詩評家應該有“第三只眼”

訪 談 人：羅小鳳

被訪談人：葉 櫓

羅小鳳：葉櫓老師您好！今天能跟您做這個訪談，我感覺非常榮幸。您是我們詩歌批評界的“常青樹”，您的詩歌批評之路可以追溯到20世紀50年代，您從1956年便開始在《人民文學》上發(fā)表《激情的贊歌——讀聞捷的詩》《關于抒情詩》等系列詩評文章，由此開啟了您的詩歌批評之路，至今已快七十年了。在這個過程中，您發(fā)現(xiàn)或推介了昌耀、聞捷、艾青、公劉、洛夫等諸多重要詩人，并取得了一系列引人矚目的成就，因而被譽為“詩海領航人”“詩海中的明燈”，這是學界對您的一個相當中肯的評價。我想請您先談談，您是在什么情況下走上詩歌批評道路的？

葉 櫓：我對詩歌最初產(chǎn)生興趣是在高中，當時《人民文學》刊登了石方禹的長詩《和平的最強音》，這首詩是為了慶祝世界和平大會寫的，我讀了后非常激動，對詩歌產(chǎn)生了一種潛在的熱愛。但從1952-1953年開始，詩歌發(fā)展為喊口號，讓我越讀越?jīng)]興趣，后來我對詩歌的閱讀就少了，所以我在刊物上發(fā)表的第一篇評論是關于諷刺劇的，不是關于詩歌的，那是在1955年。也正是在這一年，《人民文學》連續(xù)發(fā)表了聞捷的詩，比如《吐魯番情歌》《果子溝山謠》《哈薩克牧民夜送“千里駒”》等，一個刊物連續(xù)發(fā)表一個詩人那么多詩，這種情況在當時是很少的。這就引起了我的注意，我將發(fā)表的那些詩全部閱讀后，感覺聞捷寫得很好，他的詩跟以前的詩歌不太一樣，是很新鮮的詩，不是那種唱贊歌、喊口號的詩，于是我就寫了篇評論寄給《人民文學》，這就是1956年發(fā)表的那篇。這篇文章的發(fā)表極大地鼓舞了我，讓我接連寫了很多詩評，但后來由于我被打成右派，詩歌評論也就中斷了。我重新開始寫詩評是在1980年，當時趙青勃寄了本詩集給我，讓我寫篇評論，于是我就給他寫了篇評論，發(fā)表在《詩刊》上，那是我復出后寫的第一篇詩評。后來，在跟邵燕祥等詩人的交往中，我對詩歌產(chǎn)生了很多新的想法，對詩歌的關注越來越多。其實我也寫過不少小說評論，但后來覺得樣樣寫還是不行，于是決定只寫詩歌評論。這一寫，就寫到現(xiàn)在了。

羅小鳳：作為一個從事詩歌批評近七十年的批評家，您對現(xiàn)在的詩歌批評發(fā)展態(tài)勢有什么看法？

葉 櫓：現(xiàn)在的詩歌批評界有些混亂，我感覺現(xiàn)在的批評家沒有以前的批評家對詩歌的那種熱情和發(fā)自內(nèi)心的熱愛了?，F(xiàn)在所謂的批評家，大都不認真讀詩歌、談論詩歌。有一些活躍的批評家，他們喜歡用西方的文藝理論指導詩歌批評，指導評論。我不懂外語，接觸西方文藝理論不多，但我覺得詩歌批評應該立足于詩歌文本和詩歌發(fā)展的現(xiàn)實。現(xiàn)在的詩歌界很雜亂，詩歌很難引起人激動，引發(fā)人沖動，讓人感動的詩就更少。這個現(xiàn)象跟現(xiàn)在人們的心態(tài)有密切關系，人們對當下的社會現(xiàn)狀比較冷漠，因為冷漠而對社會現(xiàn)實抱有一種淡化的心態(tài)。詩人也如此，所以詩歌里也呈現(xiàn)出他們的冷漠、淡化心態(tài)。詩人如此，評論家也如此，他們也就寫不出有深度、高質(zhì)量的文章了，這就導致有影響的評論家少，好文章少，尤其是爭論少。放眼現(xiàn)在的詩歌批評界，爭論太少了。爭論少了，說明人們對詩歌比較淡漠。沒有爭論，人們也就不關心了。這就形成了一個惡性循環(huán)，導致詩歌邊緣化，詩歌批評更加邊緣化，甚至有衰落的趨向。我想，這主要是心態(tài)的變化導致的吧。

