對(duì)話(huà)?cǎi)R云：這是我們第二次處于危機(jī)狀態(tài)

葉　蓉

最近的感覺(jué)尤其不好

問(wèn)：在過(guò)去的兩年中，阿里巴巴的新聞一直不斷，來(lái)自阿里巴巴的具有爆炸性的新聞事件始終吸引著媒體的眼球。無(wú)論是成功引入8200萬(wàn)美金風(fēng)險(xiǎn)投資，創(chuàng)下中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)私募的新紀(jì)錄；還是秘密造出叫板國(guó)際巨頭Ebay的淘寶；還是挾雅虎10億美金的巨資，鯨吞雅虎中國(guó)等。應(yīng)該說(shuō)，這兩年來(lái)，你和阿里巴巴一直生活在聚光燈下。說(shuō)句心里話(huà)，這種被媒體包圍的日子好過(guò)嗎？

馬云：不好，最近的感覺(jué)尤其不好。我剛剛在公司內(nèi)部會(huì)議上宣布：這是我們公司第二次處于高度危機(jī)狀態(tài)。2000年互聯(lián)網(wǎng)泡沫時(shí)，是我們的外部出現(xiàn)了問(wèn)題，這次也是外部的問(wèn)題。這半年來(lái)互聯(lián)網(wǎng)的泡沫并不亞于2000年，另外我們公司這兩年內(nèi)被聚光燈照的太多，這樣就會(huì)火氣太旺。一個(gè)平均年齡26歲的公司，就像一個(gè)6歲的孩子突然長(zhǎng)到了一米八，但是他智力水平實(shí)際上只有6歲。如果他自認(rèn)為智力也有那么高，肯定會(huì)闖禍，我看到過(guò)很多這樣的企業(yè)和實(shí)例。所以我們不斷地提醒自己，我們今天才6歲。我們今天的基礎(chǔ)還很差，我們整個(gè)體能還跟不上，供血也跟不上。我們還要記住我們的影響力，因?yàn)槿碎L(zhǎng)到一米八之后，隨便打出一拳都有可能山崩地裂，我們每走一步棋都要考慮對(duì)別人造成的影響。

問(wèn)：就像一對(duì)戀人宣布訂婚一樣，你跟楊致遠(yuǎn)之間是從什么時(shí)候開(kāi)始約會(huì)的？

馬云：最早認(rèn)識(shí)是在1997年底，他第一次到北京來(lái)，我那時(shí)由于工作關(guān)系，帶著他逛了長(zhǎng)城，逛了故宮。

問(wèn)：那會(huì)兒有沒(méi)有阿里巴巴？

馬云：沒(méi)有。那時(shí)我還在做外經(jīng)貿(mào)部的電子商務(wù)中心。那次見(jiàn)面以后我們幾乎就沒(méi)有聯(lián)系過(guò)。我在1999年創(chuàng)辦阿里巴巴時(shí)曾給他寫(xiě)過(guò)一封信，我說(shuō)我沒(méi)有加入雅虎，但是我準(zhǔn)備自己創(chuàng)業(yè)，我做的網(wǎng)站叫阿里巴巴。直到2005年4月底，他才寫(xiě)了一封回信，祝賀我，說(shuō)他一直在關(guān)注著我，阿里巴巴發(fā)展得很不錯(cuò)，有機(jī)會(huì)想跟我探討一下未來(lái)世界互聯(lián)網(wǎng)的走勢(shì)，搞的很虛的樣子，我還給他回了信。

