底層問題與知識(shí)分子的使命

蔡　翔　劉　旭

關(guān)于底層概念

劉旭（以下簡稱劉）：我們先從您的散文《底層》談起。您的《底層》是國內(nèi)最早在今天的意義上提及“底層”的文章之一。您當(dāng)初是如何想起用“底層”這個(gè)詞來指代城市的社會(huì)最下層的？

蔡翔（以下簡稱蔡）：當(dāng)時(shí)我寫這篇散文，不，還是說寫這篇文章吧，現(xiàn)在回想起來，是在1990年代“人文精神”的討論之后，市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開始正式啟動(dòng)，一部分知識(shí)分子非常敏銳地注意到了社會(huì)的重新分層，特別是文學(xué)界，比如李陀、張承志、韓少功，等等，盡管不是很多，但已經(jīng)開始關(guān)注。我想，我只是其中之一罷了。寫這樣一篇文章，具體的寫作情景已經(jīng)記不清了，除了因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的刺激乃至回應(yīng)，我想，更多的，可能還是某種“記憶”的纏繞。對(duì)我這一代人來說，記憶對(duì)于書寫的影響是非常深刻的?，F(xiàn)在，有許多人都在談?wù)摗吧鐣?huì)主義記憶”，比如薛毅，然而，這種“社會(huì)主義記憶”對(duì)我們來說，實(shí)際上又顯得非常復(fù)雜。比如說，對(duì)十年“文革”的專制主義的記憶，這種記憶推動(dòng)我們投入到1980年代的思想解放運(yùn)動(dòng)中，追求人的自由和解放，追求一種個(gè)人權(quán)利，直到今天，我還覺得這種記憶是一筆寶貴的財(cái)富。實(shí)事求是地說，我們這一代人，多少都經(jīng)過了自由主義的思想洗禮，比如今天所謂的“新左派”，你仔細(xì)觀察，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們身上還是有著自由主義的影響痕跡。而且，就是現(xiàn)在，我也堅(jiān)持認(rèn)為，自由主義里面，還是有許多值得我們繼承的思想遺產(chǎn)。但是我們還有另外一種記憶，那就是社會(huì)主義對(duì)平等和公正的承諾，對(duì)大眾，尤其是對(duì)工農(nóng)階級(jí)的承諾。我們就是生活在這樣一種復(fù)雜的、相互對(duì)立又相互纏繞的記憶之中。在1980年代的思想解放運(yùn)動(dòng)中，這兩種記憶都是存在的。我們把現(xiàn)代化，包括把市場經(jīng)濟(jì)理解為一種解放的力量，理解為自由、平等和公正的實(shí)現(xiàn)保證。但到了1990年代之后，我們才突然發(fā)覺，這樣一種社會(huì)的發(fā)展模式，實(shí)際使我們的理想和追求化為夢想。應(yīng)該說，是張承志較早地復(fù)活了“窮人”和“富人”的概念。我想，當(dāng)時(shí)的寫作，與我們的記憶是有關(guān)系的。在這樣一種記憶的驅(qū)動(dòng)下面，我們?cè)陉P(guān)注現(xiàn)實(shí)時(shí)，就會(huì)重新走向批判知識(shí)分子的立場。

但是，我也無法回避另一種矛盾，或者說，另外一些記憶。我這一代人的出身和經(jīng)歷，有一種天然的平民主義傾向。但是我們所接受的教育，尤其是1980年代接受的文學(xué)訓(xùn)練，潛意識(shí)中，已經(jīng)有了文化精英主義的“刻痕”。我沒必要把自己裝扮成一個(gè)多么堅(jiān)定、多么純粹的人，盡管，這是我所向往的。文化平民主義和文化精英主義，在我身上可能是糾纏不清的。這種糾纏，使得我在敘述底層時(shí)會(huì)出現(xiàn)一種非常矛盾的狀態(tài)。所以我在文章的結(jié)尾說：“我為自己虛構(gòu)了許多的神話，然后，我看著我的神話逐一破滅。我走出我的神話，我不知道我該走向哪里?！彼嗌俜从沉宋疑砩蟽?nèi)在的沖突、彷徨和茫然。在這樣的糾纏當(dāng)中，在當(dāng)時(shí)，我想我能做的，只能是比較真實(shí)地呈現(xiàn)我自己，而很難給出一個(gè)非常明確的答案，現(xiàn)在還是這樣。所以回過頭來看今天的關(guān)于“底層”的討論，比如，你的采訪提綱，我就覺得你們的思考要比我深入得多，也深刻得多。這么多年過去，再看我這篇文章，我覺得已經(jīng)沒有什么意思了。

劉：蔡老師太謙虛了。剛才您說張承志最先復(fù)活了窮人和富人概念的記憶，我覺得您這個(gè)提法可能對(duì)底層問題的提出，對(duì)您的散文都很重要，您能不能再詳細(xì)地談一下？

蔡：“窮人”和“富人”概念的復(fù)活，是指我們重新看到了階級(jí)的存在和出現(xiàn)。“階級(jí)”這個(gè)概念，在1980年代一度少有人提及，我們當(dāng)時(shí)很天真，以為階級(jí)是可以被現(xiàn)代化，甚至市場經(jīng)濟(jì)消滅的。但是，在1990年代，我們重新看到了階級(jí)。階級(jí)這個(gè)概念的復(fù)活，實(shí)際上也使我們?cè)S多的記憶，包括某些理論，也復(fù)活了。比如馬克思主義，直到今天，它也仍然是值得敬仰、值得重視、值得研究、值得繼承的思想遺產(chǎn)。

