“新民藝城市”

受訪人：肖學(xué)鋒，景德鎮(zhèn)三寶蓬藝術(shù)聚落負(fù)責(zé)人

訪談人：連芷平，湖南城市學(xué)院

訪談地點：景德鎮(zhèn)三寶蓬藝術(shù)聚落

“新民藝”運動

連芷平（以下簡稱連）：我拜讀了您為三寶蓬藝術(shù)聚落的規(guī)劃和發(fā)展寫的許多文章??，看到非常真誠的心路歷程，其中您提到“景德鎮(zhèn)是時候扛起中國新民藝運動策源地旗幟了”，您怎么看“新民藝”運動呢？

肖學(xué)鋒（以下簡稱肖）：我寫文章屬于“不務(wù)正業(yè)”。因為主業(yè)畢竟是企業(yè)管理和園區(qū)運營，但我盡可能真誠，因為所有的文章，都是從自身的工作出發(fā)，有困惑，有思考，??是從探討問題、解決問題、尋求發(fā)展的角度去寫的。三寶蓬規(guī)劃、建設(shè)、運營的近十年間，恰好是景德鎮(zhèn)發(fā)生巨變的十年。2019年左右，我以“鋒言瘋語”作為專欄名稱，在微信公眾號上把自己的思考和理解記錄下來，這應(yīng)該就是您提到的“新民藝”話題的來源吧。

我觀察和理解的“新民藝”運動，在當(dāng)下已經(jīng)不僅僅是手工藝制作本身，它包含著極其豐富深刻的意義。比如傳統(tǒng)文化的傳承、手工產(chǎn)業(yè)的推動、大眾審美的提升、生活方式的改造、人們精神的療愈等等，都是“新民藝”運動能夠承載的。

連：景德鎮(zhèn)作為“新民藝之都”這個概念是你們先提出來的是嗎？

肖：對，應(yīng)該是我最早提出來的。從2014年來到景德鎮(zhèn)開始，我們就深入民間，拜訪了大量的手工藝從業(yè)者，了解他們的生存狀態(tài)。我們持續(xù)關(guān)注手工藝從業(yè)者的生存與發(fā)展，發(fā)現(xiàn)景德鎮(zhèn)特別適合手工藝的發(fā)展。一方面，景德鎮(zhèn)作為千年瓷都，對手藝人一直都非常尊重。越來越多的手工藝從業(yè)者從各地來到景德鎮(zhèn)，不斷聚集，已經(jīng)成為一種現(xiàn)象，形成一種生態(tài)。他們相互依賴相互扶持共同發(fā)展。另一方面，來自各地游客的消費，讓景德鎮(zhèn)手工藝人也有很體面的生活。基于這樣的觀察，我們才提出“新民藝運動策源地”的概念。

連：特別契合景德鎮(zhèn)的城市定位。新民藝或者說民藝復(fù)興也是人類學(xué)家方李莉老師很重視的，我覺得今天看到的三寶蓬藝術(shù)聚落就像是方李莉老師理論的實景圖像版。

肖：如果景德鎮(zhèn)真的成為“新民藝之都”，它將給景德鎮(zhèn)這座城市帶來無限的可能性。比如首先將吸引大量高素質(zhì)的年輕手工藝匠人的流入，將極大地豐富景德鎮(zhèn)的文化生態(tài)，推動手工藝產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這些流入的人口攜帶著新生力量、新銳思想、新興產(chǎn)業(yè)，可能入駐以景德鎮(zhèn)城市核心周邊的鄉(xiāng)村或者以手工藝、新民藝為核心的主題園區(qū)，也會給鄉(xiāng)村帶來持續(xù)不斷的活力。我們覺得，這種來自民間的、自下而上的發(fā)展，充滿了勃勃的生機，勢不可擋。景德鎮(zhèn)“新民藝”運動，其實已經(jīng)在生發(fā)、成長，只是可能需要一個契機，一個點燃它的小火苗，它就能照亮世界。

連：豐富多元且活躍的文化創(chuàng)意園區(qū)成為景德鎮(zhèn)有別于其他陶瓷城市的文化特點。這些園區(qū)中有國有企業(yè)投資打造的陶溪川、陶陽里（御窯）等，也有民營園區(qū)，如三寶蓬、三寶國際陶藝村、樂天陶社等，每個園區(qū)各有特色。您覺得國有和民營園區(qū)在運營上差別大嗎？帶來的效益是否也有較大不同？