后來(lái)和朋友們?cè)诿绹?guó)的圓石灘高爾夫球會(huì)參加一個(gè)中美企業(yè)家論壇，在那里我再次碰到了楊致遠(yuǎn)。他約我見(jiàn)一見(jiàn)，兩人在沙灘上談了十分鐘。那天特別冷，十分鐘后我就逃進(jìn)了房間。我們?cè)谑昼妰?nèi)交換了一些想法，我很明確地告訴他，我要進(jìn)入搜索引擎領(lǐng)域，我認(rèn)為未來(lái)的電子商務(wù)離不開(kāi)搜索引擎，而且我覺(jué)得阿里巴巴自己做搜索引擎的可能性不大。我如果加入Google，Google肯定會(huì)贏，我加入雅虎，雅虎可能也會(huì)贏。我加入誰(shuí)都有可能，但我自己不能創(chuàng)辦，我打敗別人還是有本事的。如果雅虎跟我合作，就只能把雅虎中國(guó)百分之百的賣(mài)給我，否則我們就散，做朋友也很好，基本上十分鐘就談定了。

問(wèn)：你百分之百買(mǎi)下雅虎中國(guó)，他還帶給你的是10億美元的陪嫁，是這樣嗎？

馬云：畢竟，雅虎公司是美國(guó)排第一位的互聯(lián)網(wǎng)公司，訪(fǎng)問(wèn)量到現(xiàn)在為止仍是世界第一位，規(guī)模也很大，盡管它市值比Google低。但是在互聯(lián)網(wǎng)，雅虎是處于領(lǐng)袖地位的。雅虎的投資者和董事會(huì)都很強(qiáng)大，你必須得給他面子。所以雅虎投資我公司的總部，作為我的一個(gè)策略投資者，我對(duì)雅虎管理層說(shuō)，你們是愿意在中國(guó)市場(chǎng)百分之百擁有一家排名在30名以外的公司，還是喜歡擁有一家處在前三名之內(nèi)的公司的40%股份？答案當(dāng)然是后者。

把雅虎中國(guó)關(guān)了都行

問(wèn)：關(guān)于阿里巴巴并購(gòu)雅虎中國(guó)事件，中外媒體的報(bào)道角度是不一樣的。著名的《福布斯》雜志的標(biāo)題是：“雅虎并購(gòu)阿里巴巴40%股份，價(jià)值10億美元”，而國(guó)內(nèi)媒體的報(bào)道是：“阿里巴巴鯨吞雅虎中國(guó)，雅虎10億美元陪嫁?！边@兩種報(bào)道角度，你認(rèn)為哪一個(gè)更準(zhǔn)確一些？

馬云：《福布斯》搶錯(cuò)了新聞。在所有西方人的腦子里，首先想到的一定是美國(guó)公司收購(gòu)中國(guó)公司，怎么可能反過(guò)來(lái)呢？美國(guó)人覺(jué)得中國(guó)企業(yè)海外收購(gòu)基本上都是大型國(guó)有企業(yè)。在我們之前的聯(lián)想，收購(gòu)了IBM PC業(yè)務(wù)時(shí)，美國(guó)人一直認(rèn)為這是中國(guó)政府支持的項(xiàng)目；中海油收購(gòu)尤尼科，他們依然認(rèn)為是靠政府來(lái)支持的。

我們收購(gòu)雅虎中國(guó)后，美國(guó)的商界和企業(yè)界震動(dòng)很大，我們百分之百的收購(gòu)了它，而且雅虎在阿里巴巴的40％股份是象征性，實(shí)際他們的投票權(quán)只有35％，永遠(yuǎn)不能干涉企業(yè)的管理權(quán)。五年以?xún)?nèi)我把這個(gè)公司變成零，他們也沒(méi)有辦法改變CEO，也沒(méi)辦法改變董事會(huì)。這些到后面才公布，一公布以后西方媒體全閉嘴了，他們覺(jué)得這是不可思議的事情。當(dāng)然，做人不能太絕，已經(jīng)買(mǎi)了人家還要在家門(mén)口貼一個(gè)標(biāo)語(yǔ)，說(shuō)我買(mǎi)了你們，那沒(méi)意思。