劉：“底層”一詞源自葛蘭西，在曹雷雨等譯的《獄中札記》中，此詞被翻譯成“下層階級(jí)”、“下層集團(tuán)”。但是，葛蘭西的底層理論實(shí)際仍是無產(chǎn)階級(jí)專政理論，他通過論述底層在各種統(tǒng)治中的作用而論及底層在自己的政黨領(lǐng)導(dǎo)下取得霸權(quán)的問題，就是說，葛蘭西的“底層”首先是作為一種革命力量存在的，而底層的其他方面是被置后的。幾十年后，底層研究較為深入和全面起來，對(duì)底層也有了一些學(xué)術(shù)上的定義，如陸學(xué)藝主編的《當(dāng)代中國社會(huì)階層研究報(bào)告》在職業(yè)類別的基礎(chǔ)上，依據(jù)對(duì)組織資源、經(jīng)濟(jì)資源和文化資源這三種資源的占有程度，對(duì)當(dāng)代中國社會(huì)階層進(jìn)行劃分。底層很少或基本不占有上述三種資源，其來源主要是商業(yè)服務(wù)業(yè)員工、產(chǎn)業(yè)工人、農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者和城鄉(xiāng)無業(yè)失業(yè)半失業(yè)者階層。這樣，中國要有百分之七十八以上的人口都被劃為底層。您對(duì)這種劃分標(biāo)準(zhǔn)有什么看法？

蔡：我還是比較同意這個(gè)劃分的。過去我們一般都是以經(jīng)濟(jì)資源來劃分階級(jí)，陸學(xué)藝提到了組織資源，這實(shí)際就是指權(quán)力。我們已經(jīng)看到權(quán)力在生活中是怎么起作用的。他同時(shí)更重要地提出了文化資源。特別是今天，已經(jīng)是知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，占有了文化資源同時(shí)就有可能占有經(jīng)濟(jì)資源和組織資源。今年的《當(dāng)代作家評(píng)論》第二期就要發(fā)表我一篇文章，就是討論當(dāng)代知識(shí)分子怎樣隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，而成為一個(gè)新的利益集團(tuán)，或者干脆說，就是新階級(jí)，這個(gè)新階級(jí)，對(duì)當(dāng)代社會(huì)的影響以及同其他階層的關(guān)系。從這個(gè)角度上說，由于這一劃分標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)確立了你所說的“底層”，就是基本不占有這三種資源的社會(huì)群體。因?yàn)檫@種資源的劃分和占有情況，也使中國的貧富兩極的分化情況特別嚴(yán)重。從文化角度來說，對(duì)社會(huì)的影響更大。

劉：您的影響是指他的這種社會(huì)劃分的影響很大？

蔡：是的。今天的轉(zhuǎn)型過程中，最大的神話就是“成功”神話，許多調(diào)查都發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在百分之七十的人都把比爾·蓋茨當(dāng)成自己的追求目標(biāo)。這就是文化資源，也就是，通過教育，我們可以改變自己的命運(yùn)。它隱含的命題就是默認(rèn)了現(xiàn)存秩序的全部合法性。

劉：我記得以前您推薦我看過古德納的一本書《新階級(jí)與知識(shí)分子的未來》，書中就詳細(xì)地分析了新興知識(shí)分子成為一個(gè)新階級(jí)，成為“文化資本家”的過程。

蔡：整個(gè)的底層都進(jìn)入了一個(gè)夢想。他們認(rèn)為通過占有文化資源，也就是讀書，就能改變自己的生存狀況。這種夢想同時(shí)意味著，底層已經(jīng)接受了來自統(tǒng)治階級(jí)所給予的全部的意識(shí)形態(tài)和道德形態(tài)。就是說，他們不僅要改變自己的經(jīng)濟(jì)狀況，還要改變自己的生活方式和社會(huì)地位。他有一個(gè)明確的目標(biāo)，就是進(jìn)入上流社會(huì)，起碼是中產(chǎn)階級(jí)。這無可厚非，但是如果把它意識(shí)形態(tài)化，就會(huì)造成這樣一個(gè)后果：底層永遠(yuǎn)不會(huì)再擁有自己的代言人。這是目前中國最大的一個(gè)隱患。一旦知識(shí)分子進(jìn)入這樣一個(gè)利益集團(tuán)之后，一切就都與底層劃清了界限。所以，我看到那么多的年輕知識(shí)分子能參與到這個(gè)討論中，就覺得特別可貴。這一點(diǎn)，印度的知識(shí)分子做得比較好。

劉：您覺得這樣一個(gè)定義，從學(xué)術(shù)化的角度來說，有沒有什么問題？

蔡：“底層”本來就是一個(gè)社會(huì)學(xué)的概念。

劉：就是說，陸學(xué)藝的定義就是一個(gè)比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)化的定義。

蔡：當(dāng)然，這是在社會(huì)學(xué)的意義上，如果綜合考慮，牽涉到文化等等方面，情況可能比較復(fù)雜。我關(guān)心的，主要還不是定義，比如說，美國的黑人，他們是社會(huì)的最底層，但是他們的文化卻進(jìn)入了社會(huì)主流，音樂、體育，等等，或多或少，都從黑人文化中吸取了養(yǎng)料。從這個(gè)意義上來說，我覺得知識(shí)分子要做的事情有很多，最重要的，當(dāng)然是有沒有可能打開多種渠道，使底層的利益得到充分表達(dá)，不再成為一個(gè)“沉默的大多數(shù)”。這一“利益”，不僅是政治的、經(jīng)濟(jì)的，也是文化的。現(xiàn)在的精英文化和大眾文化，是對(duì)底層的雙重的閹割和篡改，沒有自己的文化，底層很難正確傳達(dá)自己的聲音。這個(gè)問題很復(fù)雜，以后可以討論。