羅小鳳：確實，我覺得當下的詩歌批評生態(tài)處于一個非常尷尬的狀態(tài)，一些批評家動不動就生搬硬套各種理論話語對文本進行肢解，堆砌一批批半生不熟的學術名詞，導致詩歌批評艱澀化、程式化；一些批評家喜歡與市場合謀，將批評作為“捧角”推銷、炒作的策略而導致批評走向商業(yè)化、庸俗化、泡沫化；還有一些批評家熱衷于在各種網(wǎng)絡媒體上灌水，寫一些隨意性、瑣碎化的批評文字。這其實是批評家的一種“自毀”行為，讓詩歌批評離詩歌越來越遠，讓詩人們對詩歌批評持“敬而遠之”的疏離姿態(tài)。所以，詩歌批評、詩歌理論對于詩歌創(chuàng)作的指導作用微乎其微，您怎么看這個問題？

葉 櫓：詩歌理論、詩歌批評對詩歌創(chuàng)作的指導作用真的不大。因為詩歌創(chuàng)作在前面，詩歌批評在后面，發(fā)生在后面的事情怎么指導前面的事情呢？所以，詩歌批評很難指導詩歌創(chuàng)作。當然，詩人看到你的評論后受到一些啟發(fā)，這個事情是可能發(fā)生的，但詩歌批評對詩歌創(chuàng)作的作用不會是明確的指導，甚至可以肯定地說，明確的指導是不可能的。詩歌批評與詩歌創(chuàng)作的關系，談不上是指導與被指導的關系，而是一種潛意識的啟發(fā)。事實上，詩人根本不聽詩歌批評家、理論家的，他們甚至不讀詩評家、詩論家的文章。

羅小鳳：在當下的詩歌批評界，您的批評姿態(tài)很獨特。您雖然長期身處學院體制中，卻一直沒有被學院話語綁架與束縛，同時也沒有成為一些詩人的抬轎者和吹鼓手，而是數(shù)十年如一日地秉持知識分子的獨立精神和批評家的嚴肅風范。您有李健吾的感悟式批評之風，但又比李健吾更趨深入，您并不像李健吾那樣流于單純的印象，而是在印象的基礎上進行深入理性的分析與思考。李健吾的批評大都是印象式的、感悟式的，顯得散漫而直觀，但您卻給予理性的思考與分析，這種理性又不是學院派那種重視文學理論和科學理性分析的批評，而是在審美直覺中滲入理性的駕馭，既不是僵化的學院八股，沒有學院派的學究氣，又不是粗淺的隨筆式感悟。與謝冕的激情相比，您偏于理性、冷峻；與洪子誠的學理性相比，您相對詩性、感性。由此，您形成了一種比較獨特的批評風格，我覺得這應該跟您強調(diào)的“第三只眼”有很大關系吧？

葉 櫓：我最初強調(diào)“第三只眼”，其實是強調(diào)詩人應該具有的素養(yǎng)。所謂“第三只眼”，是指詩人在創(chuàng)作中要有獲取靈感的獨特性與超越性。嚴格來講，文學應該是超現(xiàn)實的，所以，詩人應該具有超現(xiàn)實的、非理性的眼光，不能從一般的角度去看事物，而應該從更高的層次上看，這就是“第三只眼”。一般而言，我們?nèi)说碾p眼所看到的事物，從“形”的意義上說都是一樣的。但詩人要創(chuàng)作出跟別人不一樣的詩，就必須在觀察這些事物時用“第三只眼”，只有這樣才能發(fā)現(xiàn)這些事物各自迥異的內(nèi)涵，所以我在《形式與意味》這篇文章中提出過：“詩人作為歷史的見證人、生活的表現(xiàn)者、心靈的呵護人，無論在任何時代，都不能讓塵垢遮掩了自己的‘第三只眼’。一旦這只慧眼被蒙蔽，詩人自身的存在價值也就必失。”我后來還寫了篇《第三只眼與第六感官》，指出批評家“有必要正視和研究詩人在創(chuàng)作過程中必然會面對的‘第三只眼’和‘第六感官’這種特殊的藝術感受和思維方式”。

