令我魂牽夢繞的依然是那片高原（訪談）

電梯門打開的那一刻，我便看到了白漁老師溫和的笑臉，聽說我要來，特地站在住家走廊的電梯口等候。相隔10年，老人家依然精神矍鑠，變化的是，手里多了一根拐杖，且行走有點蹣跚。在客廳坐定后問其原因，說是一年前外出時不慎跌倒，磕在了頭部。經過治療，總算是有驚無險，沒有傷及大腦，思維和記憶依然清晰。

“運氣還不錯，沒把我摔成個傻瓜?！卑诐O老師的笑聲里袒露出他樂觀的秉性。

今年春節(jié)過后，《青海湖》文學月刊主編郭建強先生，為他們的“完成度”欄目約我寫篇白漁老師的訪談。白漁老師是我尊敬的前輩，我們在青海省文聯同事多年，又曾在文聯家屬院做過鄰居，自然沒有理由推辭。我打電話告訴白漁老師訪談的事，老人家自然十分欣喜，但并不接受我因剛見過面不久，打算采用電話訪談的方式。給出的理由是：耳朵聽不見，眼睛看不清，面聊更顯得隨意一些。我不忍拒絕老人家想見面的心愿，便再次踏上赴蓉的路途。

五一假期，蓉城氣溫已接近西寧盛夏，那天早晨，我按約前往白漁老師家，從酒店出來，天空平靜，可等我剛剛鉆進出租車，突然暴雨如注，沉重的雨滴在地面砸出無數個水泡。這一點也不像高原，高原下雨是有預示的，或先刮一陣風，或打片刻的雷。車在白漁老師家的街對面停下來，因不能調頭，我只好頂著暴雨沖過街道，傾盆大雨下我的小傘薄如蟬翼，除了腦袋，衣服基本都淋濕了。

白漁老師見狀立刻讓我披上他的外套，一股淡淡的香煙味隨即飄到我的鼻尖，讓我恍惚回到初次見到白漁老師的情景……那年我剛上大學，距離20歲還有很長的日子，跟著省上幾位作家誠惶誠恐地去拜見著名詩人，我們進了家門，白漁老師才匆忙起床，臉還沒顧上洗，就點燃了一支煙，笑瞇瞇地望著我們。現在，他坐在那，依舊是指間夾著一支煙，笑瞇瞇地看著我，只是一晃，時光已經流逝了四十余年。

白漁老師的小書房里，我們暢談了3個小時，盡管樓下修建地鐵的工地不時傳來刺耳的噪音，但并沒有干擾白漁老師沉浸在往日歲月里，緩緩流淌出的對文學創(chuàng)作的一往情深……

唐涓：白漁老師，其實我做這個訪談并不容易，因為詩人馬非在10年前做過您的一個訪談錄，寫得很細致，差不多梳理了您整個的創(chuàng)作生涯，咱們這次盡量避免重復，簡單地聊聊，您說呢？

白漁：可以，但有一點重合也沒關系。

唐涓：您退休后回到故鄉(xiāng)，離開高原有十多年了吧，有什么感受呢？

白漁：我2012年回到成都定居，這中間只有“青海湖國際詩歌節(jié)”時回去過，在青海生活了大半輩子，現在回去卻高反比較厲害，真是沒辦法。這些年里，我時常思念高原，青海有我很多朋友，我很想他們，有時候特別想回去，又顧忌自己的身體。青海是我文學生命具有標志意義的地方，如果當初不去青海，我可能不會走上文學創(chuàng)作之路。借助做地質工作的便利，青海的山山水水我?guī)缀醵甲弑榱?，我認為青海是個多種資源最富有的地方。

唐涓：您還記得發(fā)表處女作的時間嗎？當時是一個什么樣的背景讓您鐘愛上了詩歌創(chuàng)作？

白漁：1959年創(chuàng)作的一首詩，后經修改發(fā)表在《詩刊》上，這應該算是我的處女作吧。當時我在柴達木盆地找礦，生活條件尤其是地質工作還是相當艱苦，但并沒有影響我對創(chuàng)作詩歌的喜愛，白天隨隊找礦，晚上收工回到宿舍在油燈下創(chuàng)作。柴達木的兩年時間里，我寫了一百余首詩，后來經過整理修潤，選出一些投給了《青海湖》文學雜志，沒想到竟然分三期連續(xù)發(fā)表了，一下子引起了青海文壇的關注。之后在《青海湖》編輯白榕的鼓勵下，我又在《詩刊》及全國各地的刊物陸續(xù)發(fā)表了不少詩歌，這些成果大大點燃了我創(chuàng)作詩歌的激情?？梢哉f，柴達木是我詩歌創(chuàng)作的起點、福地，當然這也是柴達木獨特、豐厚生活的饋贈。