劉：我感覺有這樣一個(gè)問題。像美國的黑人，作為一個(gè)外來的民族，一個(gè)作為低等民族存在的民族，它本身有自己的文化，由于本身的受壓迫地位，他們會(huì)有很強(qiáng)烈的反抗欲望，反抗手段之一就是要竭力保存自己的文化，不使自己的民族被同化。這樣，他們就有一個(gè)保存自己文化的強(qiáng)大動(dòng)力，他們的優(yōu)秀文化也就保存了下來。但是，對(duì)于中國來說，絕大多數(shù)都是漢族，底層的絕大多數(shù)也是漢族，這些同族的底層，由于文化本來就是同一的，他們甚至不知道自己屬于哪個(gè)階層，他們的文化都是來自上方的灌輸，更不用說有他們自己的文化了，所以，中國的底層沒有保存自己的文化的動(dòng)機(jī)，我覺得中國底層要有自己的文化是很困難，知識(shí)分子要發(fā)掘底層文化就會(huì)更加困難。

蔡：底層文化一旦流失，他們接受的只能是上層階級(jí)的那一套。

劉：您覺得真正的屬于底層的、比較典型的底層文化是怎樣的一種形式？比如地方戲曲？

蔡：我覺得也不一定。這個(gè)很難定義。它完全處于一種自發(fā)狀態(tài)，沒有任何的記錄，都是自生自滅的，而且分散在各種文化或藝術(shù)形式當(dāng)中。我覺得要總結(jié)出這樣一些特點(diǎn)是非常困難的。

劉：我的家鄉(xiāng)是江蘇豐縣，是江蘇省最北也最窮的地方，那里的經(jīng)濟(jì)到了什么程度，一個(gè)縣城的四個(gè)電影院全部空關(guān)，從大概1997年開始就再也沒放過電影，就因?yàn)樨?cái)政困難，文化部門無力從徐州的上級(jí)文化部門購買電影拷貝，其“人民”文化生活的荒蕪可見一斑。我曾經(jīng)到縣文化館去過，1990年代初還相當(dāng)紅火的館內(nèi)已經(jīng)是一片荒涼，辦公室里雜亂地?cái)[著幾張桌子，桌上是厚厚的灰塵，一副長年無人上班的樣子。但是，那些基層官員為了顯示自己的政績，就想出一個(gè)省錢的方法，下令讓縣里各鄉(xiāng)、各單位輪流出節(jié)目，然后做表演。他們?cè)诳贞P(guān)的人民劇場前搭起一個(gè)高臺(tái)，有些類似到農(nóng)村做輪流演出以賺些糧食糊口的戲班搭的那種“舞臺(tái)”，然后，節(jié)假日進(jìn)行演出活動(dòng)，有時(shí)幼兒園的小朋友都在上面表演節(jié)目。表演是露天的，不收門票，不強(qiáng)制人觀看?？h電視臺(tái)就宣傳本縣人民的文化生活是何等豐富。其實(shí)大家都知道，這樣一個(gè)虛假繁榮的背后其實(shí)是經(jīng)濟(jì)的蕭條與文化生活的極端匱乏。但是，我有一次回家，看了一次這樣的演出，卻發(fā)現(xiàn)有不少屬于底層的東西。比如，經(jīng)常有一些純粹的民間藝人被請(qǐng)去做一些見真功夫的表演。我當(dāng)時(shí)就看到一個(gè)中年婦女口里含著插上了十八根蠟燭的四層燈架，口詞清晰地唱大鼓戲。還有一個(gè)民間藝人用鼻孔吹嗩吶，口中含著四根香煙。不知道這些東西算不算屬于底層的文化？是不是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的“落后者”反而復(fù)興了底層的文化？

蔡：這其實(shí)是兩個(gè)問題。一個(gè)問題是，用不太恰當(dāng)?shù)脑捳f，現(xiàn)在有種文化殖民現(xiàn)象，強(qiáng)勢階層利用各種資源將自己的文化強(qiáng)力推行給其他階級(jí)。另一個(gè)問題是，國家意識(shí)形態(tài)如何利用自己的權(quán)力改造底層文化。這個(gè)問題又要從兩個(gè)方面來看：一個(gè)是國家利用權(quán)力把底層文化納入主流意識(shí)形態(tài)之中；另一方面，它又保留了一些形式，比如過去的文化館、文化站、公社宣傳隊(duì)，這些形式應(yīng)該重新考慮。人們?nèi)匀豢梢岳眠@些形式表達(dá)自己的文化訴求。我當(dāng)初插隊(duì)的地方離你的家鄉(xiāng)不遠(yuǎn)，應(yīng)該屬于同一個(gè)文化區(qū)域。他們也有宣傳隊(duì)為鄉(xiāng)民演出。當(dāng)?shù)赜幸环N泗洲戲，類似北方的梆子，音樂帶有更多的悲愴、高昂、激越，這些曲調(diào)既可以被農(nóng)民在耕田時(shí)自己演唱，也可以被利用來為政府宣傳。我的意思是，一方面權(quán)力通過自己的方式改造了底層文化并把它納入自己的意識(shí)形態(tài)范疇，另一方面它也留下了一些形式，形式是有它相對(duì)獨(dú)立性的。我覺得對(duì)于一個(gè)知識(shí)分子來說，怎么樣打開另外的底層表達(dá)自己的渠道，倒是一個(gè)可以考慮的問題。而它的前提則是，我們?cè)趺礃又匦伦哌M(jìn)人民。