羅小鳳：我覺得在詩歌批評中，批評家也同樣需要“第三只眼”，因為只有批評家“獨具慧眼”，才能發(fā)現(xiàn)詩人的獨特個性和作品的獨特魅力。而您便具有詩歌批評家的“第三只眼”，所以您為中國詩壇發(fā)掘了一系列優(yōu)秀詩人。在聞捷的詩剛發(fā)表時，您就寫評論，成為最先評論聞捷詩歌的評論家；昌耀剛流放歸來時，詩歌受到冷遇，您率先寫文章將其推向高峰，終于讓他在詩歌界獲得應有的地位；洛夫的長詩《漂木》是被您推介到中國大陸的，您為此寫了十三萬字的《漂木論》。您敢于發(fā)現(xiàn)新的詩人和新的詩歌創(chuàng)作動向，而不被某些理念束縛，應該跟您擁有“第三只眼”不無關系。

葉 櫓：我有沒有“第三只眼”，我不知道，但我從20世紀50年代開始關注的詩人，到現(xiàn)在都非常有名，比如聞捷、公劉等。我在新時期以來關注的詩人，比如艾青、昌耀、蔡其矯、洛夫、韋其麟等也都是很有名的詩人。

羅小鳳：確實，在您的批評話語中，清晰地排列著一部“一個人的詩歌史”，有艾青、卞之琳、昌耀、舒婷、牛漢、公劉、蔡其矯、綠原、曾卓、李瑛、聞捷、洛夫、曉雪、黃永玉、韋其麟、林莽、韓作榮、子川等著名詩人。您是怎樣以“第三只眼”發(fā)現(xiàn)或解讀他們的詩呢？

葉 櫓：我覺得我很注重一點，就是不要受既成觀念的束縛，要跟著時代走，不斷更新觀念。我想提一下的是，1989年至1991年期間，我應《詩歌報》主編蔣維揚的邀請，為“現(xiàn)代詩導讀角”專欄寫詩歌導讀文章。蔣維揚寄給我的詩歌，第一首是車前子的《新騎手和馬》，我讀不太懂，但我感覺跟之前的詩歌有很大的不同。所以我就一句一句仔細琢磨，后來終于讀懂了，于是寫好文章寄給蔣維揚。第二首是周亞平的《上帝的生活》，更難懂。但我沒有放棄，意識到這些詩跟二十世紀五六十年代的詩和朦朧詩都有很明顯的差異，是詩歌發(fā)展的新風格，所以我后來連續(xù)寫了五十多篇，結(jié)集成書出版了《現(xiàn)代詩導讀》。大家在讀《詩歌報》上我的導讀文章時，都覺得我在現(xiàn)代詩方面很清醒，沒有受我所經(jīng)歷的那個年代里一些觀念的束縛。很多詩人見了我都說他們是在“現(xiàn)代詩導讀角”上讀了我的文章后喜歡詩歌的，我想這應該不是完全出于對我的恭維，而是當時的實際情況。