唐涓：您最初開始詩歌創(chuàng)作時，受哪位作家的影響最大，借鑒哪種類型的作品較多？

白漁：國內的詩人對我影響最大的是艾青，艾老的詩歌成就不用說了，更重要的是我從他身上學到了一種做人的高貴品質。

國外的詩人是普希金，但我更喜歡海涅。1957年，我在圖書館將館藏的國內外詩歌通讀了一遍。還有對我詩歌創(chuàng)作影響很大的是1979年，我跟隨艾青帶領的詩人訪問團，走訪的時間長達兩個月，很多優(yōu)秀的詩人聚在一起，交流學習，給我不少啟發(fā)。訪問團活動結束回來后，很快就出版了《帆影》，這是我的第一本詩集。

唐涓：您被稱為“江河源詩人”，我知道您分別是在1986年和1987年去的黃河和長江源頭，而我是在2017年先后抵達了約古宗列和各拉丹冬，這中間相隔了30年的時光，所以我特別想知道您當時行走源頭的情形。

白漁：是的，約古宗列和各拉丹冬我前后去過數次，當時去源頭的路極不好走，加上明顯的海拔反應，十分辛苦，但的確是非常值得的。當我看到各拉丹冬那高聳的巨大冰川，瞬間被震撼到了，心里在不停地說，我來晚了，我來晚了……那種感覺是無法言表的。走了一路，蒼茫、壯美、荒涼、原始，種種場景落入視野，也走進心里。所以寫詩必須去現場感悟，這太重要了，心到不了，也就無真詩，你不身臨其境去體味，如何有感而發(fā)。所以很多詩人來過青海以后說，我寫江河源的那種感受別人是寫不出來的。去了源頭之后，我便認為，母親河源頭是需要賦予一種精神的。

唐涓：您去的那年，各拉丹冬冰川下的那戶牧民，人稱“長江源頭第一家”就已經在那了嗎？

白漁：在呢，我還寫了他們，海拔5300米的地方，你根本無法想象他們的生活條件，我太佩服這戶牧民超強的生存能力。

同樣，約古宗列也是，當時的詩歌有遠離傳統(tǒng)文化的勢頭，我就思考自己該寫些什么，于是想到了母親河，想到她的源頭去看看，感覺我們的母親河沒有得到應有的重視，多少年來，別說為她寫詩，很多人連源頭在哪都沒搞清，更沒有保護意識，而這在今后十分重要，應該填補這個空白。天遂人愿，恰好與時任省政府秘書長馬石紀想做一本江河源的詩畫集不謀而合。有了省政府外在條件上的支持，克服了路途中的種種困難，花費一年多時間，寫了百余首關于黃河源的詩。到北京去拜見艾老時，他問我最近在寫什么，我說寫了一些黃河源的詩，艾老聽了非常高興，立即給我題寫了書名。

盡管寫過不少源頭的詩，但還是覺得對源頭的理解是遠遠不夠的，僅僅觸及了一點皮毛而已。江河源頭的每一種生命都是有價值的、有教育意義的，也是對人類有啟示的。所以，要想寫好江河源頭的詩，真是太難了。

唐涓：三江源頭中，您長江黃河的源頭都去過多次，那瀾滄江源頭走到了嗎？

白漁：我走到了雜多縣，和瀾滄江真正的源頭還有距離，行走匆忙，沒有深入，所以寫得很少。

唐涓：迄今為止，您較滿意的是哪一部作品？現在如何看待當年的作品？

白漁：我較滿意的是長詩《烈火里的愛情》，1964年，我在青海海東做地質普查工作，跑遍了互助縣的山水，開始對青?！盎▋骸边@個歷史悠久的民間文化的精粹產生了濃厚興趣，我花了幾年時間閱讀、研究了上千首青?！盎▋骸焙?，不由得有了創(chuàng)作的萌動。1979年調入青海省文聯后，我便去互助縣深入生活，之后嘗試寫了一千余行的初稿，寄給了人民文學出版社，不久后編輯回了信，提出了修改意見。我又去了互助更深入地體驗生活，發(fā)現土族人非常喜歡“拉仁布與吉門索”這個愛情傳說，但面臨的困難是，土族沒有自己的文字，看不到文字記載，只是口口相傳。于是我就走村串戶，專找上了年紀的老人、“花兒”歌手，一點點地補充、記錄，在原始傳說的基礎上進行再創(chuàng)作。

第二稿修改完成后，感覺好多了。很快人民文學出版社又給我回復，希望有些內容再進一步完善，出版社特意請我赴京城改稿。那個年代的編輯真是敬業(yè)呀，修改意見就寫了十幾頁。其實這部長詩修改難度特別大，每一遍幾乎都是推倒重來，每天把自己關在房間里，常常忘記吃飯，餓了就吃點蛋糕面包。先后改了四稿，總感覺還不是太到位。那些天自己似乎腦細胞都被榨干了，非常痛苦。

