訪談：詩歌，是一張魔毯

訪談人：童劍（《星星》詩刊雜志社編輯）

被訪談人：余退（青年詩人）

童劍：我知道你的童年是在溫州的一個海島上度過，對于童年生活你有什么特別的記憶？這些記憶對你的詩歌寫作有什么影響？

余退：我出生在溫州市洞頭區(qū)一百零三個島嶼中的洞頭島，雖然地處東海，但從地理位置而言也算是世界的某個邊緣。我的祖上遷自蒼南靈溪，講的是甌越方言。洞頭島作為一個閩南文化與甌越文化的交融之地，到了我這一代人講的卻是閩南話。在我兒時的記憶里，春季的島上經(jīng)常大霧彌漫，到了梅雨季整個房間都會長霉。在霧氣和潮濕的環(huán)境中，島上的人都信奉“萬物皆靈”。因此，信俗節(jié)日和祭日特別多，很多神秘的元素不僅較好地保留下來，而且還流傳著各種傳奇的故事。

我外公就是一位很擅長講自身傳奇故事的工匠。他十六歲時上山收集棺材板，打造了他的第一艘木船，和老邁的叔公第一次出海就捕到了旺發(fā)的烏賊群。他還告訴我，我大伯在兒時摔裂手臂忍受多日的疼痛后，遇到一位云游和尚給了他一副膏藥，大伯貼了幾天骨裂就恢復(fù)了。那時經(jīng)常有“采寶客”來村子里，到各家各戶收集遺落民間的寶物。

我的童年是玩著長大的。當(dāng)時我家門口有一大片島上少有的稻田，我和村子里的小伙伴經(jīng)常去稻田里挖泥鰍、藏草垛，現(xiàn)在這里已經(jīng)變成一片住宅區(qū)了。因為海洋的危險，大人有阻止孩子下海的“禁令”，導(dǎo)致很多海島的孩子不會游泳，但是依舊阻擋不了海洋散發(fā)出的無窮魅力。有幾個暑假，我住在姑媽家就和表哥、表弟趁著中午大人休息時下海游泳，脖子都曬脫了一層皮。1990年代初期，我家搬到了島上的城鄉(xiāng)接合部，小學(xué)一年級的我開始見識到了電子游戲機、影碟機等各種新式的玩意，仿佛每天都是嶄新的。我的童年每一天，都比現(xiàn)在要長，但對于我的寫作仿佛是一種底色，給了我很強的原初之力，像是我詩歌的起源。

童劍：我想大多數(shù)人都會覺得童年的每一天都比成年后的每一天長，這是否說明詩意正從我們的現(xiàn)代生活中漸漸遠離？目前人們常常談?wù)摴旁娫~詩歌，似乎還在留戀傳統(tǒng)田園生活，這是否說明舊體詩的影響還是大于新詩？作為一位詩人，你是如何看待這些問題的？

余退：中國一直是詩歌的國度，詩歌是我們抵御高度物化世界的一種“寶器”，是不可或缺的。就算你不寫詩，但是總是要保有對生活的一些詩意，不然生活和精神肯定會退化為一片荒漠，那是很無趣而且悲哀的，這樣的人其實并不少。當(dāng)然，詩人本身也未必幸福，那是因為他只是一個凡人，詩歌并不能解決很多具體的問題。寫作其實還是很私人化的事情，而且并不容易，一位寫作者能夠堅持下來，其實還是源自“選擇”。

舊體詩的影響力現(xiàn)在還很大，是很自然的事情。我們兒時都朗誦、背誦過很多古詩詞，這能傳承中國的詩歌精神。再來說說新詩的影響力，我感覺現(xiàn)代詩的影響力依舊是巨大的，海子、顧城的詩集銷售量在中國幾大網(wǎng)站上是非常驚人的；從世界范圍來看，有很多具有影響力的作家和詩人，諾貝爾文學(xué)獎基本還是以獎勵小說和詩歌居多，很多電影大片或者有影響力的電視連續(xù)劇中也常出現(xiàn)各種詩句。詩歌絕對是文學(xué)皇冠上的明珠，而現(xiàn)代詩人絕對是這個世界最能代表人類心靈的一類藝術(shù)家。

