關于“農(nóng)民工問題”的系列訪談３

要破除歧視性限制性政策

——訪崔傳義

訪：請談談近年來農(nóng)民工政策的變化。

崔：關于農(nóng)民工的政策實際上還是這幾年變得比較快。最早的政策是一九八四年，中央提出農(nóng)民可以自理口糧到縣以下的城鎮(zhèn)務工經(jīng)商，這是最早的一個突破口。實際上這是和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展、農(nóng)民的經(jīng)商相聯(lián)系的。在之后很長的一段時間內(nèi)，對于流動就業(yè)實際上是限制的。這種限制是有條文規(guī)定的，有文件可查的。其中有勞動部的、綜治辦的甚至有國務院的。主要指導思想就是要把農(nóng)民勸回去，有的人甚至就說，要把農(nóng)民統(tǒng)統(tǒng)從城里掃出去。

一九九三年中央起草《中共中央關于建立社會主義市場經(jīng)濟體制的若干決定》，明確提出要發(fā)展勞動力市場，鼓勵農(nóng)民、農(nóng)村剩余勞動力轉移，在地區(qū)間允許流動。這實際上是把它作為發(fā)育勞動力市場，資源要素的流動來看待的。

但在部門的實行執(zhí)行上，還是原來的那種體制。上海在一九九四年提出把所有工種分為三類：Ａ類、Ｂ類、Ｃ類。Ａ類２３種，不準民工進入；Ｂ類是限制進入的；只有Ｃ類是準許農(nóng)民工進入的。從此，北京也學，很多地方都學，甚至連深圳也學。

這種限制的背景可以從兩個角度來看待。

第一個角度還是城鄉(xiāng)分割的體制的影響和觀念在起作用。它就認為農(nóng)村的人應該就近就業(yè)，在小城鎮(zhèn)就業(yè)，而不要到我城市里來就業(yè)，也不要跨區(qū)域來流動。這樣的思想，就是說這個地方的飯碗是這個地方的人創(chuàng)造的。我這一塊地盤，你就不要來占，是這樣一種封建的、計劃經(jīng)濟的、城鄉(xiāng)分割的思想在起作用。他沒有以城鄉(xiāng)統(tǒng)籌角度來看待問題。我們國家的工業(yè)化、城市化的發(fā)展，實質問題是要解決農(nóng)民問題，就是要使農(nóng)業(yè)國變成工業(yè)國，從農(nóng)民為多數(shù)的國家變成農(nóng)民為少數(shù)的國家。這不是可以把城市和農(nóng)村孤立開來的。他們沒有從我國工業(yè)化、城市化任務沒有完成的大的背景下面來看待農(nóng)民的轉移的進程，實際上是脫離了我國的國情，特別是忽視農(nóng)村，僅看重城市。

第二個角度是說城市也有下崗、待業(yè)人員，他們的就業(yè)問題也需要解決。而且從某種意義上說，這個問題的解決是很急迫的。城市的人沒有就業(yè)就不安定。城市的人口比較集中，要是不安定，影響就比較大。所以城市就擔心農(nóng)民進來之后，使這一塊的就業(yè)更加困難。這也是一個原因。

實際上在這個問題上存在很多的誤區(qū)。農(nóng)民工干的活，城里人很多不愿意去干。上海的環(huán)衛(wèi)、北京的建筑，那種繁重的勞動，那么低的工資，他們是不接受的。城里人還有最低生活保障，他們不會去干那個活。所以不是就業(yè)的沖突，而是就業(yè)的互補。這是第一個問題。第二，這些外流勞動力注入東部沿海的工業(yè)、服務業(yè)，推動了沿海工業(yè)的發(fā)展。他們本身也在創(chuàng)造著就業(yè)機會。例如珠江三角洲，一千八百萬的就業(yè)崗位，到底有多少是原來的本地人創(chuàng)造出來的？這些崗位是隨著經(jīng)濟發(fā)展創(chuàng)造出來的，而這些農(nóng)民工，恰恰是那里建筑業(yè)的主力，勞動密集型產(chǎn)業(yè)的主力。所以這種就業(yè)崗位的創(chuàng)造是在發(fā)展中創(chuàng)造出來的。根本不是誰恩賜的，或者說他搶了誰的飯碗。他們是通過推動經(jīng)濟的發(fā)展為后來的民工創(chuàng)造了新的就業(yè)機會。當然，不能說都是他們的功勞，有外資的作用，本地的管理人員的作用，政府的作用，是一種多因素的組合。但是很重要的優(yōu)勢恰恰在于我們這樣的勞動力。實際上企業(yè)資本也是人呀。他們不光創(chuàng)造了就業(yè)崗位，還創(chuàng)造了城市。很多沿海小城鎮(zhèn)的發(fā)展，現(xiàn)在要變成中等城市，要變成大城市。東莞現(xiàn)在是六七百萬人，出口額約二百三十億美元，經(jīng)濟實力的分量超過了中部地區(qū)的很多大城市。不能只看沖突，那只能使我們國家的矛盾越來越激烈，要是老抱著把７０％人甩在一邊發(fā)展的思想，我們國家永遠不可能改變。