問(wèn)：不久前，雅虎中國(guó)就像變戲法一樣，一夜之間搖身一變，主頁(yè)不再是充滿(mǎn)屏幕的分類(lèi)搜索，而變成了類(lèi)似Google、百度一樣的簡(jiǎn)單頁(yè)面。雅虎中國(guó)變臉之前，你有沒(méi)有征得雅虎酋長(zhǎng)——楊致遠(yuǎn)的同意？

馬云：沒(méi)有。雅虎中國(guó)變臉以后，道瓊斯和路透社發(fā)了一組稿子。雅虎知道了很吃驚，雅虎中國(guó)怎么變成了這個(gè)樣子。楊致遠(yuǎn)說(shuō)，變得不錯(cuò)，就寫(xiě)了一封E-mail過(guò)來(lái)。今天，雅虎中國(guó)我想把它關(guān)了都可以，別說(shuō)我變變臉了。

我治理這家公司就像醫(yī)生治病，如果把雅虎中國(guó)比作一個(gè)病人，那我就是主刀醫(yī)生，我的投資者都是我的護(hù)士。我說(shuō)要刀他給我刀，我說(shuō)要鉗子他給我鉗子。不能我要刀時(shí)，他塞給我一把剪子，也不能因?yàn)槲抑蛔隽巳辏俏蛔o(hù)士做了二十年，她眼睛一橫我就發(fā)慌了。我是醫(yī)生，他得聽(tīng)我的。任何決策，除非涉及到我要賣(mài)掉公司，我才會(huì)跟董事會(huì)討論。一般的決定，我們愛(ài)怎么辦就怎么辦，我今天可以搞得它很瘦，明天也同樣可以搞得很胖。

問(wèn)：那你當(dāng)時(shí)用什么說(shuō)服楊致遠(yuǎn)把雅虎中國(guó)交給你的？

馬：我沒(méi)有說(shuō)服他，事實(shí)上是他說(shuō)服我。因?yàn)楫?dāng)時(shí)超過(guò)10億美金放在桌上的人絕不止楊致遠(yuǎn)先生一位。等楊致遠(yuǎn)下次來(lái)中國(guó)，你問(wèn)問(wèn)他花了多少時(shí)間來(lái)說(shuō)服我。這些我準(zhǔn)備十年以后才告訴全世界，這中間究竟發(fā)生了什么。

問(wèn)：那你為什么選擇了楊致遠(yuǎn)？

馬云：第一，他是中國(guó)人，我們都有著中國(guó)人的情結(jié)；第二，我覺(jué)得楊致遠(yuǎn)在中國(guó)七年中犯的錯(cuò)誤和得到的經(jīng)驗(yàn)和我一樣，我們都明白什么錯(cuò)誤不能犯。如果我選擇了另外那些從來(lái)沒(méi)有犯過(guò)錯(cuò)誤或者自認(rèn)為老子天下第一、想打誰(shuí)就打誰(shuí)的公司合作的話(huà)，雙方就很難合作下去，所以找合作伙伴一定要找犯過(guò)錯(cuò)誤的人；第三，我覺(jué)得雅虎的技術(shù)非常強(qiáng)，只不過(guò)在市場(chǎng)運(yùn)作上稍差了點(diǎn)，而這是我們的強(qiáng)項(xiàng)，這次收購(gòu)總共涉及17億美金，不是10個(gè)億，雅虎中國(guó)所有資產(chǎn)都給我了，包括設(shè)備、人才、品牌、技術(shù)。

心中有敵，天下皆為敵

問(wèn)：無(wú)論是市值高達(dá)上千億美金的Google，還是號(hào)稱(chēng)“Chinese Google”的百度，應(yīng)該說(shuō)，雅虎中國(guó)面前的每一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手都很強(qiáng)大，和他們叫板，你的勝算有幾成？

馬云：eBay當(dāng)年的市值有八百多億美金，在中國(guó)，還不是被我們打敗了嘛。

問(wèn)：百度呢？

馬云：我沒(méi)說(shuō)要打敗誰(shuí)，我只是說(shuō)我們可以做得更好。百度今天是第一，也許三年以后不是，也許三年以后還是。但我們至少有機(jī)會(huì)追趕，反正我們是最差的，對(duì)不對(duì)？