我還敢于說別人不敢說的話，關注別人不關注的詩人。比如昌耀，我為什么給他寫評論呢，是因為第二屆全國優(yōu)秀新詩（詩集）評獎時，大家都覺得昌耀的詩集最好，但到了最后，很多老一輩評論家卻認為昌耀這本詩集不能評獎，因為看不懂，于是換成了李小雨的詩集。當時劉湛秋是《詩刊》的副主編，我找到他說為什么評獎的時候大家都覺得昌耀的詩好，但后來卻沒把獎給他。劉湛秋就說，那你寫個評論為他鳴不平吧。我就寫了文章，后來發(fā)在《詩刊》。我發(fā)表這篇文章后，昌耀的名聲就開始大起來。后來他的《慈航》發(fā)表在《詩探索》，發(fā)表幾年后都沒人評論，我看到了，又給他寫了篇評論在《名作欣賞》發(fā)表了。我個人的評論開始產(chǎn)生比較大的影響也是從評論昌耀開始的，這可能跟我發(fā)現(xiàn)昌耀這個詩人有關吧。2005年洛夫路過南京時，莊曉明跟他談到我，他就讓莊曉明打電話給我，說他有本詩集《漂木》，回臺灣后就寄給我，讓我給他寫個評論。我收到詩集后，讀了一下，覺得很不錯，很有觸動，就寫了篇評論給《名作欣賞》發(fā)表了。洛夫看到后，覺得很好，很高興，給我打電話讓我再寫一篇，我就又寫了一篇。所以后來他的《漂木》發(fā)布會讓我去主持，我去了。在發(fā)布會上，他讓我寫本書，說他找人幫我出版。我回來后就連續(xù)寫了十篇，于是就有了《〈漂木〉十論》這本書。這本書出版后，洛夫在湖南鳳凰舉辦了一個發(fā)布會。就這樣慢慢地，我在詩歌評論上有了一些小的成績，我想這都跟我敢于發(fā)現(xiàn)、關注一些被忽略或冷落的詩人有關吧。

羅小鳳：您覺得作為一個批評家，最重要的素養(yǎng)或能力是什么？

葉 櫓：就我個人的感受來說，詩歌評論家首先應該是一個對人心、世道有比較深刻了解的人，如果他沒有這些，就無法進入詩歌里去。而怎么進入詩歌，我覺得問題意識對于批評家來說非常重要。現(xiàn)在大家都喜歡趕潮流，這是一種共性，但我們的文學其實是要反對這些共性的。我們很多東西之所以出問題，就在于總用共性的理論進行指導，其實那是行不通的。我不寫那種系統(tǒng)性的理論、大塊的文章，因為我覺得這種文章本身無法解決問題，哪怕黑格爾美學，很多問題也解決不了，所以在詩歌領域，用固定的理論來指導詩歌創(chuàng)作肯定不行，詩歌是很復雜的，我們應該用問題意識去解讀。如果沒有問題意識，我們怎么去提出問題、發(fā)現(xiàn)問題，然后解決問題？所以，作為批評家，評論方式和方法要有所改變，要有問題意識。

羅小鳳：我翻閱了您的系列著作，如《艾青詩歌欣賞》《葉櫓文集》《葉櫓文學評論選》《形式與意味》等。我注意到，在這些著作中，您都是以問題為起點對詩歌文本、詩人或詩歌理論問題進行細致的分析，即使是對理論問題的闡述，您也不是從理論到理論，或就作品論作品，而是從問題的分析逐漸過渡引申到理論的探討與歸納。幾乎您的每篇論文或評論都會探討一個或幾個問題，有的標題本身就是問句，如《新詩是一場失敗嗎？》《主情乎？主智乎？》《歷史的昭示，抑或怪圈？》等文章，都是在標題中亮出一些令人振聾發(fā)聵、引人深思的問題，正文也都圍繞標題中的這些問題展開探討?？梢哉f，從問題出發(fā)，面向問題，已成為您詩歌批評的起點，也構成您“第三只眼”的基點。

葉 櫓：作為一個批評家，除了要有敏銳的問題意識，歷史眼光也是非常重要的。這個要求比較高，要求詩評家不但能夠進入歷史，還要能提出自己獨特的觀點，不能總是套用既有的理論。我寫詩評，一般會從文學史維度考慮這個詩人或這首詩的歷史意義與價值。比如我寫昌耀的評論，我是將他放在整個詩歌史的脈絡中進行評價的，我將昌耀與邵燕祥、公劉的詩歌創(chuàng)作進行對照，指出昌耀“在中國的詩壇已經(jīng)成為一種高度的標志”，并將昌耀的《慈航》稱為當代的“神曲”，這都是從歷史維度對昌耀進行定位。對于洛夫，我將他的《漂木》定位為“必將成為中國現(xiàn)代詩歷史上具有里程碑意義的作品，未來將證明一切”，這是對他在詩歌史上歷史地位的一種預判，后來洛夫的影響力也驗證了我的預判。