從二○○一年開始，這方面開始有了一些新政策逐步地來制定。其中有一個是江澤民在中央經(jīng)濟工作會議上的講話，農(nóng)民進城務工，跨區(qū)域流動，是經(jīng)濟發(fā)展的要求，是市場經(jīng)濟的要求，不能搞限制性、歧視性的政策。朱基也講了，內(nèi)地的農(nóng)民，蓋新房的大部分都是打工的。打工了以后才有這些房，才解決了小孩子上學的錢。

二○○二年中央二號文件，是關于農(nóng)村工作的。其中提出了一個十六字方針：公平對待，合理引導，完善管理，搞好服務。在起草這個文件的時候，一開始就寫到農(nóng)民進城務工就業(yè)遇到的一些問題，權益受傷害，就業(yè)受限制。溫家寶就在這個草稿上做了一個批示：鼓勵農(nóng)民進城，由體改辦牽頭起草文件。從那個時候開始，就準備著今年一月份發(fā)的文件。從二○○二年二號文件以后，中央陸續(xù)發(fā)表了一些講話，包括胡錦濤、溫家寶，怎樣解決農(nóng)民工的工資問題，要取消很多的限制啊，叫國務院幾部委發(fā)文件，要取消對農(nóng)民的亂收費。到二○○三年國務院辦公廳發(fā)的那個文件。這實際上就解決了一系列的過去存在的問題：就業(yè)限制完全打破，取消行政性的審批，完全由企業(yè)來自主用工，農(nóng)民工不用審批就可以了，也不需要這個證、那個證的。

過去農(nóng)民工在城里就像犯人一樣。那么為什么我要這個證，不是民工的就不要這個證？三個證、五個證，沒有證就不是民工。暫住證是一百八十八塊錢一年，就業(yè)證是二百五十多塊錢一年。衛(wèi)生證，計劃生育證，還有一個外出務工證。農(nóng)民層層地被盤剝。農(nóng)民本身外出的時候就帶一點路費，但一過來就要繳幾百塊錢。這個本身不僅是對農(nóng)民進城務工起到間接限制的作用，還是對農(nóng)民的經(jīng)濟剝奪。一個城市三百萬人，它可以收多少民工的錢？拿了這些錢，養(yǎng)了一大批不是民工的人。把民工當作異己分子。如果總是這樣，那么這個社會就是分裂的。這些進城的民工是不被當作這個地方合法的存在的，而被當作危險的對立的力量來對待。這就只能使這個原來存在的裂痕擴大，使他們不能和當?shù)厣鐣诤希∏〖せ松鐣?。既然沒有正式的渠道可以解決這個問題，他就尋求其他的渠道來解決這個矛盾。民工從農(nóng)村進到城市，不了解城里的文明，工業(yè)的紀律，工廠的法規(guī)，有一個熟悉、學習的過程。這個過程當中，他們也會出現(xiàn)違反規(guī)矩的行為，甚至會出現(xiàn)一些犯罪現(xiàn)象。一方面，是因為他們對于這些東西不了解，另外一方面是因為有很多侵害他們利益的東西來迫使他們走向這個路子，如拖欠工資，我沒有正當?shù)那揽梢越鉀Q這個問題，那么就只有通過對抗的形式，采用群體性的報復來解決。

總的來說，這次解決得很好，就業(yè)限制打破了、民工的工資問題、工傷賠付問題、民工小孩子的教育問題都談到了。這個文件是很受歡迎的。這是我們國家城鄉(xiāng)管理體制的一個重大改革步驟。實際上下一步肯定要由這種簡單的政策性條文向法規(guī)逐步地轉變，成為我國現(xiàn)行體制的一部分。

