僅有“元詩(shī)”是不夠的

杜 鵬：臧棣老師好！很高興能在艮園和您見(jiàn)面。在大家的閱讀印象里，您是一個(gè)有著較強(qiáng)修辭能力的詩(shī)人，但是在我的印象中，近些年來(lái)您又發(fā)表了很多言論，表達(dá)了對(duì)過(guò)度修辭的不滿，認(rèn)為詩(shī)人應(yīng)該警惕過(guò)度修辭化的寫(xiě)法。所以我想請(qǐng)臧老師更深入地談?wù)撘幌?，什么是您理解中的過(guò)度修辭？

臧 棣：中國(guó)有句古話，叫“修辭立其誠(chéng)”，其實(shí)就是強(qiáng)調(diào)修辭和倫理責(zé)任之間的關(guān)聯(lián)。進(jìn)入20世紀(jì)之后，西方哲學(xué)進(jìn)入了一個(gè)語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向的時(shí)代，無(wú)論是維特根斯坦還是德里達(dá)，都在強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言自身就是一個(gè)系統(tǒng)，包含了對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。從這個(gè)層面來(lái)講，詩(shī)歌的表達(dá)一定離不開(kāi)語(yǔ)言，離不開(kāi)對(duì)語(yǔ)言的自覺(jué)。因此，在我看來(lái)，詩(shī)歌的誠(chéng)實(shí)首先表現(xiàn)在重視語(yǔ)言，而重視語(yǔ)言又自然會(huì)落實(shí)到恪守語(yǔ)言的誠(chéng)實(shí)。詩(shī)人的語(yǔ)言意識(shí)往往體現(xiàn)在對(duì)修辭的敏感上。對(duì)于這樣的敏感，我認(rèn)為無(wú)所謂過(guò)度不過(guò)度。但是，在當(dāng)代詩(shī)歌文化當(dāng)中有個(gè)非常不好的積習(xí)，就是很容易把修辭和心靈對(duì)立起來(lái)。在我的認(rèn)識(shí)中，對(duì)于那些優(yōu)秀的詩(shī)人而言，修辭能力的強(qiáng)大和心靈的活躍程度是密不可分的，甚至可以說(shuō)是一體的。也許有的時(shí)候，詩(shī)人出現(xiàn)修辭上的偏差，這種偏差經(jīng)常被歸結(jié)為“炫技”，其實(shí)不是詩(shī)人的問(wèn)題，而是詩(shī)歌閱讀文化的問(wèn)題。說(shuō)到“炫技”，在談?wù)撋勘葋喭瑫r(shí)代詩(shī)人馬洛時(shí)，希尼對(duì)馬洛的“炫技”給予了熱情的肯定。在我們這里，誰(shuí)敢這樣談?wù)摗办偶肌薄Ａ硪环矫?，正如我在很多?chǎng)合里講到過(guò)龐德的觀點(diǎn)：對(duì)現(xiàn)代詩(shī)人來(lái)說(shuō)，技藝的出示恰恰是詩(shī)人應(yīng)具有的道德意識(shí)。

杜 鵬：我知道臧老師自20世紀(jì)90年代以來(lái)一直在談詩(shī)歌的生命意識(shí)，在您的言論里，修辭意識(shí)和生命意識(shí)是一體的，是可以互證的。我不知道我理解得對(duì)不對(duì)？

臧 棣：我覺(jué)得你的理解基本沒(méi)有偏差。大家都知道，海子有一句詩(shī)叫“秋天來(lái)了，王在寫(xiě)詩(shī)”。在我看來(lái)，這里面的“王”其實(shí)就是一種比較高級(jí)的生命狀態(tài)?！巴酢?，既是詩(shī)人自身對(duì)其主體性的一種自覺(jué)體認(rèn)，又指向一種表達(dá)的狀態(tài)。寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，詩(shī)人不是凡俗的肉體，而是柏拉圖意義上的“神靈附體”。海子的詩(shī)受德國(guó)生命哲學(xué)的影響很大。事實(shí)上，我們那代人很多都是這樣的，戈麥也如此。詩(shī)和生命體驗(yàn)的緊密結(jié)合，其實(shí)在中國(guó)古典傳統(tǒng)里也是高度一體的。以詩(shī)立言，在立言中獲得不朽?；旧希@也可以看作是修辭意識(shí)和生命意識(shí)一體化的一種體現(xiàn)。我贊同沃爾科特的直覺(jué)：一個(gè)詩(shī)人使用什么樣的語(yǔ)言，將語(yǔ)言使用到哪一步，和心靈能量是同步的。