底層研究的方法問題

劉：“底層”一詞在1990年代初出現(xiàn)在中國并進(jìn)入了學(xué)術(shù)界，它意味著一種不平等吸引著越來越多的人們的注意，但是，這種“注意”多是從上而下的單方面“關(guān)懷”，底層只是“被說”，他們的真正需要卻被忽視或掩蓋了。印度底層研究開始較早，特別是以古哈為代表的歷史學(xué)研究成果卓著，對(duì)世界底層研究起到了極大的推動(dòng)作用?，F(xiàn)在，以下幾點(diǎn)比以前得到了認(rèn)真得多的廣泛承認(rèn)，即：底層歷史是碎片化的、不連續(xù)的、不完整的，底層意識(shí)的內(nèi)部是分裂的，現(xiàn)在，問題不再是“什么是底層真正的形式？”而是變成了“底層如何被表述？”“表述”在此既意味著“重新表達(dá)……”，也意味著“站在……的立場上”，研究的主題和方法都發(fā)生了變化。新的方向之一是對(duì)文本作批判性分析。一旦“底層的表述”的問題被推上前臺(tái)，整個(gè)底層研究就豁然開朗了。

現(xiàn)在，我們面臨的另一個(gè)重要問題是，如何處理知識(shí)分子特別是底層研究者的實(shí)際生活和地位與底層之間的巨大差距？這種差距一方面造成對(duì)底層生活的隔膜，不可能真正地去體驗(yàn)底層的真實(shí)生活；另一方面又會(huì)造成無意識(shí)中對(duì)底層的輕視。

蔡：關(guān)于方法，我沒有太多的思考。我通過一些零星的介紹，比如李少君的文章，知道印度知識(shí)分子做得比較好，但我們沒有系統(tǒng)的翻譯過來的東西可以看。我覺得今天面臨的最大問題是知識(shí)分子的“代言”問題。1980年代曾經(jīng)討論過這一“代言”問題，甚至有過批評(píng)，不能說當(dāng)時(shí)的這種批評(píng)毫無道理。但是，這種批評(píng)，也帶來了另一極端化發(fā)展，知識(shí)分子再也不以人類良心的“代表”自居，超越性變成了一句空話。知識(shí)分子退出代言人的角色后，退回個(gè)人，實(shí)際上最后指向了每一個(gè)具體語境下的個(gè)人的階層性。也就是說，實(shí)際上他們?nèi)栽凇按浴保蛘呤侵挟a(chǎn)階級(jí)，甚至富人階級(jí)，只是不再代言底層罷了?，F(xiàn)在的問題是，知識(shí)分子如何再成為底層的代表。這是對(duì)今天的知識(shí)分子的最大挑戰(zhàn)。底層很難再擁有真正意義上的自己的知識(shí)分子。知識(shí)分子經(jīng)過知識(shí)的學(xué)習(xí)和一系列的文化訓(xùn)練之后，包括他的經(jīng)濟(jì)利益和社會(huì)地位，都與底層拉開了很大的距離。這里首先要從一個(gè)基本的地方做起，你要成為底層的代表，你企圖讓底層的聲音表達(dá)出來，你能夠做些什么事情？底層現(xiàn)在很難表達(dá)自己，在今天的知識(shí)格局中，它只能通過知識(shí)分子的敘事完成。那么，這又是怎樣的一種敘事呢？我覺得今天有必要提出的是：知識(shí)分子怎樣重新進(jìn)入底層？底層的生活是怎樣的？他們的狀況如何？他們的利益訴求又是什么？這是我們今天面臨的問題。只有在真正進(jìn)入底層的前提下，我們才能考慮研究方法，考慮怎樣轉(zhuǎn)述他們的聲音。知識(shí)分子應(yīng)該重新補(bǔ)上這一課。這是我個(gè)人的看法。

劉：國外有三種表現(xiàn)底層的方法。一個(gè)是印度的從1980年代開始的底層研究，他們從研究底層是什么到研究底層是如何被表述的，他們現(xiàn)在致力于從官方的歷史資料、作家的作品等文本中發(fā)現(xiàn)底層如何被表述又如何被扭曲的。第二個(gè)是斯皮瓦克，她也是印度人，她在《屬下能說話嗎》一文中對(duì)福柯、德勒茲等哲學(xué)家對(duì)弱勢的忽視進(jìn)行了批判，然后提出了自己的“代言”觀：知識(shí)分子不必以代言人自居，能夠真實(shí)地描述下層的生活足夠了。第三個(gè)是保羅·弗萊雷的《被壓迫者的教育學(xué)》中提出了知識(shí)分子深入底層進(jìn)行“平等”教育的觀點(diǎn)，并進(jìn)行一系列的實(shí)踐，試圖以此消除壓迫的復(fù)制，實(shí)現(xiàn)一個(gè)真正平等的社會(huì)，從而也實(shí)現(xiàn)被壓迫者真正發(fā)出自己的聲音的愿望。

蔡：他們說得都很好。對(duì)中國的知識(shí)分子來說，無論哪一種方法，哪一種立場，都面臨一個(gè)重新進(jìn)入底層的問題，你不能自己想象出一個(gè)底層，一個(gè)“學(xué)術(shù)”化的底層，僅僅成為一種研究。