肖：的確，景德鎮(zhèn)文化創(chuàng)意園區(qū)的豐富多元，已經(jīng)成為一種現(xiàn)象，充分反映了景德鎮(zhèn)城市文化的活躍。無論是御窯（陶陽里）、陶溪川，或者三寶蓬、三寶國際陶藝村、樂天陶社（作為創(chuàng)意園區(qū)，應(yīng)該是指雕塑瓷廠），都有各自鮮明的特色，都是在充分挖掘所在區(qū)域文化的、人文的、自然的深層特質(zhì)，以及依托主理人（樂天的鄭祎，三寶國際陶藝村的李見深、李文英）的個人理念和堅持，各自活躍，各自精彩。

國有和民營園區(qū)的運營差別一方面是因為體制的不同所帶來的，另一方面是因為各自的規(guī)模、定位等項目自身的特質(zhì)所決定的。無論國有、民營，無論規(guī)模大小，只要定位清晰、運營良好，都是在為豐富景德鎮(zhèn)的文化做貢獻。

連：相較于景德鎮(zhèn)其他民營陶瓷文化創(chuàng)意園區(qū)來說，您覺得三寶蓬的特點和優(yōu)勢是什么？園區(qū)是否有十年規(guī)劃或更長遠的產(chǎn)業(yè)規(guī)劃？

肖：三寶蓬的特點和優(yōu)勢首先體現(xiàn)在自然的底色上。山谷、森林、溪水、清風(fēng)朗月是大自然賦予三寶蓬的禮物。其次是三寶蓬的建筑以及建筑所期望表達的城市氣質(zhì)。從三寶蓬美術(shù)館、水月館、三號藝術(shù)街區(qū)等等這些有代表性的建筑，參觀者可以看到一個不一樣的景德鎮(zhèn)。

我們的十年或更長遠規(guī)劃，坦率來說，其實不清晰。三寶蓬畢竟是一個很小很小的項目，城市不斷發(fā)展，新項目大項目不斷建設(shè)，三寶蓬慢慢地會被“變小”。但我們非常篤定，無論城市如何發(fā)展，我們的堅持不會變，比如對自然保持謙卑和尊重，對藝術(shù)與生活保持年輕的心態(tài)等等。

“慢資本”

連：這是我第一次到景德鎮(zhèn)來，有種相見恨晚的感覺。從童年開始，景德鎮(zhèn)對我來說就是一個神話般的存在。我是福建人，福建??普遍用德化窯的瓷器，??但我奶奶用的是景德鎮(zhèn)瓷，??吃飯的時候會看到碗底下印有“景德鎮(zhèn)”的標(biāo)識，所以我常常想這個地名究竟是哪里，它是何番景象？今天開車進入三寶這個山谷，很震動，覺得項目團隊太厲害了，把這個地方打造得這么好。

肖：整個山谷是三寶國際瓷谷，一個國家級4A景區(qū)，山谷的整體規(guī)劃建設(shè)是由地方政府主導(dǎo)的。整個三寶山谷，南北走向，綿延十公里，聚集了兩百多家工作室、民宿、餐廳等等。三寶蓬，其實是大山谷中的一個小山谷，猶如大樹主干的一個枝丫。2015年之前，這里是一個真正的鄉(xiāng)村狀態(tài)，后來政府開始在這里規(guī)劃建設(shè)國家級旅游休閑度假區(qū)，直到今天就有了您看到的山谷的面貌。

三寶蓬，是在三寶國際瓷谷的中段。前面五公里，工作室比較密集，更有生活的氣息；后面五公里，就更自然、更野趣、更自由。

連：我在您的文章里了解到，這個打造的過程很不容易，您提供了很多思考和精彩的觀點，其中讓我印象深刻的是您說胡平老師曾經(jīng)在三寶蓬項目剛啟動時，提出一個尖銳的質(zhì)疑，??認(rèn)為這是“資本的血洗”，您現(xiàn)在覺得??已經(jīng)能夠回應(yīng)這個質(zhì)疑了么？