杜 鵬：最近一段時(shí)間，有一些批評(píng)家發(fā)表了對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌當(dāng)中“材料主義”傾向的批評(píng)，其中比較有代表性的就是一行的文章。我不知道臧老師對(duì)此有沒(méi)有什么看法？或者說(shuō)您是怎么看待詩(shī)歌和材料之間的關(guān)系的？

臧 棣：一行的那篇文章我認(rèn)真讀過(guò)，里面的觀點(diǎn)我大概能同意70%。我認(rèn)為任何從事表達(dá)工作的人，無(wú)論是視聽(tīng)藝術(shù)還是語(yǔ)言藝術(shù)，首先要處理的就是各種材料。在一行的那篇文章里，對(duì)“材料主義”內(nèi)含的意指，他多半偏向貶義。而在我看來(lái)，人類和材料之間的關(guān)系，也包括詩(shī)和材料之間，很有可能是一種很珍貴的關(guān)聯(lián)。材料的背后其實(shí)包含了人和世界之間的關(guān)系。比如說(shuō)航天飛機(jī)的發(fā)明，汽車的發(fā)明，都離不開(kāi)對(duì)材料的創(chuàng)造性使用。但是，在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)中，很多人對(duì)材料的處理過(guò)于簡(jiǎn)單，這在我看來(lái)是一種偷懶的行為。

杜 鵬：通過(guò)對(duì)臧老師詩(shī)作的閱讀，在我的眼里您更多是一個(gè)視材料為友誼的詩(shī)人，而不是簡(jiǎn)單的裝飾物。所以說(shuō)，我覺(jué)得如果要批判“材料主義”的話，還是需要將“材料主義”這樣一個(gè)概念進(jìn)行有效區(qū)分。那么除了“材料主義”之外，近些年來(lái)也有一些批評(píng)家針對(duì)當(dāng)代詩(shī)人中過(guò)度“自我為中心”的現(xiàn)象進(jìn)行了批判，不知道臧老師怎么回應(yīng)這樣的觀點(diǎn)？

臧 棣：“視材料為友誼”，你這個(gè)概括應(yīng)該說(shuō)相當(dāng)敏銳。我的確有這樣的想法，詩(shī)歌要面對(duì)的材料并不是純客觀的。最起碼，它們是詩(shī)人心念的投射。按齊物論，它們其實(shí)是“活物”；也就是說(shuō)，詩(shī)歌要處理的對(duì)象——材料，或物，在我的感受中，都是給予生命友誼的可遇之物，都值得我們心存感激。另一方面，我也理解一行要批評(píng)的東西。當(dāng)代詩(shī)歌中確實(shí)有簡(jiǎn)單堆砌材料的問(wèn)題?；蛘?，寫(xiě)著寫(xiě)著，不僅沒(méi)有顯示事物的呼吸，反而讓事物窒息了，甚至把事物寫(xiě)消失了，最終只剩下自我的膨脹。

記得很多思想家都有過(guò)類似的看法，即人類生活的目的，甚至歷史存在的目的，是為了讓人類個(gè)體能有實(shí)現(xiàn)自身價(jià)值的機(jī)會(huì)。尼采的很多觀念最終也歸結(jié)于個(gè)體生命的自覺(jué)。所以，我一直覺(jué)得現(xiàn)代詩(shī)歌的核心是自我之歌。拋開(kāi)修辭的障眼法，自我的價(jià)值就是生命本身的價(jià)值。而生命的價(jià)值也是在個(gè)體與個(gè)體之間的差異中實(shí)現(xiàn)的。