問(wèn)：如果說(shuō)門(mén)戶(hù)網(wǎng)站還可以相容共生，那搜索引擎的市場(chǎng)到最后無(wú)疑只有一個(gè)會(huì)活下來(lái)，是這樣嗎？

馬云：我覺(jué)得搜索跟門(mén)戶(hù)差不多，也會(huì)有幾家共存，這是一個(gè)學(xué)術(shù)性的爭(zhēng)論。我們分析過(guò)，搜索引擎可能也會(huì)有兩三家并存，我們只要進(jìn)入前三名就不會(huì)太糟糕。心中無(wú)敵者，才會(huì)無(wú)敵于天下，商戰(zhàn)如戰(zhàn)場(chǎng)，但商場(chǎng)不是戰(zhàn)場(chǎng)。戰(zhàn)場(chǎng)上只有你死我才能活，商場(chǎng)上只需要不斷地學(xué)習(xí)，很多企業(yè)一上手就是殺手，殺這個(gè)、殺那個(gè)，到最后自己變成了一個(gè)職業(yè)殺手，天天忙著殺人。這種企業(yè)成不了一流高手，一流高手的眼睛里面是沒(méi)有對(duì)手的。

心中有敵，天下皆為敵；心中無(wú)敵，無(wú)敵于天下。

問(wèn)：我發(fā)現(xiàn)，你身上有一種喜歡挑戰(zhàn)強(qiáng)敵的天性。兩年前的中國(guó)已經(jīng)有了一個(gè)ebay，你仍然要做出一個(gè)淘寶來(lái)。聽(tīng)說(shuō)淘寶誕生的前前后后有些非常離奇的故事，能不能在這里透露一下？

馬云：孫正義和我都認(rèn)為，今后沒(méi)有B2B和C2C的區(qū)別，阿里巴巴和ebay有著驚人的相似，只不過(guò)我們專(zhuān)注在做中小型企業(yè)，他們專(zhuān)注于個(gè)人電子商務(wù)。

淘寶開(kāi)始起步時(shí)，我們認(rèn)真地挑了七個(gè)年輕人，并給他們做了一些測(cè)試。我和CFO、COO以及幾個(gè)副總裁坐在辦公室，把他們一一叫進(jìn)來(lái)，他們沒(méi)有想到公司這么多高管同時(shí)在一個(gè)房間里等著他們，可以說(shuō)嚇了一跳。

我就對(duì)他們說(shuō)，現(xiàn)在要派你們?nèi)プ鲆患?，你們要離開(kāi)杭州，而且還是要離開(kāi)這家公司，這些你還不能告訴你的朋友，甚至連你的父母也不能知道。我問(wèn)他們?cè)覆辉敢猓克麄兛戳丝次艺f(shuō)：愿意。

我又說(shuō)，你們中有誰(shuí)不愿意的話(huà)現(xiàn)在就可以離開(kāi)。說(shuō)完，我遞給他們一人一份合同，是英文的，并如實(shí)地告訴他們：只要你簽下你的名字，就必須保證10個(gè)月以?xún)?nèi)你不能漏出一點(diǎn)點(diǎn)風(fēng)聲，而且你簽了合同就意味著你離開(kāi)了我們公司，關(guān)于新公司的一切也不能告訴別人。

他們看了合同之后，都簽了字。

問(wèn)：為什么要搞得這么神秘呢？

馬云：有些事情你可以先叫板別人，有些事情卻不能。如果你發(fā)現(xiàn)有人在少林寺外面喊：要與少林比高低，這是瞎掰。對(duì)手強(qiáng)大時(shí)，得有對(duì)付強(qiáng)手的方法。