劉：像曹錦清的《黃河邊的中國》進(jìn)行鄉(xiāng)村調(diào)查，陳桂棣、春桃的《中國農(nóng)民調(diào)查》也在更深入的層面上反映了農(nóng)民生活的陰暗，這些算不算知識(shí)分子進(jìn)入的底層？

蔡：當(dāng)然是。他們是社會(huì)學(xué)家，在這方面社會(huì)學(xué)家走在我們前面了。文學(xué)方面也有，比如王兵拍的紀(jì)錄片《鐵西區(qū)》，包括你剛才說的《中國農(nóng)民調(diào)查》。但我覺得這只是第一步。我覺得從文學(xué)角度來說，怎么樣來表述底層，是一個(gè)很大也是很復(fù)雜的問題。你不能僅僅是一個(gè)簡單的記錄。倘若要成為文學(xué)，那么，需要克服的困難就很多，我們不能簡單地回到左翼傳統(tǒng)當(dāng)中。這個(gè)方面我們有過教訓(xùn)，那就是粗糙的工農(nóng)兵文藝了。當(dāng)然，我們不能把工農(nóng)兵文藝用“粗糙”這個(gè)詞簡單地打發(fā)掉。但是，這里面需要克服的難題的確非常多。在這方面，社會(huì)學(xué)及其他的學(xué)科可能容易一些，文學(xué)的難度很大，包括怎么考慮它的文學(xué)性，不是說這方面沒有可能，但面臨的挑戰(zhàn)是很大的。

劉：我的幾篇底層研究論文中提到了作家反映底層過程中精英意識(shí)對(duì)底層形象的扭曲，包括作家的觀念對(duì)底層的富想象、婚姻觀、審美觀的扭曲。還有一些“新生代”作家在作品中經(jīng)常不由自主地表現(xiàn)出自己很“窮”的意思，真正的底層卻從來沒進(jìn)入過他們視野。這好像都是一種可怕的、整齊劃一的觀念掩蓋了這些差別，讓他們只顧及自己的“成功”與否。

蔡：我覺得你提出的是另外一種可能，就是文學(xué)研究的可能，它還不是文學(xué)寫作本身。我覺得你這樣一種方法，可能就是一種多文本并置的話語考察。這里面包含了另外一個(gè)命題：文學(xué)研究作為一門獨(dú)立的學(xué)科，知識(shí)分子是否能通過這樣一種寫作方式來表述底層。我覺得這也是一種可能性或者一種方法。比如在多文本的考察當(dāng)中，就像你所做的那樣，來討論在知識(shí)分子話語背后，什么樣的權(quán)力機(jī)制影響了他們對(duì)底層的表述。我覺得這也是一種非常好的方法，每一個(gè)知識(shí)分子都應(yīng)該根據(jù)自己的寫作方式來對(duì)底層進(jìn)行表述。

底層的出現(xiàn)與現(xiàn)代性

劉：您在《底層》一文中對(duì)底層的看法并不完全是同情，而是包含著整體人格的批判。比如您寫到改革前底層人格的高尚，窮人是誠實(shí)的標(biāo)志。但改革后，底層也虛榮、自私甚至卑劣起來，你怎樣看待這個(gè)變化的深層原因，包括社會(huì)原因和底層自身或者說是人性的原因？

蔡：底層，下層人民，對(duì)成功的渴望是最強(qiáng)烈的，因?yàn)樗麄円呀?jīng)被這個(gè)時(shí)代納入到了一個(gè)共同的結(jié)構(gòu)之中。在這一改變過程中，自然會(huì)產(chǎn)生許多扭曲。這種情況是社會(huì)強(qiáng)加給他們的。他們什么資源都不占有，但又被卷入這個(gè)“成功”神話當(dāng)中，那種焦慮和扭曲就表現(xiàn)得非常強(qiáng)烈。這就是文化殖民的結(jié)果之一。整個(gè)社會(huì)的主流文化都在拼命強(qiáng)調(diào)“成功”，但是下層又是如此缺乏“成功”的資源。急于改變自己，不改變自己就永遠(yuǎn)處于社會(huì)的底層地位，就不能共享社會(huì)的財(cái)富。既是政治和經(jīng)濟(jì)的殖民，又是文化的殖民。

劉：在改革開放前，工人和農(nóng)民的政治、經(jīng)濟(jì)地位要高一些，但改革開始后這些都喪失了。

蔡：是的。經(jīng)濟(jì)和政治、文化資源都被剝奪了。不再占有任何資源，他們又要改變自己。所以除了政治經(jīng)濟(jì)殖民之外，還有一個(gè)文化殖民。他們的心態(tài)被扭曲得特別厲害。這其實(shí)就是你談到的現(xiàn)代性問題。只有在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中，改變自己才會(huì)成為一種社會(huì)承諾。古代是封建等級(jí)制度，中國古代與西方一樣，可以通過讀書或者軍功來改變自己。但一般來說，每一個(gè)階層基本上還是被限定在自己的位置上。只有到了現(xiàn)代社會(huì)，階級(jí)和階級(jí)之間才出現(xiàn)了流動(dòng)性。比如在中國，工人中間肯定會(huì)有破落地主，資本家當(dāng)中也會(huì)有從鄉(xiāng)村中走出來的農(nóng)民。這種階級(jí)間的流動(dòng)性正是現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)特征。因?yàn)檫@種流動(dòng)性才會(huì)使“改變”成為一種社會(huì)承諾，甚至夸大為一種文化神話。因?yàn)槟苷嬲淖冏约旱漠吘故巧贁?shù)。但畢竟還是有成功者，這就提供了一種可能，一種神話，一種承諾，甚至一種意識(shí)形態(tài)，這也使得文化殖民成為可能。以最簡單的例子來說，今天很可能是底層家庭對(duì)孩子的讀書要求最為強(qiáng)烈，潛意識(shí)里，也就是通過子女來改變自己的社會(huì)地位，這樣底層很難保有自己的文化特征。