對(duì)詩(shī)歌或藝術(shù)而言，詩(shī)人的個(gè)性肯定是突出的，也是需要鼓勵(lì)的。而突出個(gè)性并不是說(shuō)個(gè)性就和存在經(jīng)驗(yàn)絕緣。真正的個(gè)性其實(shí)包含著對(duì)普遍經(jīng)驗(yàn)的深廣汲取?；氐皆?shī)歌，惠特曼曾亮出自己的底牌：詩(shī)是自我之歌。我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)到現(xiàn)在依然沒(méi)有過(guò)時(shí)?，F(xiàn)代以來(lái)，漸漸擺脫宗教的權(quán)威之后，一個(gè)新的創(chuàng)造空間，就是從個(gè)體的價(jià)值出發(fā)，激活人對(duì)生命本身的覺(jué)悟。以當(dāng)代詩(shī)人海子為例，雖然他的表達(dá)還有不夠平衡的地方，但是他的主題——對(duì)生命本身的覺(jué)悟，在我看來(lái)，依然是值得尊敬的。

對(duì)我本人而言，我其實(shí)一直對(duì)自我中心式的寫(xiě)作姿態(tài)非常警惕。但詩(shī)歌是很奇妙的事情，一旦進(jìn)入詩(shī)的高級(jí)狀態(tài)——“王在寫(xiě)詩(shī)”的那種狀態(tài)，哪些是個(gè)人的，哪些又是非個(gè)人的，其實(shí)是比較混沌的。這時(shí)候，差不多又回到了柏拉圖的指認(rèn)，詩(shī)是神靈附體后的語(yǔ)言狂喜。如果中國(guó)古典詩(shī)性中再多推崇一點(diǎn)強(qiáng)力的話，幾乎可以說(shuō)，“神靈附體”和傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)中的“忘我”是異曲同工的。其實(shí)是有接近的地方。所以，詩(shī)的自我沒(méi)有錯(cuò)。如果有錯(cuò)，錯(cuò)在我們沒(méi)能正確地理解它的前提和語(yǔ)境。

杜 鵬：剛才臧老師談到的這種高級(jí)狀態(tài)，尤其是像海子說(shuō)的那種“王在寫(xiě)詩(shī)”的狀態(tài)，在我看來(lái)，這樣的狀態(tài)也有一種巨大的局限性。這種局限性在近些年來(lái)已經(jīng)被不少批評(píng)家所指出了，就是很容易讓詩(shī)人形成某種對(duì)語(yǔ)言的“特權(quán)”。不知道臧老師對(duì)這種“特權(quán)”有什么看法？

臧 棣：確實(shí)存在著矛盾的情形。在我看來(lái)，這種矛盾是表面的?！巴踉趯?xiě)詩(shī)”看起來(lái)像在張揚(yáng)一種寫(xiě)作的特權(quán)，但這種特權(quán)已蛻去古典時(shí)期的階級(jí)印跡；它實(shí)際上是向每個(gè)人開(kāi)放的。按蘭波的直覺(jué)，人人都是詩(shī)人。托爾斯泰也有類似的見(jiàn)解：每個(gè)人身上都有一個(gè)藝術(shù)家。所以，只要人們有機(jī)會(huì)開(kāi)啟自身的生命覺(jué)悟，這種看起來(lái)高不可攀的“寫(xiě)作特權(quán)”，實(shí)際上是向每個(gè)人開(kāi)放的。在古代社會(huì)，由于教育并不普及，寫(xiě)作權(quán)利很容易被封閉起來(lái)。但在現(xiàn)代的生存情境中，詩(shī)的寫(xiě)作向每個(gè)人開(kāi)放。寫(xiě)詩(shī)的人可以自認(rèn)是普通人，但他有責(zé)任激活孕育在他身上的“王者”。所以，“王者”也可以解釋成一種蓬勃的、充沛的、高昂的生命氣象。詩(shī)人要寫(xiě)出的是一種生命的氣象，而非僅僅局限于私己的情緒波動(dòng)。這才是詩(shī)歌寫(xiě)作的本質(zhì)。

杜 鵬：我知道臧老師是詩(shī)歌圈出了名的“勞?！?，很多朋友都開(kāi)玩笑說(shuō)臧老師的詩(shī)寫(xiě)得比他們讀的快。同時(shí)，我們知道臧老師的本職工作是北京大學(xué)的一名教師。在我們通常的印象里，大學(xué)教師的很多精力都放在了學(xué)術(shù)研究上，而臧老師則是一個(gè)特例。您似乎對(duì)詩(shī)人這個(gè)身份的興趣要比對(duì)學(xué)者這個(gè)身份的興趣更大一些？您是怎樣平衡詩(shī)人和學(xué)者這樣看似矛盾的身份的？