肖：??從一開始做這個項目，我們就戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰，以非常小心、謹(jǐn)慎與謙卑的姿態(tài)來做一切工作。景德鎮(zhèn)是一座既古老又年輕、既傳統(tǒng)又當(dāng)代、既鄉(xiāng)土又國際、既藝術(shù)又生活的城市。它需要一些能夠體現(xiàn)城市氣質(zhì)的作品，不管是陶瓷也好，建筑也好，能夠讓人去感受它。我們不是藝術(shù)家，就只能用建筑作品表達我們對城市的理解。建筑，是我們寫給這座城市的情書。三寶的土地資源非常稀缺，自然生態(tài)非常脆弱，任何不負(fù)責(zé)任的建設(shè)，都會對三寶的自然生態(tài)和文化生態(tài)帶來極大的負(fù)面影響，如果建筑不做好，反而破壞了三寶的優(yōu)美環(huán)境。我們來的時候，這里是一個安靜優(yōu)美的山谷，我們希望三寶蓬建設(shè)完成后，這個山谷依然安靜優(yōu)美，這才是對三寶真正負(fù)責(zé)的態(tài)度。

三寶蓬的鄰居都是藝術(shù)家啊，他們的審美、要求都是很高的，做不好，被藝術(shù)家罵、被鄰居瞧不起，多不好意思啊。

2015年1月，南昌大學(xué)的胡平老師戲言“資本要血洗三寶”的時候，對我們來說，是一個巨大的警示。雖然我們已經(jīng)很小心了，但文化學(xué)者的關(guān)注和批評，更讓我們感到責(zé)任的重大。說真的，我剛開始蠻“怕”他的；后來接觸多了，覺得胡老師的批評是因為愛、因為關(guān)心，我們也愈加努力。所幸這幾年我們干的活兒受到胡老師的認(rèn)可，給了我們一個新概念“慢資本”。

連：批評和質(zhì)疑隱含了一種期許，就是外界認(rèn)為你們可以做到，或者說應(yīng)該要做到?！奥Y本”這個概念，聽起來是對資本的態(tài)度有了新的理解：資本并不是必然要“血洗”原有生態(tài)，它也可能給文化生態(tài)續(xù)血，甚至是“換血”……

肖：我們從一開始就有一個想法，如何在若干年之后，讓這個山谷回到我們當(dāng)初剛來時的那種安靜狀態(tài)。

在建設(shè)的時候我們始終對自然??保持著??謙卑的姿態(tài)?，F(xiàn)在有一些設(shè)計師或者建設(shè)者，??可能會比較注重自我的實踐，或者說比較張揚，希望凸顯自我特質(zhì)。??我認(rèn)為這種強勢的風(fēng)格更適合城市，不太適合山里。

連：這樣一來，資本被認(rèn)為有害的那一面就能夠被轉(zhuǎn)化為一種賦能。是否可以說打造三寶蓬的過程，是資本助力于一個地方、促進其自我生長的過程？

肖：我覺得“生長”是一個比較好的狀態(tài)。三寶蓬是處于緩慢生長的狀態(tài)，這種生長，有些是肉眼可見的，比如樹木，它在不斷地生長，明年會比今年更繁茂、更高大。有些是看不見的，需要用心去感受。比如今年三寶蓬美術(shù)館有更多有意思的展覽，做了更多有趣的活動，更多的客人感受到了山谷里的詩意生活。這種氛圍，也是三寶蓬在認(rèn)認(rèn)真真地培育的。我們希望三寶蓬和山谷里的大樹一樣，不斷地生長。

連：以我的理解，胡平老師從之前提出“資本的血洗”，??到后來重新定義了“慢資本”，后來他也發(fā)現(xiàn)了資本帶來的生產(chǎn)力，看到了資本的正面性。

肖：我覺得最重要的是，資本以什么方式運作。如果企業(yè)不能盈利，不能生存，那么這個企業(yè)能負(fù)起什么社會責(zé)任呢？企業(yè)的核心是把企業(yè)運營好，能夠盈利，企業(yè)給員工帶來福利保障，這是起碼的責(zé)任。所以我覺得資本是一個科學(xué)命題，而不是一個價值判斷，資本是客觀的。

連：三年疫情對三寶蓬的運營影響是顯見的，您如何看待三寶蓬的企業(yè)發(fā)展與社會文化效應(yīng)之間的關(guān)系？

肖：三寶蓬到今天為止，依舊是虧損的，依舊是股東們在不斷投入?？陀^來說，它目前的投資回報是不符合市場規(guī)律的。??我們還是期待這個項目未來能產(chǎn)生長期回報。

但也正是三寶蓬的堅持，使得三寶國際瓷谷呈現(xiàn)出更開放多元、更具有現(xiàn)代性的時尚氣質(zhì)，吸引著更多人來到三寶，推動著整個區(qū)域的發(fā)展和土地、房屋價值的提升。