童劍：你提到在兒時朗誦、背誦過很多古詩詞，那么你認(rèn)為閱讀與寫作是什么關(guān)系？你是從何時開始寫詩的？為什么在眾多表達方式里選擇了詩歌？

余退：閱讀和寫作有著相輔相成的關(guān)系，閱讀和寫作又不能相互替代。在我讀小學(xué)時，我的一位表姑有一天到我家理發(fā)店吹頭發(fā)，她看到我后對我媽說要替我辦一個縣圖書館的借書證。因為有了那個借書證，我?guī)缀踝x完了縣圖書館兒童區(qū)的所有童話和神話，并非常迷戀《一千零一夜》，希望擁有屬于自己的一張“魔毯”，成為一名自由自在的作家。但那只是起因，真正要進入寫作那就是另外一段冒險之旅了。

我寫詩是從大學(xué)時期開始的。我讀的是寧波大學(xué)，在大一結(jié)束前，我做了一個對我的寫作深有影響的決定，從理綜轉(zhuǎn)科到中文系。從閱讀角度而言，大學(xué)期間我比較偏愛具有幻象特征的作品，比如蒲松齡的《聊齋》和卡爾維諾的《祖先三部曲》等。因為文學(xué)本身就是虛構(gòu)的，創(chuàng)作的想象力呈現(xiàn)出很強的重要性，體現(xiàn)的是人類心靈世界的深度和廣度。之所以選擇寫詩，我覺得可能是源于生命中某種注定的沖動，一直祈求我的大學(xué)生活必須是獨特的、浪漫的。那個時候海子的詩非常流行，他短暫的人生簡直就像是一則神話，可以讓你“以夢為馬”。而寫詩的確也讓我的大學(xué)生活多了一些彩色，仿佛擁有了一匹飛馬。

童劍：作為一名80后，你的生活經(jīng)歷對你的詩歌寫作有怎么樣的影響？人們常用70后、80后、90后、00后來區(qū)分詩人的創(chuàng)作，你怎么看待這個代際區(qū)分問題？不同代際的詩人的詩學(xué)構(gòu)建有區(qū)別嗎？

余退：大學(xué)之后，我在溫州市區(qū)有過短暫的工作經(jīng)歷，體會到生活帶來的挫敗后回到了家鄉(xiāng)再次成為“島民”。那時，我才慢慢懂得人的可憐和寫作的魔力。因為當(dāng)你掌握了一定的寫作技藝之后，的確能夠通過寫作之手編織出一張屬于自己的“魔毯”，帶著笨重的你艱難飛向記憶的深處或者是想象的高空。

目前雖然存在著70后、80后等幾個代際對詩人的區(qū)分，其詩學(xué)建構(gòu)也有區(qū)別，但是從新詩百年的歷程，到指向未來更長的時間軸上來看，我覺得從70后開始的我們肯定是同一代人。因為新詩的發(fā)展之路尚未完成，70后至00后面臨的文化歷史背景是大同小異的，都處于時代迅猛發(fā)展期；詩歌的語言、處理的題材都更加豐富，受到的沖擊也更大。我相信漢語有著很強的活力和很深厚的根基，像是無數(shù)被破壞的廟宇都得到重建一樣，漢語也在重建的基礎(chǔ)上不斷演變。