劉：整個(gè)國家都在追求一種現(xiàn)代性。都要達(dá)到西方“現(xiàn)代”標(biāo)準(zhǔn)的文明程度，“現(xiàn)代”社會(huì)對(duì)于個(gè)人說，就是強(qiáng)調(diào)個(gè)體性，你可以追求個(gè)體的成功，不管你以前的地位如何，你都可以通過自己的奮斗成功。它給人一種暗示，你的奮斗與以前的地位和階層好像都沒有關(guān)系了，只要你按這種觀念去做就可以成功。

蔡：一方面是的確有這種可能性，有了這種可能性才可能有這種承諾。但是實(shí)際情況又是，成功的畢竟是少數(shù)，這樣底層的心理就被扭曲的更厲害了。

劉：就好像買彩票，大多數(shù)都不會(huì)中獎(jiǎng)，但總是會(huì)有人中獎(jiǎng)，整個(gè)社會(huì)大力宣傳的又是這些成功者，這就對(duì)占人口大多數(shù)的、渴望改變地位的底層有著極大的誘惑性。

蔡：一方面是因?yàn)榭赡苄远l(fā)的社會(huì)承諾，甚至意識(shí)形態(tài)；另一方面是，成功的畢竟是少數(shù)，兩方面造成了嚴(yán)重的心理扭曲，而改變自己的愿望也因此更加強(qiáng)烈。他們?cè)诓荒芨淖冏约旱那闆r下，往往把這種愿望寄托在孩子身上。實(shí)際上，子女讀書未必能改變底層的實(shí)際狀況。比如一個(gè)農(nóng)家供養(yǎng)出一個(gè)大學(xué)生，他或許能改變自己，但是他能把整個(gè)家庭都帶出底層嗎？但這種希望還是很強(qiáng)烈地延續(xù)了下去，最后這種“成功”就變成了一個(gè)符號(hào)，一個(gè)可以不斷生產(chǎn)和復(fù)制的符號(hào)。在這種情況下，整個(gè)底層的心態(tài)如何不被扭曲？這就是強(qiáng)勢文化進(jìn)行文化殖民的結(jié)果。

劉：蔡老師，我有另外一個(gè)想法。我覺得“底層”一詞的出現(xiàn)是追求現(xiàn)代性的產(chǎn)物。您的《底層》是在1995年寫的，當(dāng)時(shí)正是階級(jí)分化越來越嚴(yán)重的時(shí)候。從當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說，在世界看來，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展還是相當(dāng)引人注目的，但從中國的知識(shí)分子看來，卻是有著濃重的陰影，階層的分化，底層的產(chǎn)生正是主要的負(fù)面結(jié)果之一。知識(shí)分子此時(shí)就要以知識(shí)分子的責(zé)任感來反映這個(gè)問題。可不可以說正是整個(gè)民族國家的現(xiàn)代性追求制造了底層，而有責(zé)任心的現(xiàn)代知識(shí)分子又根據(jù)現(xiàn)實(shí)創(chuàng)造“底層”這個(gè)詞？

蔡：大概是吧。但是，這里面社會(huì)主義記憶應(yīng)該是很重要的因素。

從資本主義產(chǎn)生的第一天起，就是以推翻封建等級(jí)制度為自己神圣使命的。在這一點(diǎn)上，無產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)組成了一個(gè)神圣同盟。這也是我們看到的法國大革命的內(nèi)在涵義，第三階級(jí)走上了街頭。但是，資產(chǎn)階級(jí)從它產(chǎn)生的第一天起，同時(shí)又在背叛自己的理想。就是說，它通過現(xiàn)代生產(chǎn)方式創(chuàng)造了自己的科層制，制造了另一套更加嚴(yán)密的等級(jí)制度。這樣，它同時(shí)也在重新制造了自己的上層和底層。現(xiàn)代社會(huì)從第一天起就陷入這個(gè)悖論之中。我覺得現(xiàn)代社會(huì)本身的特點(diǎn)，一是階級(jí)的流動(dòng)性，產(chǎn)生了改變命運(yùn)的社會(huì)承諾和意識(shí)形態(tài)神話，二是制造了更加嚴(yán)密的分層制度。這是一個(gè)悖論，正是因?yàn)檫@個(gè)悖論，才產(chǎn)生了馬克思主義。無產(chǎn)階級(jí)要求推翻這樣一個(gè)不合理的制度，這就是社會(huì)主義文化的重要部分，平等和公正的訴求。

劉：我覺得社會(huì)越來越個(gè)人化，這種個(gè)人化也是底層產(chǎn)生的一個(gè)重要原因。你可以盡可能取得個(gè)人的成功，它默認(rèn)了別人的生存狀態(tài)你沒必要考慮，只要你自己能成功，就是合法的，天經(jīng)地義的。