這個文件的執(zhí)行情況還是有很大的差距的，仍然存在很多的問題。

像就業(yè)限制方面存在的問題，在有些地方還是沒有打破這種限制，還沒有打破城鄉(xiāng)分割的就業(yè)局面。它不一定表現(xiàn)在工種的壟斷上面。例如有的城市規(guī)定必須由省級勞動部門介紹才是合法的，那就是說，幾百萬農(nóng)民工進入城市，卻沒有一個民工和企業(yè)對話、接觸的場所，沒有一個公共的地方可以來尋找就業(yè)機會。而城市自身的勞動部門建立的勞動力市場是非常完善的。企業(yè)有招工需求，馬上就可以通過電腦反映到市場上來了。但是這個市場是只為城市居民服務的。它不準民工進入，就是說公共服務、就業(yè)信息的服務、職業(yè)介紹的服務、培訓的服務，它是不讓農(nóng)民工進入的。這仍然是一種城鄉(xiāng)分割，是一種歧視和限制。春節(jié)前，我們專門到上海一個區(qū)的勞動力市場去看過，它的設備是很好的，很完善的，整個上海是聯(lián)網(wǎng)的。但是那個大門上就貼著，“禁止民工進入”，這是就業(yè)的限制。

另外，像工資問題，實際上勞動部都知道這方面的問題是相當嚴重的。我們調(diào)查的四十個村，９０％的民工反映的是克扣工資，拖欠工資，拿不到工資。拿不到工資，他們就找勞動部門。有的勞動部門就不管，說沒有簽勞動合同就不管。但是沒有簽勞動合同，你要問是什么原因沒有簽，是民工不愿意簽勞動合同，還是老板不愿意簽勞動合同，工頭不愿意簽勞動合同。你完全地把民工拒之門外是不對的。這個調(diào)查表明，民工要求跟老板簽，恰恰是老板不愿意簽勞動合同。老板說：“你要簽，可以呀，你走，別的人我可以用，要到我這里來的人多了?！彼?，簽不簽合同，主要的責任不在于民工。在于企業(yè)主、老板。農(nóng)民工干了一年拿不到錢，這在我國要是大量發(fā)生的話，實在是太不公平了，太不應該了。一種是拖欠工資。還有一種是一年發(fā)一次工資，平時只給零花錢，到年底的時候才給你發(fā)工資。這里面有什么名堂呢？一個是錢在我手里，你就好好聽我的，干得完這一年，我這個錢才給你。你要是不聽話，叫你干啥你不干，我就可以克扣你的工資。隨時我都可以克扣你工資。抓在他手里了。這個不光是農(nóng)民工的資金占用問題。在建筑、礦山，越是苦的累的地方，工資越是沒有保障。建筑行業(yè)（拖欠）是上百億，光北京就是二十個億。這個應該說是個很大的事情。

再就是工傷。他們的條件非常惡劣，工傷事故傷害的往往是民工。深圳市工傷得不到賠付的，８５％是民工，受工傷的比例也是這樣。即使有賠付，也往往都是私了，沒有按照勞動法的相關規(guī)定來進行賠付。一個胳臂就是一萬塊錢。但是這個胳臂沒有之后，這個人一輩子就毀了。

另外就是教育歧視。我們開始以為，國務院文件規(guī)定的這么明確，這個情況應該好轉了吧。但恰恰是今年春天，在有的城市還是這樣在搞。像去年北京豐臺區(qū)當時要關閉學校，搞得幾千個小孩子不能安定地上學。開始是停電、停水，叫房東不租給辦學的房子。然后就把校門封閉起來。甚至要處罰這些老師。造成這些學生幾個月里不能得到很好的學習，有的甚至到河北那邊去上學，開著車子到那邊去。去年靠新聞媒體的反映，兩會代表的呼聲，才使這種情況得到平息。像今年，國務院發(fā)了這個文件，但是有些地方還是在這樣搞。像豐臺區(qū)，五十七所學校，已經(jīng)關掉五十四所了，還剩三所。他們對國務院的文件采取無視的態(tài)度。這種思想實際上還是認為農(nóng)民應該在家，他們的孩子應該在農(nóng)村，不應該到城市里來。他們的父母可以在城市里出力，但他們不能帶著孩子上小學。這些民工子女絕大部分（９０％）是屬于小學生，中學生的極少，不足５％。因為孩子太小，他父母不能不帶，他們必須盡父母對于小孩子的成長撫育的責任。而且有些在家鄉(xiāng)，也沒有人帶，即使有也害怕帶不好。所以他們才把孩子帶到城市里來了。初中的時候，一是在城市上學，不允許在這里考高中。另外，初中的孩子也大了，一般的都把他們放在家鄉(xiāng)，在家鄉(xiāng)上學，絕不把他們帶到城里來上學。