童劍：當(dāng)下關(guān)于詩歌寫作存在不同的觀點，或者說擁有不同的流派，能談?wù)勀銓υ姼鑴?chuàng)作持何觀點，或喜歡哪一類的流派嗎？

余退：我覺得詩歌寫作本來就沒有定法，存在不同的觀點是好事，最怕的是沒有觀念，或者說被觀點綁架了。從“第三代詩歌”的出現(xiàn)到現(xiàn)在，中國詩壇出現(xiàn)了非常多的流派，但現(xiàn)在都很難成立；能留下來的詩人，我認(rèn)為都是以個體創(chuàng)作存在的。其實流派的出現(xiàn)是有其歷史背景的，那是在詩潮西來的學(xué)習(xí)期和生長期。所謂的流派只是表象，背后是一名寫作者的立場、技藝、思考、體悟等等，對于在詩歌寫作上有所獨特發(fā)現(xiàn)的詩人，我都相當(dāng)敬佩。在目前信息爆炸的時代，只要肯搜索，你就可以閱讀到各種各樣不同風(fēng)格的詩歌文本。在當(dāng)代漢語詩歌正在走向成熟的過程中，對于個體寫作者而言，更應(yīng)該關(guān)心自己所寫的一首詩是否真正完成了。

童劍：我注意到你在詩歌中經(jīng)常寫“他者”，意義何在？同時詩歌里也出現(xiàn)了很多幻象，這方面你是怎么設(shè)想的？你對自己的詩歌寫作有什么要求？

余退：卡瓦菲斯，是我比較喜歡的詩人之一，他虛構(gòu)了很多“他者”的場景和故事，甚至很多是有神話故事背景的。在寫作中，我經(jīng)常也會寫“他者”。寫“他者”需要切換視角，需要改變寫作的慣性模式，有點兒像是換身體，其實就是有難度的寫作。作為寫作者，需要關(guān)注“他者”的命運并對其有深刻的認(rèn)識，而不是“自我”或者是“小我”的觀照。從生物起源學(xué)來說，自然界就是“自他一體”。人類之間其實也沒有太多區(qū)別，只是天賦高低和生存的具體條件、文化背景不一樣，誕生出了無數(shù)個具有不同心靈的生命個體?！八摺币膊欢际翘刂溉?，生命和智慧也并不是人類所獨有的，所有生命不過是這個無窮世界的一個渺小個體。詩人常常是通靈者，他因為通靈，而擁有無數(shù)的身體。

特朗斯特羅姆說“詩是對事物的感受，不是認(rèn)識，而是幻想，一首詩是我讓那個它醒著的夢”。我還記得我兒時最初的幾個記憶片段，有個片段是我站在我外婆家的石頭屋里，街上有一列火車開進屋子，然后通過木樓梯上了樓。我不知道那是不是一個夢，但那是我兒時的最初記憶之一。從某方面講，幻象是我們生命的特征之一，或許也是智慧的“副產(chǎn)品”，但是絕對非常獨特。

我現(xiàn)在寫詩，首先要求自己的寫詩要真誠。真誠是寫詩最起碼的底色，要不就是寫偽詩。當(dāng)然“真誠”不等于“真實”，因為文學(xué)本身就是虛構(gòu)的，實際上不存在絕對“真實”的文學(xué)作品，所有的文字都是符號，是經(jīng)過寫作者的“再構(gòu)”。但寫詩必須是“真誠”的，這決定作品“是”一首詩，還是“像”一首詩。除此之外，要完成一首詩歌不是簡單的拼湊，它是整體性的，還需要備齊很多要素，需要經(jīng)驗、體驗、立意和技巧，需要注意語言、結(jié)構(gòu)并調(diào)整自己的寫作狀態(tài)等。

童劍：你認(rèn)為真誠是寫詩最起碼的底色，這是你一以貫之的，還是經(jīng)歷過什么樣的變化之后的選擇？你現(xiàn)在怎么寫詩？快，還是慢？

余退：我的詩歌創(chuàng)作經(jīng)歷過蠻大的變化，在大學(xué)時期我喜歡海子，所寫的詩歌基本是抒情類的。后來步入社會之后，有一段時間我學(xué)惠特曼，然后又寫古典；感覺到無可適應(yīng)時常是“亂寫”，有時不知道應(yīng)該怎么寫詩了，總之轉(zhuǎn)變的過程非常緩慢。直到我讀懂聶魯達的一句話：“最好的詩人就是每天為我們提供面包的人?！边@句話把我從早期青春期寫作的浪漫主義和抒情中給拉了出來?？吹节w振江翻譯的《聶魯達集》中，有一篇“聶魯達自傳節(jié)選一”的標(biāo)題《寫詩是一門手藝》后，我認(rèn)識到自己不是“王在寫詩”，不是葉賽寧，不是凡·高。于是我開始要求自己真誠地寫作，就像我的工匠祖父真誠地對待修補船帆的工作一樣，我的詩歌寫作才算真正開始。