當時《烈火里的愛情》其中一章的結尾怎么改都不滿意，我就走出房間，在附近的公園轉了3天，最后才靈光一現，算是完成了修改。這次改稿經歷，令我終生難忘。一個是讓我蛻了幾層皮，更重要的是讓我見識了編輯的熱情耐心、認真負責的職業(yè)精神。人說“編輯是作家的老師”，我從他們身上真正體會到了。有意思的是，出版社定稿后，責任編輯和美術編輯特地來互助追蹤我的創(chuàng)作足跡，也就是進行了一番實地考察后才發(fā)稿。

唐涓：聽您這樣講，我很慚愧，我也做了幾十年的期刊編輯，這樣的敬業(yè)精神真值得我們學習。

白漁：你也很不錯嘛，特地從西寧大老遠跑過來?！读一鹄锏膼矍椤肥瞧裎一üΨ蜃疃嗟囊徊孔髌罚昂髿v經數年，在表述方式上也是一種嘗試。如今出版已經差不多40年了，我覺得它在展示我們民族傳統(tǒng)文化的精粹上，仍然是一部留得住的作品。

唐涓：您后來又創(chuàng)作了長篇紀實文學《唐蕃古道》《走進柴達木》《黃南秘境》，這是基于怎樣的機緣？

白漁：《唐蕃古道》這本書，最初是攝影家鄭云峰請我與他合作的。我們沿著唐蕃古道一同行走，用了一年多的時間。在行走過程中，我愈發(fā)領略到了青海文化的博大豐富，當時是1988年，我們青海在許多人的認知里還是蠻荒之地，我開始意識到，青海太需要宣傳了，作家應該擔當起這個責任?！短妻诺馈纷钤缡?989年《中國旅游》做了專號，向海外推介，后又分別用中英兩種文字出版。2004年中國青年出版社再版，出版后影響很大。2019年，青海人民出版社重新出版了這本書，先后共出版了7次?，F在再看這本書似乎有些滯后了，但當時對宣傳青海還是起到了一定的作用。

長篇報告文學《走進柴達木》是我和代言公先生的合著。上世紀90年代，柴達木的工業(yè)處于低谷時期，當時青海省文聯搞了個項目，請我們寫一本書。那一次的采訪很辛苦，我們奔波了八十多天，沒想到書出版后，反響最大的是我在書里寫到的“外星人遺址”，還真是熱鬧了好一陣子，引了不少人來看。

《黃南秘境》是黃南州的約稿，依然是我和鄭云峰先生的合作，也采訪了大半年時間。中國青年出版社2006年出版了此書，可能算是最早宣傳黃南藏族自治州的文字了。其實當你走下去就會發(fā)現，青海的自然文化資源非常豐厚，應該把旅游文化重視起來，這個觀點我在政協會議上也多次談過，可惜那時候旅游還沒有熱起來，人們的目光都聚焦在經濟建設上。

唐涓：您創(chuàng)作了那么多的詩歌作品，并嘗試不同的語言風格，您在乎讀者的評價嗎？

白漁：既在乎又不在乎，我寫作只按照自己的路子走，不跟風也不模仿，甚至是用很笨的方法，寫到某一個主題必須去現場深入挖掘，細心觀察。比如我寫黃河源頭和長江源頭，先后去了7次，才有了《約古宗列感受》《雪線蠅》里的那些句子。但中肯的批評我會牢記一生，記得詩人呂劍曾說：白漁的詩寫得不錯，就是復雜了一點。所以我后來的創(chuàng)作都在考慮詩歌的單純。我也不喜歡聽吹捧的話，這也是我從來都拒絕給自己開作品研討會的原因。人民文學出版社、中國詩歌學會、陜西教育出版社、《詩刊》曾經都準備給我開，全都被我婉言謝絕了。

唐涓：和上世紀80年代文學輝煌的時代相比，如今讀詩的人越來越少了，您能談談詩歌在當下存在的意義嗎？

白漁：你說當下讀詩的人少了，這個可以理解。時代變化很快，每個時代都有不同的關注點，尤其是在互聯網時代下成長的年輕人，吸引他們眼球的東西太多了，快節(jié)奏的生活也讓他們變得更加務實。但我還是認為，詩歌在任何時候都有存在的理由，在每個人的心靈和生活歷程中，都有詩句在與之相隨，你看很多景區(qū)不是用了某些詩句而出名的嗎。