收容遣送、對農(nóng)民工子女的教育，這兩件事情上最讓老百姓體會到什么是二元結構。動不動我就可以像罪犯一樣把你抓起來，叫你勞動，叫你勞役，把你遣送回去，叫你人身不得自由。而且還要拿錢來贖買這種對我的拘留。一遇到這種情況，農(nóng)民就說，“我從小就向往北京，向往自己祖國的首都。沒想到這里是這個樣子的。整個的印象都變了”。城鄉(xiāng)二元結構對于農(nóng)民的傷害，在這種流動當中，才尖銳地表現(xiàn)出來了。這是經(jīng)濟發(fā)展、社會進步的阻礙。

二○○一年底，我們調(diào)查了北京一百二十二個農(nóng)民工，也調(diào)查了一百八十個學生。這一百八十個學生寫了父母的打工生涯，最后形成四十篇報告，匯集成冊之后，也給領導看了。最后領導來看了，看不下去。這些孩子不是特別挑選的。只是中午父母在家的孩子，我們只要求中午家里有人。誰家里有人，我們就到誰家去。這種調(diào)查是隨機調(diào)查。

訪：這種情況在未來幾年之內(nèi)是否能改變呢？

崔：應該說，現(xiàn)在中央的領導人對于這個問題，包括過去的領導人，對于這個問題的看法，對于整個國家城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展、城市化、工業(yè)化、農(nóng)村勞動力的轉移，減少農(nóng)民，在整個大的戰(zhàn)略、政策取向上，已經(jīng)有了認識。所以整個大的政策環(huán)境是會越來越好的，但是它涉及到這種體制、人們的觀念，也涉及到利益關系的調(diào)整。所以還是需要時間的，要通過改革來改變。

明明中央發(fā)了文件，就是不執(zhí)行。這就是利益關系在那里、就是個觀念在那里。在這次人大會上，城市化的發(fā)展就應該是大中小城市的共同發(fā)展。不能說只叫農(nóng)民進小城鎮(zhèn)，不進中等城市、大城市。還有的代表說，主要進縣以上的城市，才有希望。中西部地區(qū)的小城鎮(zhèn)，有什么就業(yè)，有什么工業(yè)，有什么服務業(yè)？實際上，我們的國情決定了必然會有流動、進城就業(yè)。然后再由東部地區(qū)與城市來帶動西部與鄉(xiāng)村。這是一個必然的過程。從大局上看，中央大的政策取向，不會有大的曲折。還是要逐步地來解決這些問題。除了解決就業(yè)的問題以外，更重要的是在體制上要進一步推動，使他們能夠進城，能夠在那里沉淀下來，真正地變成市民。戶籍制度的管理及其他方面的管理，還是要一步一步地來?，F(xiàn)在的重點還是放在取消就業(yè)限制，保障民工合法權益，完善勞動力市場秩序。至于進城這一塊，近期還沒有作為重點。下一步肯定還要提出來。

訪：幾年之內(nèi)呢？

崔：這個很難說。實際上，戶籍制度的放開是從那些不需要人的地方先放開，流動人口少的地方先放開，中部地區(qū)先放開，小城鎮(zhèn)先放開，沿海的地方放得慢。為什么中部地區(qū)放得快，一是進去的人很少，另外本來就是本地人進本地方。這個觀念上、利益上，原來財政結構的調(diào)整上，都沒有很大的問題。如果到沿海地方的話，就涉及到這些方面很多問題。他們還沒有算好這個賬。等他們算好了賬才會接受。