羅小鳳：您總是將詩人或詩歌作品放在歷史坐標系中進行考察、對照，發(fā)現(xiàn)其在詩歌史脈絡中的意義與價值。您的歷史眼光讓您的“第三只眼”更加銳利，更富有洞察力，更善于發(fā)現(xiàn)詩人的獨特性。

葉 櫓：我一直很注重詩人的獨特性，反對共性，反對詩人趕潮流。比如公劉，引起我對他格外注意的是，他在《上海文學》發(fā)表的《上海夜歌》，詩里寫上海這座城市的熱鬧，我感到印象很深，他的詩跟別人的詩歌不一樣，不是唱頌歌、贊歌，而是寫了一些很新鮮、很獨特的感覺。所以我就寫了公劉的評論，后來發(fā)表在《奔流》上，這是我新時期以前的最后一篇詩歌評論，那是在1957年。我在這篇評論中指出公劉詩歌最獨特的地方在于他有對生活內(nèi)容的深刻思考。比如《五月一日的夜晚》這首詩，他沒有把自己的感受局限在對生活現(xiàn)象的簡單觀照上，而在把生活現(xiàn)象寫進詩篇的同時，提示了“為了享受這一夜，我們戰(zhàn)斗了一生”的哲理內(nèi)容，這就使詩的思想獲得了高度的升華?！对诒狈健愤@首詩也體現(xiàn)出公劉善于將敏銳的藝術感受能力和對生活的深刻觀察與思考結(jié)合起來，并且把它體現(xiàn)在精煉的藝術形式中。我第二次評公劉是在20世紀80年代。新時期以后，公劉的詩中最先引起我注意的是《沉思》，我現(xiàn)在還記得里面的詩句：“既然歷史在這兒沉思，/我怎能不沉思這段歷史？”我覺得我一下子就被打動了，被吸引了。公劉這時候的詩跟他早期的詩相比，對于哲理的思考有了明顯的深化和發(fā)展，那是通過沉思而悟出的真理，正是這種哲理性構成了公劉的獨特性，讓他的詩不是趕潮流，而是有他自己的個性。

羅小鳳：您不僅敏銳發(fā)現(xiàn)了詩人的獨特性，還在對詩歌問題的探討中形成了很多富有真知灼見的精彩觀點，比如“意味說”“靈視論”“智慧個性化”等觀點都很新穎很獨特，我覺得這都是您的“第三只眼”發(fā)現(xiàn)的。

葉 櫓：我不喜歡搬用現(xiàn)成的理論，而喜歡提出一些自己的想法，這都是我在長期的詩歌批評中對詩歌的一些思考，但遺憾的是，這些思考都沒有形成體系，沒有系統(tǒng)化，甚至不是嚴格意義上的學術文章，而我本身也不喜歡寫那種大塊頭的文章。

羅小鳳：有個人想法和思考的觀點才更容易被人接受。您的很多觀點都富有您個人的想法與思考，比如您的傳統(tǒng)觀，我覺得非常獨到，讓我深受啟發(fā)。請您談談您的傳統(tǒng)觀。