蔡：現(xiàn)代社會(huì)，無產(chǎn)階級(jí)的自由也就是出賣勞動(dòng)力的自由。對(duì)于個(gè)體的成功，說法是多種多樣的，我看過一個(gè)調(diào)查，一個(gè)白領(lǐng)的回答很有意思，“我要努力多掙錢，這樣才能維持我現(xiàn)在的消費(fèi)方式，才能停留在我現(xiàn)在的階層里面?！本褪钦f，他的成功不僅包含著掙錢，而且包含著消費(fèi)的方式，消費(fèi)方式里已經(jīng)包含了意識(shí)形態(tài)在里面。這是很典型的消費(fèi)主義。

劉：現(xiàn)代世界似乎越來越走向兩極，一方面是現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展需要的個(gè)性的張揚(yáng)，就是社會(huì)越來越個(gè)性化，強(qiáng)調(diào)個(gè)體的價(jià)值；另一個(gè)是人們?cè)絹碓阶运?，人與人的交往中利益被擺在首位，無利可圖的弱勢就無人愿意關(guān)心，就連弱勢自身也變得自私、無同情心，甚至是殘忍，就是說，人們變得越來越非人化。在個(gè)性化與非人化之間，我覺得是現(xiàn)代性的追求起著根本上的作用。您怎么看這個(gè)問題？

蔡：這也是當(dāng)代社群主義對(duì)自由主義的批判依據(jù)了。社群主義也是當(dāng)代社會(huì)的一大思想潮流。當(dāng)今社會(huì)的困難是，你怎樣既擁有個(gè)人發(fā)展的可能性，同時(shí)又要考慮整個(gè)共同體內(nèi)部的平衡。不能走一條絕對(duì)的、簡單的二元對(duì)立的道路。剛才你說的那些，都是自由主義極端化帶來的后果，甚至現(xiàn)狀。當(dāng)代社群主義與之相對(duì)立，走向另外一個(gè)極端。這就是思維上的兩極。對(duì)我們來說，困難是，既要考慮個(gè)人的發(fā)展，又要注意共同體內(nèi)部的平衡。對(duì)于底層問題，我們既要考慮底層的生存現(xiàn)狀，又不能走極端。因?yàn)檫@是有教訓(xùn)的。走向另外一種極端就會(huì)導(dǎo)致絕對(duì)平均主義。在文學(xué)上，可能出現(xiàn)過去那種比較粗糙的工農(nóng)兵文藝，強(qiáng)調(diào)記錄，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)的反映，還是前面說的，不能簡單地回到左翼傳統(tǒng)。我覺得你進(jìn)行底層研究是重要的，很有意義，但在研究的過程中還要反復(fù)地思考很多問題。

對(duì)底層研究現(xiàn)狀的看法及知識(shí)分子的作用

劉：您對(duì)當(dāng)前底層研究現(xiàn)狀有什么看法？先從中國來說。中國現(xiàn)在只有零星的研究文章和一些社會(huì)學(xué)調(diào)查，從理論上研究的很少，更缺少系統(tǒng)性的大部頭的作品。外國則是印度做得最好。

蔡：研究現(xiàn)狀，我覺得社會(huì)學(xué)做得最好，比如北京的黃平、溫鐵軍、陸學(xué)藝，上海的曹錦清，等等，還有你們?nèi)A東師大的陳映芳，等等，都在做。但是在你這個(gè)意義上的研究，我的確看到的比較少。比如你剛才介紹的印度知識(shí)分子的那種系統(tǒng)的理論研究，國內(nèi)就比較少。這與目前中國知識(shí)分子的現(xiàn)狀有關(guān)系，比如，文學(xué)界現(xiàn)在就比較冷漠?，F(xiàn)在整個(gè)社會(huì)有一個(gè)很大的危險(xiǎn)性，我們?cè)谟懻撌裁词窍冗M(jìn)生產(chǎn)力的時(shí)候，很容易剝奪其他階級(jí)存在的合法性。工人農(nóng)民算不算先進(jìn)生產(chǎn)力？他們的合法性有沒有因此而被剝奪？這樣的簡單、片面的理解會(huì)出現(xiàn)很多問題。

還有婦女問題。底層我覺得是一個(gè)相對(duì)性比較強(qiáng)的概念，相對(duì)于男權(quán)，婦女就是底層，相對(duì)強(qiáng)勢階級(jí)，工人農(nóng)民是底層。我們?cè)诓煌恼Z境下需要考慮不同的底層問題。我覺得，這個(gè)問題的最大價(jià)值，在于知識(shí)分子不論在何時(shí)都應(yīng)該關(guān)注社會(huì)的弱勢階層，讓他們的利益訴求通過各種不同的渠道表達(dá)出來。

劉：我發(fā)現(xiàn)不少知識(shí)分子在質(zhì)疑整個(gè)現(xiàn)代化道路，這個(gè)是不是也是研究底層問題的重要思路之一？

蔡：是的。具體一點(diǎn)說，比如說發(fā)展主義，如果過度強(qiáng)調(diào)發(fā)展主義，而不考慮其它的綜合因素，就會(huì)造成大量財(cái)富向最少的一些人集中，使社會(huì)貧富分化越來越嚴(yán)重。通過底層這個(gè)問題，質(zhì)疑現(xiàn)代化道路，質(zhì)疑發(fā)展主義，是非常有道理的。這也是所有關(guān)注底層問題的知識(shí)分子背后的理論和理想依據(jù)。不然你研究底層就沒了意義。