臧 棣：20世紀(jì)80年代的詩(shī)歌文化里，詩(shī)人常常被視為“瘋子”。以至于在北大任教的我的一些朋友經(jīng)常半開(kāi)玩笑地說(shuō)，我是他們見(jiàn)過(guò)的唯一一個(gè)精神正常的詩(shī)人。他們甚至懷疑我這么理性怎么能寫(xiě)詩(shī)?？赡芩麄兊膽岩纱碳ち宋?。也許是金牛座的緣故，好吧，那我就寫(xiě)給你們看看。寫(xiě)詩(shī)這件事一旦開(kāi)啟，我的韌性會(huì)讓它堅(jiān)持下去。我有隨時(shí)記錄所見(jiàn)所聞的習(xí)慣。這樣，不知不覺(jué)會(huì)記錄下很多瞬間的詩(shī)意觀察。加之時(shí)間的積累，寫(xiě)作的數(shù)量會(huì)顯得很可觀。我并不覺(jué)得我是詩(shī)歌勞模。某種意義上，詩(shī)歌近乎生命的勞作；但本質(zhì)上，詩(shī)歌不是勞動(dòng)。詩(shī)歌是美麗生命的奇妙游戲。為什么會(huì)傾注熱情投入這樣的游戲？布洛茨基的一句話給過(guò)我很大的觸動(dòng)。他在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的答謝辭中說(shuō)，“詩(shī)人其實(shí)是生命的原型”。這仿佛是在說(shuō)，我們可以通過(guò)詩(shī)的寫(xiě)作，詩(shī)的勞作，詩(shī)的創(chuàng)造性行為，通過(guò)確立詩(shī)人的形象，最終顯示我們想成為什么樣的人。在這方面，我差不多和布羅茨基一樣驕傲。當(dāng)我被介紹為一位詩(shī)人時(shí)，我并不會(huì)感到任何不適。在我們的文化環(huán)境中，人們經(jīng)常不太好意思說(shuō)自己是詩(shī)人。但我覺(jué)得，當(dāng)我意識(shí)到那份天職的存在，我會(huì)坦然說(shuō)自己是詩(shī)人。當(dāng)然，現(xiàn)實(shí)也很殘酷。比如在現(xiàn)存的高校體制內(nèi)，涌動(dòng)的是對(duì)詩(shī)人身份的天然排斥。盡管你可能比人家擁有更高的學(xué)術(shù)天分，可一旦你寫(xiě)詩(shī)，某種程度上，這也是在授人以柄。多數(shù)時(shí)候，別人會(huì)順勢(shì)把刀子狠狠捅過(guò)來(lái)。所以，在現(xiàn)存體制下，詩(shī)人和教師會(huì)呈現(xiàn)出一種精神分裂的狀態(tài)。我開(kāi)始沒(méi)怎么意識(shí)到，后來(lái)才意識(shí)到問(wèn)題的嚴(yán)重性。但從個(gè)人的生命感覺(jué)講，詩(shī)人和學(xué)者（或用思想者來(lái)稱呼更準(zhǔn)確）其實(shí)是不矛盾的。古代社會(huì)，大詩(shī)人都是大思想者。不學(xué)詩(shī)，無(wú)以言。不博覽群書(shū)，并見(jiàn)識(shí)敏銳，也不會(huì)成為真正的詩(shī)人。這條法則迄今也沒(méi)有改變。我覺(jué)得我身上寫(xiě)詩(shī)和研究詩(shī)歌的才能基本上旗鼓相當(dāng)。但說(shuō)實(shí)話，不太走運(yùn)。個(gè)人生活方面經(jīng)歷了太多的坎坷。而你知道，要在當(dāng)代社會(huì)當(dāng)一個(gè)好學(xué)者，你基本上得像叔本華那樣做一輩子單身漢，才能避免險(xiǎn)惡的人生陷阱?？窗?。將來(lái)我還是不會(huì)放棄詩(shī)歌研究的。