農(nóng)民的問題，一方面是流動就業(yè)的問題，一方面就是農(nóng)村內(nèi)部的問題了。農(nóng)民的流動必然得和土地的轉移聯(lián)系在一起。我們現(xiàn)在的這種流動，良性的發(fā)展，恰恰是和土地制度相關的。農(nóng)民在家里有一塊地。要是外面有就業(yè)機會，他就在外面打工。在外面沒有就業(yè)機會，他就回家。這種是可以往外流，也可以回去。這樣子的就業(yè)轉移中的彈性，土地的生存保障的存在，使得這種流動成為良性的，能夠應對經(jīng)濟的波動、就業(yè)的波動。就不至于造成農(nóng)民在外面失業(yè)，又沒有土地，變的一點活路都沒有。那樣的話，必然造成社會矛盾和城市的貧民窟。這是我們國家農(nóng)民跨區(qū)域流動，進城就業(yè)的制度上的一個特點。實際上它使得農(nóng)村的有產(chǎn)者，能夠到城市里，或者和城市里資金相結合。經(jīng)過一段時間的就業(yè)訓練，經(jīng)濟的發(fā)展，他能夠在外邊穩(wěn)定就業(yè)了，能夠在城里、在發(fā)達地區(qū)有他的生活基礎了。穩(wěn)定了就業(yè)，穩(wěn)定了收入，生活就可以穩(wěn)定了，一下子就可以穩(wěn)定地轉移過去了。這是一個發(fā)展的過程、成長的過程，轉移是健康的、有彈性的，能夠帶來的社會震蕩是很小的，只會有利于經(jīng)濟的發(fā)展。你有需求，我就進入，這種進入就推動了這種發(fā)展，然后再擴大這種需求；如果是遇到了風險，他就可以退回來。他這個不確定性的風險可以由土地來承擔。

前一段時間，我們?nèi)グ臀鳌⒏⒖?，他們的問題恰恰在這里。巴西的人均ＧＤＰ達到了三千五百美元以上。它的城市化達到８２％，但是它的貧困人口達到３４％。其中沒有解決溫飽問題的有１４％，有四五千萬的貧困人口。在農(nóng)村的是一千五百萬，大部分是在城市，在中小城市的是兩千多萬，在大城市的是九百萬。它有三千五百個貧民窟。一九八七年它的貧民窟的人口是兩千五百萬。為什么會這樣呢？主要就是因為它的土地所有制是大土地所有制，大地產(chǎn)主占有大部分的土地。很多的農(nóng)村人口是無地或者少地的。無地農(nóng)民進到城里，如果沒有得到就業(yè)的話，就必然變?yōu)槌鞘欣锏呢毭瘢M入貧民窟。他不可能再返回農(nóng)村。而且恰恰造成了城市里就業(yè)的壓力，造成了城市化的過度膨脹。所謂大城市的貧民窟是這樣產(chǎn)生的。我們國家在制度上恰恰是不存在這個問題的。我們從家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制引發(fā)出來的這種流動，又依靠著家庭的土地，減少了風險。

城市化是一個大的趨勢

——訪白南生

從我的研究角度來講，我覺得更應該注重城市化，不應該就民工講民工，否則最后就會變成社會救濟性的東西。對弱勢群體的救濟不是不重要，事實上不少人在做研究的過程中變成志愿者去幫助這個群體。但實際上要解決大多數(shù)人的問題，與制度、政策等連在一起的問題，反而顯得滯后。

從一九五二年到二○○一年，中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比重從５０％大幅度下降到１５％。同期，鄉(xiāng)村勞動力從８８％下降到６７％，農(nóng)業(yè)從業(yè)人員從８４％下降到５０％。換句話說，全國有三分之二的勞動力住在鄉(xiāng)村，除去其中約四分之一轉移到工業(yè)、服務業(yè)、到城市打工之外，還有占全國一半的勞動力在從事農(nóng)業(yè)，但農(nóng)業(yè)的產(chǎn)出只占社會總產(chǎn)出的１５％。這怎么能讓農(nóng)民富裕呢？這怎么能讓農(nóng)民的生活達到平均水平呢？宣傳上可以講千方百計增加農(nóng)民收入、減輕農(nóng)民負擔，證明有人在關心他們，但從更深層的規(guī)律上講，這是辦不到的。從這種背景來看，流動的意義是非常大的。

社會學家孫立平用“廚師困境”的說法描述了這種情境。一個人雇了三個人來當廚師，如果這個人打算拿他收入的一半解決個人飲食問題，則三個廚師的總收入不可能超過他的５０％，也就是說每個廚師的收入不能超過他的收入的六分之一。如果要讓每個廚師的收入達到他的６０％，那他連一個廚師都養(yǎng)不起，只能和其他人合伙雇一個廚師。用這個簡單的例子來比喻農(nóng)民與城里人的關系，真是太形象了！