寫作需要耐心，需有個自我發(fā)酵的過程。我很喜歡吉爾伯特關(guān)于詩歌的一句話：“不要相信那些未經(jīng)懷孕就分娩的詩”。我現(xiàn)在的寫作非常慢，我常常會先記下一個在腦子一閃而過的意象，或者在電腦前敲下一個我很想寫的片段草稿，有空的時候經(jīng)常琢磨這個意象或片段真正想對我說什么，感覺自己是在等一首詩自己完成。還有些詩打完草稿后要放很久，像是在造一艘船模。

童劍：在你不同的人生階段，生命的角色、身份的角色、環(huán)境的角色都會影響你的創(chuàng)作，在你的日常生活中寫詩是一種愛好，還是一種生活狀態(tài)？對你而言又有何意義？

余退：人在每個階段都有自己的生命特征，對世界有著不同的理解和感悟，反應(yīng)在寫作上也會產(chǎn)生不同的變化，但是也都是“我”在寫作。而“我”其實是很難被定義的。我覺得不同人生階段的寫作，就是在進行不同層次的自我探索。不管寫什么題材，“我”的影子一直都在。從主觀的角度而言，外部世界不過都是一些幻覺，當(dāng)自我死亡之時，整個世界對于自我都同時湮滅了。當(dāng)然這一切都是猜測，其實它是未知的。生死一直是寫作的母題之一，詩歌又是所有文體里最具有神秘性和未知性的，因此詩歌可以不斷處理類似的題材。

寫詩是我的生活方式之一，詩歌已經(jīng)成為我生命的一部分。寫作其實還是很私人化的事情，而且非常不容易。一位寫作者能夠堅持下來，其實還是源于自己的“選擇”。我相信寫作者都有那種體驗，在進入寫作的某一刻，仿佛已經(jīng)忘我，可以超越生死的，而自己會非常感動。

童劍：你對以往的寫作狀態(tài)滿意嗎？你對詩歌寫作有什么計劃，或者希望自己將來的詩歌寫作往什么方向發(fā)展？

余退：總體上說，我對自己這幾年的寫作狀態(tài)相對滿意。我每年都會給自己設(shè)定一個寫作目標(biāo)，只要能夠完成就會覺得相對滿意了。在寫詩的過程中，我還是比較較真的，我現(xiàn)在最希望自己能夠有既松弛又緊張的寫作狀態(tài)。沒有一定的緊張感，就不容易敏感，就會得過且過不專注；但是不松弛的話，語言上就會緊繃繃的，寫作仿佛只有骨架而缺少肌肉和皮膚?，F(xiàn)在我需要解決自己詩歌里呈現(xiàn)的“緊張感”，讓句子更自由，以便能夠飛翔。

對于詩歌寫作沒有什么特別詳細的計劃，因為我知道很多計劃都是不可能完成的。我給自己設(shè)定了一年完成50至60首詩歌的目標(biāo)，包括海洋題材、魔幻類，以及未定主題的詩歌我也會繼續(xù)嘗試。我希望自己依舊能夠保持對世界的好奇，有比較多的時間用來漫游、交流，是那種有效的交流，而不是淺表的、接近于無效的交流，畢竟人生的時間和精力是極度有限的。我覺得自己的寫作在這一兩年還是發(fā)生了一些變化，好像更加平實了，更加關(guān)注普通生活了。如果有可能，我會嘗試將自己身上各種斷裂進行融合，寫一些更加堅定、有指向的詩歌，而不是搖擺不定的、過于迷茫的，難度在于要有生活實踐和對世界的真正發(fā)現(xiàn)，而不是架空的。

（選自《星星詩歌理論》2023年12期）

本欄責(zé)任編輯 蘇娜