杜 鵬：對(duì)我個(gè)人而言，臧老師的文章給我?guī)?lái)的感動(dòng)甚至有時(shí)候要多過(guò)給我的啟發(fā)。臧老師文章中的很多觀點(diǎn)，我在讀之前也想到過(guò)。但是，臧老師的文章令我感動(dòng)的一點(diǎn)就是，您始終在為詩(shī)這樣一種文體進(jìn)行辯護(hù)。這種辯護(hù)不僅限于對(duì)和自己趣味接近的詩(shī)人，而且包括那些寫(xiě)作方向與自己差異較大的詩(shī)人。包括前些年臧老師和林賢治、北島等人的爭(zhēng)論中，我看到的更多也是您是試圖為詩(shī)這種文體進(jìn)行辯護(hù)。我想問(wèn)一下，您身上的哪個(gè)身份更多地促使您去堅(jiān)持為詩(shī)辯護(hù)？是詩(shī)歌研究者的身份還是詩(shī)人的身份？

臧 棣：你這個(gè)問(wèn)題算是問(wèn)到我的痛處了。我對(duì)研究新詩(shī)一直很有興趣，也很執(zhí)著。1993年回到北大師從孫玉石先生攻讀博士，就是懷著施展抱負(fù)的愿望去的。在研究過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，就是像戴望舒、卞之琳、聞一多、馮至這些人，他們的語(yǔ)言天賦和學(xué)養(yǎng)都很高，但詩(shī)歌的創(chuàng)作數(shù)量卻很有限，甚至可以說(shuō)少得可憐。究竟是什么原因?qū)е逻@些修養(yǎng)極高、天賦出色的人如此惜墨如金呢？我的體會(huì)是，他們的詩(shī)歌觀念出現(xiàn)了偏差。我認(rèn)為現(xiàn)代漢語(yǔ)本身對(duì)現(xiàn)代中國(guó)人來(lái)說(shuō)，是那么機(jī)遇難得的一個(gè)禮物。但由于視野問(wèn)題，觀念確立的角度問(wèn)題，常常被搞成了細(xì)枝末節(jié)的糾纏。最典型的就是新格律詩(shī)。而某些知識(shí)分子的惡劣積習(xí)致使他們常常以莫名其妙的居高臨下的眼光貶損新詩(shī)。比如，像錢鍾書(shū)、季羨林這樣的大家，會(huì)嚴(yán)肅地將新詩(shī)的實(shí)踐視為一個(gè)笑話。這本身就很蹊蹺。所以，我在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了一個(gè)強(qiáng)大的逆反心理，我要認(rèn)真寫(xiě)點(diǎn)現(xiàn)代漢詩(shī)給你們看看。這種逆反心理或許也推動(dòng)我不斷探索各種寫(xiě)法，結(jié)果就是越寫(xiě)越多。金牛座性格在我身上表現(xiàn)得很典型。我寫(xiě)詩(shī)時(shí)，別人的議論基本上就是耳旁風(fēng)。這么多年，我大概每周都會(huì)寫(xiě)兩三首詩(shī)，持續(xù)下來(lái)，就有了今天這樣的體量。不過(guò)，我當(dāng)時(shí)選擇回北大讀博士時(shí)，更多是想在新詩(shī)研究方面有自己的建樹(shù)的。我一直對(duì)我的理論直覺(jué)很自信。拋開(kāi)適應(yīng)體制而言，一個(gè)人如果具有寫(xiě)作和研究?jī)煞N才能，而且這兩種才能都在他身上處于高度的激活狀態(tài)時(shí)，那么他就會(huì)意識(shí)到，寫(xiě)詩(shī)是比學(xué)術(shù)研究更高級(jí)的生命行為。怎么才能協(xié)調(diào)好，基本靠運(yùn)氣了。談到為新詩(shī)一辯，我覺(jué)得，從學(xué)者角度為新詩(shī)辯護(hù)固然值得欽佩，也很難得；但對(duì)我而言，我更愿意從詩(shī)人自身的角度為新詩(shī)作為一種偉大的漢語(yǔ)行動(dòng)來(lái)辯護(hù)。