恩格爾系數(shù)的下降使得農(nóng)業(yè)產(chǎn)值所占比重在任何一個國家都是下降的，毫無例外。現(xiàn)在唯一可以阻擋這個趨勢的是在農(nóng)村搞工業(yè)。農(nóng)村確實可以搞工業(yè)，而且有些地方搞工業(yè)是成功的，這個不可否認。蘇南地區(qū)搞工業(yè)不是現(xiàn)在突然產(chǎn)生的，在調(diào)查中我們發(fā)現(xiàn)，蘇南在上個世紀初就開始搞工業(yè)，然后慢慢地聚集，形成無錫這樣的幾十萬人口的城市，同時在鄉(xiāng)間有許多作坊、小工場。只不過解放后把這些切斷了，我們把這些作坊、小企業(yè)都搬到城里去了，當時成立了手工業(yè)管理局，也就是后來的二輕局。農(nóng)村里的人只靠農(nóng)業(yè)，其實只靠農(nóng)業(yè)沒法活，就借著搞農(nóng)業(yè)機械化，慢慢地把規(guī)模越做越大。原來只允許他們搞農(nóng)具修理。另外，在蘇南，很多地方都達到了每平方公里七八百人的人口密度，這在國外來說就超過了城市帶的標準，城市帶的標準在美國是五百人。其實這些地方已經(jīng)是城市帶了，水陸交通網(wǎng)密布，雖然在名義上還是農(nóng)村，卻具有了許多與城里一樣的便利條件，而這些條件在其他許多地方并不存在。

后來人們開始把這種成功的經(jīng)驗向中西部推廣。一段熱熱鬧鬧之后，卻發(fā)現(xiàn)這些經(jīng)驗在中西部的成功幾乎是鳳毛麟角。要想工業(yè)能夠持續(xù)發(fā)展，不考慮企業(yè)的上下游和市場聯(lián)系是不可能的。城市為什么能發(fā)展起來，因為企業(yè)聚在一起能降低成本。投資者發(fā)現(xiàn)在城市里企業(yè)所需要用的水、電、交通都已經(jīng)具備了，上下游的配套也有了，能雇傭到更好的人才，企業(yè)的費用比在鄉(xiāng)村的時候更低，產(chǎn)出更好。第三產(chǎn)業(yè)與人的聚集度更是高度相關。從就業(yè)者來說，即便城里的生活費用高，但是城里的就業(yè)機會更多，更吸引人，勞動力自然而然地往城市去。我們將城市與農(nóng)村人為地隔絕了幾十年，其實現(xiàn)在的很多難題是隔絕了幾十年必然帶來的結果。這是中國當初的選擇，當初就是用這種隔絕的辦法來保證國家能用比較低的成本、比較快的速度進行工業(yè)化的積累。

在恩格爾系數(shù)的下降的情況下，農(nóng)村又不可能搞大規(guī)模的工業(yè)，搞服務業(yè)又依賴人口的集聚（中國服務業(yè)產(chǎn)值比重低的重要原因就是城市化程度低）。這些條件都不具備，那么農(nóng)村怎么辦呢？現(xiàn)在大量的人在農(nóng)村，生產(chǎn)效益那么低下，這實際上對城市也是一件很不好的事情。不是說將他們截流在農(nóng)村，城市就能建設得好。當然，不讓他們進城，不形成棚戶區(qū)，大家看到的都是城里人，可能有些人感覺會比較舒服，城市形象也好了。但是，城鄉(xiāng)分割實際上會影響整個經(jīng)濟的增長。研究表明，結構的調(diào)整，其中首要是城鄉(xiāng)結構的調(diào)整，是未來經(jīng)濟增長的重要動力。這其實是一個政策取舍的問題，根本的出路是讓農(nóng)民進城。

而且，不但要流動，還要使他們能扎下來，在輸入地沉淀下來。因為流動是一個成本很大的過程，無論是經(jīng)濟成本，還是社會成本、心理成本，都是如此。一對年輕夫婦出來打工，老人孩子留在農(nóng)村，他們就要將錢弄回去以維持那里的家計。為了維持兩個家庭的生活(盡管一個可能是臨時的)所增加的開支、來回的路費等等，這些都是有形的成本。還有一些無形的成本，如夫妻分居，無法照顧孩子的教育，等等。所以我覺得城市化應該盡早提到一個很高的高度。

城市化的問題不解決，同時在經(jīng)濟上把很多的資源配置在農(nóng)村，這本身一定要出問題，而且這些問題是不可解的。城鄉(xiāng)關系上的問題有兩大類。一是制度設計上的問題，如現(xiàn)在的一些制度都是要把錢從農(nóng)村抽走的。還有另外一類問題可能是更根本的問題，大的社會規(guī)律。不解決城市化，同時把農(nóng)村所有問題都解決，如干部都特別好、制度也特別完美，仍然會有很多問題解決不了。

