jué)發(fā)揚(yáng)優(yōu)點(diǎn)，克服弱點(diǎn)，成為成熟的人。關(guān)于教育的效力，老話有“幼年如漆”的說(shuō)法，這是很有道理的。我們應(yīng)該給我們的孩子，孩子的孩子們的心靈，“漆”上盡可能多的美好色彩。這是我們義不容辭的責(zé)任。

梁海燕：曾經(jīng)有一位朋友從海外歸來(lái)，談到許多華人的孩子童年時(shí)代去了國(guó)外，后來(lái)他們不喜歡自己母語(yǔ)文化的背景，甚至瞧不起自己的父母，急于融入當(dāng)?shù)刂髁魃鐣?huì)。但是到讀大學(xué)以后，許多人逐漸意識(shí)到自己的背景不是一個(gè)負(fù)面的東西，發(fā)現(xiàn)了許多與眾不同的感覺(jué)，并開(kāi)始喜歡甚至強(qiáng)化這種文化背景。這就是他們童年時(shí)代的記憶在起著作用，從小耳濡目染的鄉(xiāng)土文化在他們的記憶里留下了深深的烙印。許多童年時(shí)代去美國(guó)的孩子都有過(guò)這樣一段心歷路程。在童年的教育中很自然的會(huì)有一種地域文化的滲透，像化學(xué)反應(yīng)有多種元素在起作用一樣，地域文化雖不是核心和一切，但它肯定是一個(gè)人精神世界健康和豐富的必要元素。

蔡豐明：因此，在當(dāng)前的情況下，必須十分重視文化的多樣性因素以及各種民族文化、地域文化的自身價(jià)值與意義。各種貶低、輕視、不尊重自己民族文化與地域文化的現(xiàn)象，最后終將會(huì)付出沉重的代價(jià)。在當(dāng)今世界文化的百花園中，只有充分認(rèn)同，并且精心扶植各種不同種類(lèi)、不同地域的文化形態(tài)，才能使這個(gè)百花園更顯千姿百態(tài)的艷麗景色，才能推動(dòng)人類(lèi)社會(huì)走向更為文明與和諧的時(shí)代。

主持人：各位專(zhuān)家“從上海孩子學(xué)說(shuō)上海話說(shuō)起”，談到了方言與地域文化的關(guān)系，談到了從兒童時(shí)代廣泛接觸民俗文化對(duì)保留文化遺產(chǎn)的意義，談到了方言與愛(ài)鄉(xiāng)愛(ài)士愛(ài)國(guó)之間的關(guān)系，讓我們深思：在一個(gè)看來(lái)不很?chē)?yán)重的現(xiàn)象背后，其實(shí)蟄伏著很?chē)?yán)峻的文化問(wèn)題。一種優(yōu)秀的有特色的民族文化能否自立于世界民族文化之林，并不是簡(jiǎn)單抽象的理論問(wèn)題，更要我們?cè)趯?shí)踐中從諸如“讓上海孩子說(shuō)好上海話”這樣的具體事情做起。我相信，這樣的討論對(duì)于上海的城市文化建設(shè)也具有重要的參考作用。謝謝各位。