杜 鵬：在一些批評(píng)家的描述中，臧老師是國(guó)內(nèi)“元詩(shī)”的代表性詩(shī)人之一。我們知道，“元詩(shī)”作為一種以詩(shī)論詩(shī)的題材，在中國(guó)的一個(gè)重要代表人物就是張棗。但在我看來(lái)，無(wú)論是在寫(xiě)法上，還是在詩(shī)學(xué)的走向上，您和張棗的差異還是非常大的。在張棗那里，語(yǔ)言和真實(shí)世界之間的關(guān)系似乎是相對(duì)割裂的。而在您的詩(shī)歌中，真實(shí)的世界始終是您寫(xiě)作的一個(gè)重要素材。從您相當(dāng)多的作品當(dāng)中，可以看出您是一個(gè)很積極地用詩(shī)歌的方式去“介入”現(xiàn)實(shí)的詩(shī)人，盡管您一直以來(lái)都反對(duì)以“是否介入現(xiàn)實(shí)”為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)道德綁架詩(shī)歌。所以，我想請(qǐng)您談一談，在今天的語(yǔ)境下，張棗當(dāng)年所提倡的“元詩(shī)”寫(xiě)作，它的有效性和局限性都有哪些。

臧 棣：“元詩(shī)”在新詩(shī)的語(yǔ)境里從來(lái)不是一個(gè)取得過(guò)共識(shí)的概念。對(duì)這個(gè)概念，也可以說(shuō)是目標(biāo)，詩(shī)人有自己的想法。像張棗這樣的詩(shī)人，很可能希望“元詩(shī)”的概念有助于詩(shī)人更自覺(jué)地意識(shí)到詩(shī)有自己的審美尺度。比如，詩(shī)的自覺(jué)，詩(shī)意的自主性，語(yǔ)言表達(dá)的純粹性等。詩(shī)是詩(shī)的主題。而新詩(shī)歷史上，詩(shī)歌批評(píng)家和讀者大眾的想法各不相同。比如，從胡適起，新詩(shī)文化就一直非常敵視任何和“元詩(shī)”沾邊的詩(shī)歌實(shí)踐。新詩(shī)文化培養(yǎng)起來(lái)的閱讀慣性是，新詩(shī)的價(jià)值是由新詩(shī)承擔(dān)的社會(huì)功用來(lái)界定和顯示的。按這樣的評(píng)判邏輯，諸如詩(shī)是詩(shī)的主題這樣的主張就會(huì)被斥責(zé)為自怨自艾的“風(fēng)花雪月”。我和張棗爭(zhēng)論過(guò)這個(gè)話題。我理解并同情他的看法，即在喚醒詩(shī)的自覺(jué)方面，我覺(jué)得“元詩(shī)”這樣的概念會(huì)尖銳地磨煉詩(shī)人的惰性。但從詩(shī)人類型上，我也覺(jué)得“元詩(shī)”這樣的東西在漢語(yǔ)的詩(shī)歌語(yǔ)境里很容易被趣味化。最后，這種趣味化會(huì)導(dǎo)致詩(shī)歌創(chuàng)造力的枯竭。張棗在20世紀(jì)90年代最后幾年，曾多次發(fā)出寫(xiě)作枯竭的哀嘆。按我的感受，這多少和他的詩(shī)歌在后期誤入“趣味化”有關(guān)。否則以張棗的才能，怎么會(huì)有寫(xiě)不動(dòng)的感覺(jué)呢?！霸?shī)”設(shè)定的想象力幅度確實(shí)會(huì)限定詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注，但必須公正地指出，“元詩(shī)”和“介入現(xiàn)實(shí)”的矛盾不是絕對(duì)的。我自己的寫(xiě)作生涯里，也寫(xiě)過(guò)很多以“元詩(shī)”為尺度的東西。但骨子里，我不會(huì)把自己限定在“元詩(shī)”中。在我看來(lái)，目前被歸入“元詩(shī)”概念中的一些說(shuō)法，比如，讓語(yǔ)言自己來(lái)言述自己，詩(shī)本身構(gòu)成詩(shī)的目的，聽(tīng)上去都不錯(cuò)，在處理某些題材上也會(huì)有幫助；不過(guò)，真要細(xì)究的話，這些概念本身恐怕都有含混之處?！霸?shī)”這個(gè)概念里始終都有語(yǔ)言苦行主義的幽靈在飄忽不定，從語(yǔ)言表達(dá)上看，它是收縮的，不斷自我提純的；而當(dāng)代詩(shī)目前所處的歷史階段，我以為，還是要設(shè)法激活各種可能性；首先要解決的就是想象力是否豐富、是否充沛的問(wèn)題。從這個(gè)角度講，“元詩(shī)”對(duì)想象力的豐富性，很少會(huì)有好奇。