城市化是一個大的趨勢。在條件成熟的情況下，我們要讓農(nóng)民工從目前這種候鳥式的來回擺動逐漸過渡到能在城市定居下來。否則就會帶來太多的問題，主要是資源的錯誤配置，比如掙錢后回家蓋房子，掙多了再翻新，有些地方的新房子已經(jīng)蓋到第五茬、第六茬、第七茬了。本來，這個錢應該讓他們帶進城，以一種有產(chǎn)狀況進到城里，會讓他們更容易定居，更容易創(chuàng)業(yè)，更容易過上好生活。

還有一種是政府的錢，也就是扶貧，到處去給農(nóng)村建路、通水、通電、衛(wèi)生設備，什么都搞了一遍。如果考慮到這里的人口可能會減少一半，恐怕應該說這是對資源特別大的浪費。當然我不是指所有的地方，但恐怕也絕不只是個別的地方。我覺得這樣做是不合理的。今年初春，我在某省的山區(qū)發(fā)現(xiàn)，那里的一些對口扶貧方法值得研究。比如省計委掛鉤扶貧，一個三千多人的鄉(xiāng)，六年內(nèi)就投了兩千多萬。這些投資的效率都極低。比如第五次人口普查時只有一千三百人的一個小鄉(xiāng)，為了扶貧，山里的小道全部用水泥鋪起來，另外還蓋了兩所學校。但是按照城鎮(zhèn)化的趨勢，這些投資全是浪費。還有一個鄉(xiāng)，過年時一戶一口地統(tǒng)計，加上回家過年的人，才七百二十人，平時也就三百多人，二○○二年花了七十萬元的扶貧款投資了一個三十三個臺的閉路電視系統(tǒng)，結果用戶極少。當?shù)氐母刹空f：這種扶貧方法是把貧困農(nóng)民逼到更困難的地步。最貧困的山區(qū)的電視信號最好，條件比城鎮(zhèn)還好，人更不愿意走，但十年之后，還是解決不了根本的問題，還是要搬。那么好的電視和道路，又有什么用？現(xiàn)在一兩千人的鄉(xiāng)，還要建設，實在是浪費。這種做法是“形象工程”的惡果：在某個貧困村，建了一條水泥路，開通了閉路電視，就能得到領導的表揚。但是，他們沒有看到這種做法給貧困農(nóng)民帶來的災難。

解放初其實有過一段城市化的大發(fā)展，到了大躍進以后才把農(nóng)村城市分割開來。在城市化的過程中，城市里的人是逐漸增長的，而城市里的基礎設施卻是臺階式增長的，所以在一定時候城市里的基礎設施會非常緊張，而在一定時候又會使成本收不回來，因為沒有足夠多的人用。以前，我們的觀點是錢要投在生產(chǎn)上，城市基礎設施只是生活用品，所以生產(chǎn)上投的多，基礎設施建的少。這就帶來了欠賬，欠賬后就要考慮將大城市縮小，將人分散到小一點的地方去。這是第一個階段，發(fā)生在“一五”的時候。第二次在大躍進以后將從農(nóng)村來的已經(jīng)變?yōu)檎降某擎?zhèn)工人的人“勸”回到農(nóng)村去，大約有二千九百多萬。當時認為有多少糧食就能支持多少工業(yè)，這個觀點到最近還有人講，說與國外比我們的城市化速度并不慢，為什么？其中一個道理是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率低，養(yǎng)不了那么多人。從現(xiàn)在來講這個觀點是完全錯的，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率低不是因為人均產(chǎn)值的分子太小了，而是因為分母太大了。人均五分水田或者一兩畝旱地，這樣種實際上是不充分就業(yè)，在這種情況下，減人生產(chǎn)效率就自然會上去。在文革時期則是反城市化的上山下鄉(xiāng)運動，第一批是城市里的貧民、第二批是城市里的知青（包括一些干部）。后來看，這些人走了以后其實城里又缺人，所以在七十年初城里招農(nóng)民工的現(xiàn)象特別多，到落實政策知青、干部回來的時候，城市又面臨一個新的膨脹過程。這些事又造成了一個更大的擔心，這個擔心一直發(fā)展到九十年代：嚴格控制大城市，適當發(fā)展中等城市，積極發(fā)展中小城鎮(zhèn)。后來這個說法變了，但沒有完全變，只是比原來松一點。