葉 櫓：要談我的“傳統(tǒng)觀”，首先我想談談我對“反傳統(tǒng)”的看法。我認為，從嚴格意義上講，其實并不存在真正的“反傳統(tǒng)”，對此，我曾專門寫過一篇《反傳統(tǒng)：策略和目標》，認為“反傳統(tǒng)”并不真正存在，而只是初期新詩的一個“策略”。我們都知道，新詩最初是以“反傳統(tǒng)”的姿態(tài)登上歷史舞臺的，但其實絕對意義上的“反傳統(tǒng)”是不存在也不可能的。“傳統(tǒng)”是一種歷史過程，每一個人都生活在一定的“傳統(tǒng)”之中，只要你生活在歷史的某一過程中，你就必然會受制于這種過程的影響。而這個“過程”也并非從天而降，它是由一定的歷史淵源和事實的積淀而形成的。所以，絕對意義上的“反傳統(tǒng)”在事實上不可能，就好比人想提著自己的頭發(fā)離開地球一樣，只能存在于幻想之中。所以，五四時期的所謂“反傳統(tǒng)”，只是一個具有策略性意義的概念和口號。而且我們要注意的是，“傳統(tǒng)”絕不是一個凝固的概念，它無時無刻不處于充實豐富和變化發(fā)展的過程之中。當我們把“傳統(tǒng)”理解為一個流動發(fā)展著的過程，也就意味著那些被視為“反傳統(tǒng)”的東西同樣會加入到“傳統(tǒng)”中去。正是在這種不斷更新的過程中，“傳統(tǒng)”才有可能成為越來越充實豐富、越來越強大有力的民族精神積累。

羅小鳳：確實，“傳統(tǒng)”不是一個固體的、僵化的存在體或封閉的理論體系，而是一個動態(tài)的過程，是一直隨時代變遷，并在后人眼光、志趣、喜好、心境、閱歷、知識素養(yǎng)、視野的變化中而變化的，不同時代的人、同一時代的不同人，甚至同一個人在不同情境下審視“傳統(tǒng)”時都會對“傳統(tǒng)”擁有不同的“發(fā)現(xiàn)”，因而“傳統(tǒng)”的面貌與秩序一直處于變動之中。因此，“傳統(tǒng)”確實是不可反的，任何處于歷史時序中的人都處于“傳統(tǒng)”的秩序中，可以說，“反傳統(tǒng)”實際上是一個偽命題。

葉 櫓：所謂“反傳統(tǒng)”，反的應該是糟粕，所以我們首先要搞清楚“傳統(tǒng)”中的精華是什么，糟粕是什么，不能把糟粕當成精華。

羅小鳳：您對“誤讀”也擁有自己獨到的觀點，在您看來，誤讀是“難以避免”的，之所以會發(fā)生“誤讀”，您認為“恰恰是因為讀者從詩中讀出了自己的生活經(jīng)驗和感情體驗，以自身的豐富聯(lián)想力補充了作者的詩意內(nèi)涵”。在您的批評歷程中，您有過“誤讀”的情況嗎？

葉 櫓：肯定有啊。20世紀50年代，我寫的那些文章，里面的很多想法沒有擺脫當時比較流行的觀點，在這些觀點引領下的詩歌批評，其實就難免含有對作品的誤讀。其實我們在解讀詩歌、寫詩歌評論文章時，也常常會情不自禁地發(fā)生一些誤讀。但有些誤讀是有意識的，作為評論家來說，這種誤讀是獨特、深刻眼光的表現(xiàn)。但這并不是真正的誤讀，而是故意的誤讀。很多詩歌的豐富、復雜意蘊，正是在詩評家對詩歌的“誤讀”中被發(fā)現(xiàn)的。所以，對于某些文本而言，“誤讀”也是一種新的發(fā)現(xiàn)。

羅小鳳：確實，在很多情況下，“誤讀”也是一種再闡釋、再發(fā)現(xiàn)，不少詩歌文本的內(nèi)涵正是在“誤讀”中豐富起來的。這種“誤讀”也是“第三只眼”的一種體現(xiàn)。

葉 櫓：沒有批評家的“誤讀”，詩歌文本就會缺少很多新的闡釋角度和新的內(nèi)涵。我們說，一千個讀者就有一千個哈姆雷特，同樣，同一首詩在不同的批評家眼中也會被闡釋出不同的意味，而這些闡釋很可能就是“誤讀”。

羅小鳳：在當下的詩歌批評界，無論從批評姿態(tài)、視角、原則還是方法、風格上看，您都是一個獨特存在，建構出了一種獨特的詩歌批評風格，我覺得這都跟您擁有詩歌批評家的“第三只眼”有密切關系，祝您的“第三只眼”在詩歌批評和詩歌創(chuàng)作領域都繼續(xù)發(fā)揮重大作用。