杜 鵬：說(shuō)到張棗，我記得當(dāng)年你們?cè)谝黄鸬臅r(shí)候曾經(jīng)有過(guò)很多詩(shī)學(xué)上的分歧。在張棗的觀念里，他更傾向于將魯迅以及《野草》視為中國(guó)新詩(shī)的起源，對(duì)胡適在新詩(shī)上的貢獻(xiàn)是有所質(zhì)疑的。這在張棗出版的博士論文里面已經(jīng)有非常詳盡的論述。而在這方面，我印象中您和張棗的意見(jiàn)是有較大沖突的。能具體談一談嗎？

臧 棣：張棗其實(shí)不是喜歡爭(zhēng)論的人，他喜歡談詩(shī)，喜歡在不同的層面重新進(jìn)入談?wù)撛?shī)歌的方式。我和他之間其實(shí)沒(méi)那么大的分歧，我也很欣賞張棗以詩(shī)人的角度談?wù)撛?shī)歌的天才的發(fā)揮。但嚴(yán)格地說(shuō)，他的詩(shī)歌批評(píng)的自我訓(xùn)練是不足的。從詩(shī)人的角度看，《野草》當(dāng)然可以是新詩(shī)的“起源”，但最好打上引號(hào)。張棗對(duì)胡適作為“新詩(shī)的起源”的否定或忽視，其實(shí)是他不了解胡適可貴的文學(xué)史直覺(jué)，也不了解新詩(shī)所依傍的更深的現(xiàn)代性動(dòng)機(jī)。我認(rèn)為胡適是從開(kāi)放性和直接性的角度來(lái)展望新詩(shī)的可能性，他對(duì)新詩(shī)的貢獻(xiàn)一言以蔽之，是對(duì)新詩(shī)文化和現(xiàn)代性之間的關(guān)聯(lián)的貢獻(xiàn)。胡適的主張看起來(lái)很粗淺，但在那個(gè)特定的歷史氛圍中，胡適能以那樣的膽識(shí)推動(dòng)新詩(shī)的實(shí)踐，是非常了不起的。

杜 鵬：在我的閱讀印象里，國(guó)內(nèi)有兩個(gè)詩(shī)人都曾參與過(guò)許多文學(xué)論爭(zhēng)，但是這些論爭(zhēng)幾乎沒(méi)有反映在他們的創(chuàng)作當(dāng)中。這里面一個(gè)是您，還有一個(gè)就是韓東。我想問(wèn)一下，您是怎么在創(chuàng)作中回避掉這些論爭(zhēng)的？尤其是在您的作品中，連有針對(duì)性目標(biāo)的反諷我都很難找到。

臧 棣：我其實(shí)不太喜歡爭(zhēng)論，但由于受到雪萊的影響——為詩(shī)一辯，我又有意無(wú)意地卷入過(guò)當(dāng)代詩(shī)歌場(chǎng)域里很多爭(zhēng)論。卷入爭(zhēng)論的動(dòng)機(jī)不是我覺(jué)得我自己的見(jiàn)識(shí)多么正確，多么高深——我完全沒(méi)這樣的感覺(jué)，而是基于一種“文學(xué)的義憤”：對(duì)那些用自己的偏見(jiàn)和陋見(jiàn)詆毀或曲解新詩(shī)的看法無(wú)法容忍。新詩(shī)的百年實(shí)踐經(jīng)常面臨著被各種專橫意見(jiàn)干擾的情形，所以，我的基本主張是，新詩(shī)必須警惕“正確”。爭(zhēng)論什么都正常，但前提是，爭(zhēng)論時(shí)顯露的觀點(diǎn)不能以扼殺新詩(shī)的活力和新詩(shī)的開(kāi)放性為論域的盲區(qū)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，詩(shī)應(yīng)是非常干凈的心靈表達(dá)，是精神才智的體現(xiàn)。如此，我怎么可能會(huì)容忍在自己的詩(shī)歌中不時(shí)對(duì)論敵扣動(dòng)扳機(jī)。