這七八個(gè)人就搬到了另外一個(gè)別人不知道的地方開(kāi)始辦公了，但我每天晚上都要過(guò)去跟他們交流一下。淘寶網(wǎng)剛問(wèn)世的時(shí)候，網(wǎng)上沒(méi)有產(chǎn)品，我們只好自己人湊產(chǎn)品，每個(gè)人必須在家里找出四件產(chǎn)品，我們翻箱倒柜，總共找了30件東西。然后就在網(wǎng)上你買(mǎi)我的東西我買(mǎi)你的東西，大家都去造人氣。

今天，淘寶上有1300多萬(wàn)件產(chǎn)品，而誰(shuí)想到它的第一天只有30件商品，這30件還都是我們自己的員工從家里拿去的，我把手表都放上去了。過(guò)了一段時(shí)間，阿里巴巴內(nèi)部網(wǎng)頁(yè)上發(fā)表了一篇文章，是我們員工寫(xiě)的，他要求公司高層要高度注意一家新成立的小公司，它可能會(huì)成為我們?nèi)蘸蟮膶?duì)手，它是淘寶網(wǎng)。這家公司雖然小，但是它很有威力，想法很奇特，而且它的構(gòu)思跟我們阿里巴巴很像。

很多同事開(kāi)始跟帖，說(shuō)他們已經(jīng)注意到這家公司了。后來(lái)又有人發(fā)貼說(shuō)，他們已經(jīng)通過(guò)IP地址測(cè)試到這家公司就在杭州，就在我們阿里巴巴的附近。最后我們不得不在7月10號(hào)那天宣布，淘寶網(wǎng)是我們自己的。宣布那天，整個(gè)公司的人都?xì)g呼，這個(gè)炸彈終于排除了。

問(wèn)：我們能夠想象，當(dāng)一個(gè)跨國(guó)巨頭剛剛花了幾千萬(wàn)美金買(mǎi)下易趣后，以一種近乎壟斷者的姿態(tài)占領(lǐng)了一個(gè)不錯(cuò)的路口，正準(zhǔn)備大賺特賺時(shí)，忽然一個(gè)無(wú)名小卒拍馬殺到，在馬路對(duì)面開(kāi)了家小店，向來(lái)來(lái)往往的人們招呼，來(lái)、來(lái)、來(lái)，本店吃飯，一律免費(fèi)。這個(gè)巨頭會(huì)是怎樣的火冒三丈？不知道這個(gè)比喻是不是準(zhǔn)確？

馬云：我們這個(gè)店不但不收錢(qián)，而且菜比他們好。如果你的菜不好，免費(fèi)也沒(méi)有人吃，吃了拉肚子怎么辦？一拍網(wǎng)當(dāng)年也是免費(fèi)，雅虎和新浪合作的也是免費(fèi)，現(xiàn)在QQ弄了一個(gè)拍拍網(wǎng)也是免費(fèi)，免費(fèi)的網(wǎng)站多得很?，F(xiàn)在全中國(guó)真正收費(fèi)的只有幾個(gè)網(wǎng)站，其他大部分都是免費(fèi)。免費(fèi)只是個(gè)手段，你必須創(chuàng)造出比收費(fèi)更好的服務(wù)、更高的價(jià)值你才有機(jī)會(huì)贏。雅虎和新浪合資的一拍網(wǎng)錢(qián)比我們多，品牌比我們好，訪(fǎng)問(wèn)量比我們大，也同樣免費(fèi)，又怎么樣？eBay這兩天開(kāi)始免費(fèi)了，又怎么樣？

問(wèn)：eBay會(huì)不會(huì)花一個(gè)孫正義不能拒絕的價(jià)錢(qián)，從他手上把淘寶的股份買(mǎi)下來(lái)？

馬云：又不是沒(méi)發(fā)生過(guò)，十年以后我會(huì)講的。如果孫正義賣(mài)了，我會(huì)再做一個(gè)淘寶，照樣可以打敗它。有人說(shuō)資本的力量是無(wú)窮的，我承認(rèn)資本是有力量，但是真正的力量是控制資本的人的力量，企業(yè)家的力量。