從這個過程來看，無論大城市還是中小城市，總而言之是用一種計劃經(jīng)濟的方式來對待。最簡單的說法是城市是有規(guī)劃的，不是完全市場化的，這與企業(yè)不一樣。實際上市場是有選擇的，即使不控制企業(yè)與人口進入大城市，到一定時候進入大城市的成本上升了，到那時他們就會算計成本與收益，決定是去大城市還是去城郊或中小城市。從經(jīng)濟學來講，它假設人是理性的，會選擇，任何要素的流動都是流向要素效應增加的地方，投資是這樣，人也是這樣。人流動到一個地方，肯定是效益提高了，當然不一定是錢多了，而是綜合效益提高了。在現(xiàn)實中我們當然不能完全不控制，但是應該充分意識到生產(chǎn)要素的自由流動是實現(xiàn)帕累托最優(yōu)的必要條件。

所以我認為農(nóng)民流動是大趨勢，不僅要流動，而且要幫助他們在城市里定居下來。這個過程中可能會很多沖突，但如果現(xiàn)在不做，越壓到后來越危險。有一個大的問題是，在未來的五年內(nèi)有些城市的勞動年齡人口會減少，特別是一些大城市，不是相對減少，而是絕對數(shù)量減少。這種情況下就必須大量地用外來的人。我建議過在城市政府成立一個五到十個人的辦公室，專門為今后五年做準備，配備一定的資金，組織不同專業(yè)的學者做一些研究，作各種各樣的政策儲備和組織準備，包括怎樣對待農(nóng)民工，怎么給他們培訓，等等。

農(nóng)村勞動力進城就業(yè)的經(jīng)歷對他們而言不啻是一個再社會化的過程。從自然人到社會人，他們在家鄉(xiāng)時已經(jīng)完成(或基本完成)了自己的社會化。然而，適應鄉(xiāng)村社會的制度和規(guī)則并不意味著他們能自然順利地適應城市社會的生活，因為他們原來很多的東西都是來自鄉(xiāng)土社會，他的行為、人際活動都是依靠那一套原則進行的。城里人如果到了農(nóng)村也一樣。只不過城里人占的便宜在于：城市化是歷史趨勢，在這個趨勢下，以后會有百分之七十或者更多的人住到城里來，反過來從城市到農(nóng)村去的人會少得多。

信服并追求城市文明的農(nóng)民，欣賞城里人的農(nóng)民，無安全感的農(nóng)民，懷有戒備心和恐懼感的農(nóng)民，不信任城里人的農(nóng)民，失范的農(nóng)民，充滿仇恨的農(nóng)民，很難設想他們的行為方式會是一樣的。即使目前進城務工經(jīng)商的農(nóng)村勞動力中的相當部分仍要回到家鄉(xiāng)，但他們的再社會化將影響到他們的家人、鄉(xiāng)親、后代。如果他們的正面感受超過負面感受，他們一生中一段時間的再社會化也為農(nóng)村人口的城市化做了有益的準備。如果他們在城里的負面感受大大超過正面感受，即使他們回到家鄉(xiāng)(無論自愿或不自愿)，他們的負面經(jīng)歷也會成為城市化順利推進的一種障礙。

在再社會化這個事情上，政府應該給他們提供幫助，農(nóng)民到城里來應該依靠什么規(guī)則，應該有人去教他。純粹的技能培訓可以是市場化的，但這種再社會化的培訓應該是社會的事情、政府的事情。這些事情花的錢很少，但獲得的收益很大，而且是全社會受益。我們不否認外地人現(xiàn)在的犯罪率在多數(shù)情況下比城里人高。但我們應該把生活無著落的人與真正的罪犯分開。為什么有的人作案后會把人家桌上的剩飯剩菜吃光，這說明他們實在是餓得不行了。這些人不是罪犯，我們的政策不是將這一部分人劃定為罪犯，而是拉他們一把，讓那些瀕臨犯罪邊緣的人趕快退回來。這樣，社會才能穩(wěn)定。這個效益不是個人得到的，而是整個社會的。最好的辦法是成立一些非營利組織(ＮＰＯ)，找一些人做這個事情，由政府撥一部分錢。

未來的五年到二十年，將是中國城市化進程高速推進的階段。一個組織，如果穩(wěn)步發(fā)展，它的組織文化會影響新加入者；如果迅速膨脹，如果在短期內(nèi)新成員占到三分之一，甚至一半，它原有的組織文化必將受到巨大沖擊，很可能被重構。組織如此，城市也一樣。從現(xiàn)在起，應該認真研究、積極試驗、積累經(jīng)驗，在城里人和進城勞動力之間建立溝通、理解的途徑和氛圍，幫助進城勞動力更快地、更少痛苦地完成再社會化，為大規(guī)模的城市化做準備。時間已然并不充裕了。