杜 鵬：在我的印象中，您在20世紀(jì)90年代也業(yè)余做過(guò)一些翻譯工作，翻譯過(guò)布洛茨基的論文，也零星地里轉(zhuǎn)譯過(guò)幾首里爾克的詩(shī)歌。但是近三十年里，就再也看不到您的翻譯作品了。這是因?yàn)槟膭?chuàng)作以及教學(xué)占用了您太多時(shí)間嗎？另外，上次聽(tīng)說(shuō)您已經(jīng)辦理了退休手續(xù)。不知您在退休之后，除了創(chuàng)作之外，還有沒(méi)有意愿重拾翻譯工作？

臧 棣：我的確翻譯過(guò)一些作品，但沒(méi)有系統(tǒng)的規(guī)劃，基本上都是隨性所至。我只懂英語(yǔ)，自認(rèn)對(duì)英語(yǔ)詩(shī)歌的理解還是相當(dāng)在行的。在我的寫(xiě)作中，詩(shī)歌翻譯更像是一種搜集詩(shī)歌風(fēng)格的情報(bào)工作，是一種渴望，渴望廣泛了解外國(guó)同行的語(yǔ)言進(jìn)展。我不會(huì)從事以發(fā)表為目的的詩(shī)歌翻譯，如果有時(shí)間，我渴望翻譯愛(ài)爾蘭詩(shī)人保羅穆頓的作品。

杜 鵬：訪談的最后，我想再請(qǐng)臧老師談一談詩(shī)歌當(dāng)中的“天真”和“深刻”。我記得前段時(shí)間，謝冕先生在一次會(huì)議當(dāng)中倡導(dǎo)年輕詩(shī)人寫(xiě)“天真”的詩(shī)，而不要寫(xiě)得那么“成熟”和“深刻”。謝先生的言論在我的詩(shī)人朋友圈里也引起了一些爭(zhēng)議，不知臧老師對(duì)謝冕先生的這個(gè)觀點(diǎn)有什么看法？

臧 棣：呵呵。你這是引誘我和謝冕先生進(jìn)行爭(zhēng)論啊。僅僅看新聞報(bào)道，其實(shí)很難全面了解謝冕先生的初衷。泛泛而論，主張?jiān)姂?yīng)該寫(xiě)得天真，或者詩(shī)應(yīng)該寫(xiě)得深刻，這些主張或看法都沒(méi)什么問(wèn)題。但如果言論中包含著一種專斷，即詩(shī)只能寫(xiě)得天真，排斥其他的可能性，并把自己的主張本質(zhì)化，就值得商榷了。我覺(jué)得這個(gè)話題要結(jié)合新詩(shī)的歷史和新詩(shī)的文學(xué)能力兩個(gè)方面來(lái)有針對(duì)性地辨析。從新詩(shī)的歷史實(shí)踐看，我們不乏寫(xiě)得天真的詩(shī)人，海子、顧城、駱一禾，但我們嚴(yán)重缺乏寫(xiě)得深刻的詩(shī)人——對(duì)比一下奧登、哈特克蘭、龐德、艾略特、史蒂文斯等。再?gòu)男略?shī)的文學(xué)能力上說(shuō)，穆旦那一代詩(shī)人就開(kāi)始意識(shí)到，新詩(shī)的嚴(yán)重欠缺是一種基于復(fù)雜的現(xiàn)代人文經(jīng)驗(yàn)的“綜合”。沒(méi)有對(duì)“綜合”的自覺(jué)追求，新詩(shī)的文學(xué)能力就始終是殘缺的。寫(xiě)得成熟，是為了出示一種綜合復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)的平衡力。另外也必須意識(shí)到，天真和深刻并非始終矛盾。能寫(xiě)出真正的天真，絕對(duì)是一種深刻的能力。能寫(xiě)得深刻，詩(shī)歌激情里沒(méi)有真正的天真，也會(huì)變成陰郁的詛咒。要說(shuō)分歧，我倒是主張年輕詩(shī)人應(yīng)該追求復(fù)雜和成熟。想想艾略特和龐德年輕時(shí)干的事吧。年齡大的，生命經(jīng)驗(yàn)淤積了太多的見(jiàn)聞，倒是要勾兌一點(diǎn)天真的經(jīng)驗(yàn)來(lái)提振一下詩(shī)魂的榮光。