劉：現(xiàn)在好多批判現(xiàn)代化理論的學(xué)者，都把底層的產(chǎn)生、生存現(xiàn)狀的悲慘，當(dāng)成質(zhì)疑“現(xiàn)代化”的重要證據(jù)之一。

蔡：是的。如果一個(gè)社會(huì)的發(fā)展需要犧牲大多數(shù)人的利益，那這樣的發(fā)展肯定有問題。我們理想的發(fā)展，應(yīng)該是兼顧各方面的利益。

劉：我覺得，我們這樣研究，真的要左右現(xiàn)實(shí)是很難的。好多人都問我，包括一些博士生、教師都問我，你們這樣研究，這樣批判社會(huì)又有什么用？

蔡：我覺得還是有作用的。要不是知識(shí)分子反復(fù)地討論“三農(nóng)”問題，中央關(guān)于“三農(nóng)”問題的一號(hào)文件怎么會(huì)下來？我覺得知識(shí)分子一方面不要太狂妄，另一方面也不要把自己的工作價(jià)值貶得太低。去年孫志剛事件也是一個(gè)例子，如果沒有一大批知識(shí)分子的奔走和討論，怎么會(huì)驚動(dòng)整個(gè)高層？我們很容易走極端。一方面，知識(shí)分子中產(chǎn)生了個(gè)人化傾向，但另一方面大多數(shù)知識(shí)分子還是很有社會(huì)正義感和責(zé)任感的。

劉：我家鄉(xiāng)就在農(nóng)村，回家時(shí)就會(huì)看看，但發(fā)現(xiàn)他們的生活就沒發(fā)生明顯的變化，稅還一樣交，各種費(fèi)一樣出，窮人受教育的機(jī)會(huì)越來越少，高昂的教育費(fèi)讓越來越多的農(nóng)民選擇讓孩子棄學(xué)。

蔡：慢慢地會(huì)發(fā)生改變的。社會(huì)的改變，不是一朝一夕的事情，每個(gè)知識(shí)分子都通過自己的專業(yè)方式來逐步地影響社會(huì)，不可能在一夜之間改變整個(gè)社會(huì)。如果是這樣，就成了左派幼稚病。左派幼稚病的后果我們都已經(jīng)看到了。

劉：是的。是不是可以說，盡管知識(shí)分子起作用的過程是比較漫長的，但是，如果沒有知識(shí)分子的抗?fàn)帲F(xiàn)在的社會(huì)狀況要比以前更糟。比如底層問題，如果沒有知識(shí)分子的不停呼吁，農(nóng)民、工人就不知到什么地步了。

蔡：就是說，最起碼，知識(shí)分子的存在使得不合理的社會(huì)現(xiàn)象，沒辦法獲得它的合法性依據(jù)。如果大家都退守個(gè)人，那么，這些不合理的東西就名正言順了。這個(gè)還是很重要的，所謂“名不正則言不順”，這就使那些利益集團(tuán)如坐針氈，找不到他們的合法性支持。知識(shí)分子能做到這一點(diǎn)，不給這些利益集團(tuán)一點(diǎn)正名的可能性。不然的話，所有的東西都是天經(jīng)地義的，沒有了準(zhǔn)則。

劉：我常常感覺，做出的東西沒有人看……

蔡：這也是知識(shí)分子容易悲觀的原因之一，文章沒有人看。我覺得，任何一種文化，包括文學(xué)，對(duì)社會(huì)的影響需要通過許多中介環(huán)節(jié)。過去我們老認(rèn)為文化包括文學(xué)能對(duì)社會(huì)產(chǎn)生直接作用，比如延安文藝座談會(huì)之后，文學(xué)走向通俗化道路，比如《白毛女》、《兄妹開荒》，其背后就是文學(xué)能對(duì)社會(huì)產(chǎn)生直接作用這一理念。比如1980年代的文學(xué)，你能說1980年代的文學(xué)沒有一點(diǎn)作用？就是今天的廣告，你都能發(fā)現(xiàn)不少1980年代文學(xué)的痕跡，比如“人性的尊嚴(yán)”、“以人為本”，這些用詞不都包含在1980年代文學(xué)里面嗎？它通過不斷的轉(zhuǎn)換，才會(huì)慢慢生成一種影響。當(dāng)然，這一影響發(fā)生了什么樣的變化，是另一個(gè)問題。在今天，批判知識(shí)分子的工作，是通過——我比較強(qiáng)調(diào)專業(yè)——他的專業(yè)方式，影響人和社會(huì)。當(dāng)然，我所說的專業(yè)方式，決不是指的那種“一己之私務(wù)”。至于能起多少直接作用，那不是我們能夠考慮的問題，但是相信他們的工作通過各種中介環(huán)節(jié)會(huì)漸漸產(chǎn)生影響。比如社會(huì)學(xué)家，他們有大量的社會(huì)調(diào)查，大量的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，然后通過發(fā)表，通過學(xué)術(shù)刊物的發(fā)表，再通過別的渠道，才會(huì)慢慢滲透到國家政策的調(diào)整上。這都是經(jīng)過很多中介環(huán)節(jié)的，不注意到這些中介環(huán)節(jié)，就會(huì)產(chǎn)生兩種后果：一個(gè)走向是走向簡單甚至極端，另一個(gè)就是放棄努力，退回到個(gè)人。

蔡翔，評(píng)論家，現(xiàn)居上海。主要著作有《神圣回憶》、《日常生活的詩情消解》等。

劉旭，學(xué)者，現(xiàn)居上海。曾發(fā)表論文《底層能否擺脫被表述的命運(yùn)》等。