詩人寫詩，不要想著發(fā)財，詩是真言，最需要真誠，詩是用自己的智慧給予他人啟示。其實讀者對詩歌的要求很嚴苛的，既要神圣又要大眾。90年代，有位殘疾人寫了些詩，給全國的名家寫信請求指點，只有我寫信鼓勵他，后來他還出版了一本詩集?？梢娫姼璧淖饔檬菗嵛克?、慰藉心靈的，任何時代，我覺得詩歌的精神力量都不可忽視。

唐涓：故鄉(xiāng)是您成長的土壤，高原又是您多年生活的地方，您認為這兩者與創(chuàng)作是怎樣的關系？

白漁：我在青海生活了五十多年，早已是“他鄉(xiāng)是故鄉(xiāng)”，人生的黃金時間全撂在青海了。這種感情就如同我喜歡的那首歌《高原紅》一樣，根深蒂固。有四川的朋友經常問我：你在青海吃了那么多的苦，受了那么多的罪，還那樣深愛著青海呀。是的，我想人生本來就是甘苦相伴，而苦難是對作家的一種鍛煉，也是收獲。其實那10年里，我什么苦也都吃過，什么活也都干過，我總是想起在地質隊的時候，走到牧區(qū)，住在藏族同胞的帳篷里，感受著他們的熱情，分享著他們的勞動成果，這些都在激勵著我的創(chuàng)作，不管曾經歷過什么風雨，我依然熱愛這個國家。

故鄉(xiāng)是我成長的地方，我少年時就失去了雙親，那種苦難別人想象不出，所以我寫故鄉(xiāng)的詩不多，有《故鄉(xiāng)》《回南方》《文殊院》等，真正滋養(yǎng)我長大的，還是高原大地。我曾在一些場合表示：如果人真能夠轉世，我仍選在青海，最好成為昆侖山上的一顆石子。

唐涓：您的詩歌語言十分獨特，您認為什么是好的詩歌語言，好詩的標準是什么？

白漁：我認為好詩是回歸質樸，追問人的靈魂。不玩弄辭藻，用簡潔的語言表達出豐富的意境。深度是藏在詩里的，讓更多的讀者讀懂，能夠觸動讀者的心靈，引發(fā)情感上的共鳴、思考。

唐涓：您從事詩歌創(chuàng)作幾十年，發(fā)表作品的總量大約有多少？有沒有封筆的打算？

白漁：沒有精確地算過，詩歌創(chuàng)作了1000余首，各種文章200多萬字，出版?zhèn)€人文集30多部。也談不上什么封筆，只是如今已近90歲的人了，聽力和視力都退化得厲害，基本擱筆了。我覺得詩人的創(chuàng)作力是有限的，如果不能顯示自己新的創(chuàng)作力，就不去寫了，我可不想炒剩飯?，F在我偶爾寫寫毛筆字，但眼睛花了，手還抖得厲害。

唐涓：您原來打算將自己的全部作品整理一下，出版《白漁詩文選》，現在還有這個計劃嗎？

白漁：是的，幾年前我是有這個想法，但自摔了一下后，身體還是受到了影響，等身體恢復恢復后再考慮，我還是沒有放棄，文字量也不是很大，差不多5卷就可以了。

唐涓：謝謝您送我的這本《白漁書詩》，捧在手里沉甸甸的。雖然不是正式出版，但我覺得尤其珍貴。將您自己的百余首詩與自己的書法融為一體，這個創(chuàng)意極好。書法是線條的藝術，詩歌是語言的藝術，真讓人有種詩書合一美的享受。您是如何產生這樣一個想法的？

白漁：其實這個想法很早就有了，當時有機會出版，是自己一拖再拖，最終自費印刷，算是圓了個心愿。我平日里有個習慣，喜歡將自己的詩隨時留下墨跡，談不上書法，只是想用此書給子孫留個紀念，告誡他們不要過于依賴電腦，要把中華民族的傳統(tǒng)文化毛筆字寫好。印刷的數量不多，都是送朋友的。

唐涓：回首一生的創(chuàng)作，您想給自己留下一個什么樣的總結？

白漁：一生努力了，但沒達到想要的效果，只有幾部作品覺得還可以?？偟膩碚f還是對自己不滿意，很多想寫的東西沒有完成，特別在寫完黃南州和海西蒙古族藏族自治州的文化專著之后，我就打算給青海的其他州也各寫一部，宣傳他們的旅游文化，但沒有做到，畢竟那時已經年逾古稀了，很多想法力不從心，這是我最大的遺憾。所以我想對青海詩人說的是，趁著年輕努力耕耘，創(chuàng)出佳作，不要貪多。

唐涓：白漁老師，擔心您太累了，咱們就聊這些吧，您多保重身體，我下回來成都時，一定先來看您。

白漁：好嘛，謝謝你！回去代我向青海的作家朋友問好，歡迎他們來成都，我請吃火鍋哦。