也因此，三寶蓬的盈虧無法從自身的利潤價值去評估，因為它的存在意義超出了一個企業(yè)的范疇。

連：非營利性的機構(gòu)、空間和聚落在國內(nèi)出現(xiàn)，也就是近年的事情。大眾可能對“非盈利”這三個字存在誤解，認(rèn)為“非盈利”就必須跟錢不沾邊，一塵不染，展覽也不應(yīng)該賣門票，也不能有什么收費的項目。這完全是對“非盈利”的誤解，這樣的“公益”沒有可持續(xù)性，我覺得“慢資本”這個概念特別好。

?肖：西方有一種機構(gòu)??叫社會企業(yè)，??但是在中國還沒有這樣的一個制度匹配，企業(yè)有投資和經(jīng)營行為，但它的根本目的不是以盈利為核心。我覺得目前三寶蓬其實有點類似于社會企業(yè)的狀態(tài)，但從長遠來說，我們還是希望能夠盈利，能夠更長久地發(fā)展。畢竟，作為民營企業(yè)，只有先活下來，先活得好，才能活得久。

“活化傳統(tǒng)”

連：三寶蓬的建筑很美。建筑對藝術(shù)聚落特別重要??，可以說是成就一個地方的靈魂。國際上有很多美術(shù)館都是請知名建筑師設(shè)計，然后大眾也會沖著建筑師的影響力、沖著某個美術(shù)館的特色建筑，前往拜訪和看展，人、建筑、藝術(shù)，三者就這么聯(lián)結(jié)在一起了。我覺得三寶蓬美術(shù)館周邊的這些樹留得特別好。

肖：三寶蓬美術(shù)館是跨著溪水的，美術(shù)館旁邊的栗子??樹是原生的。每年秋天，我們都會在樹下?lián)炖踝?，很有意思?/p>

關(guān)于建筑，我們做過非常多的調(diào)研。很多??建筑，希望表達與陶瓷文化的關(guān)系，就特別簡單粗暴，特別直接。一提到陶瓷文化，就把瓷片貼在墻上，就把傳統(tǒng)的紋飾用各種畫面表達出來。我們覺得可以含蓄一些，可以在精神層面有更多的鏈接，從而引發(fā)更深的思考。同時，也讓建筑更?時尚一些。比如，三寶蓬美術(shù)館，乍一看，似乎找不到陶瓷的影子，看不到瓷片，看不到紋飾……但美術(shù)館的墻體用夯土材料。這種純手工的工藝，以及泥這種基礎(chǔ)材料，是不是跟陶瓷作為“泥與火”的藝術(shù)結(jié)晶有了更深的鏈接呢？

我們當(dāng)時選擇了年輕的建筑設(shè)計師。我們和設(shè)計師一起來探討如何表達我們對城市的理解。建筑，需要根植于我們的傳統(tǒng)，根植于七年的山谷。把傳統(tǒng)的精神和當(dāng)下的審美、現(xiàn)代的生活融合起來，是三寶蓬所有建筑的設(shè)計理念，因此就有了現(xiàn)在的三寶蓬美術(shù)館、水月館、3號藝術(shù)街區(qū)等等建筑，既有傳統(tǒng)文化的傳承，又有表達的創(chuàng)新，獲得了很多的國際大獎。

連：三寶蓬的建筑，在我看來，非常有意思。御窯博物館的建筑，基于600年的御窯文化的傳承；陶溪川的建筑，是根植于景德鎮(zhèn)近現(xiàn)代工業(yè)遺存的改造；而三寶蓬似乎看不到類似的影子，似乎找不到參照系。在您看來，御窯、陶溪川、三寶蓬有什么相同的地方，有什么不同的地方嗎？

肖：您的點評非常精準(zhǔn)。御窯博物館，作為清華大學(xué)朱培教授的作品，景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)的“窯”有了時尚的轉(zhuǎn)化，將燒制瓷器的“窯”轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代的博物館展廳，若干個“窯”的集合形成一個博物館，非常時尚；陶溪川將沒落的陶瓷生產(chǎn)空間進行重新定位、規(guī)劃、招商，形成景德鎮(zhèn)時尚的、精致的現(xiàn)代生活的街區(qū)，都是傳承中的創(chuàng)新，讓歷史的空間融入現(xiàn)代的生活，親切、精致、浪漫。

如同御窯博物館的窯、陶溪川的廠房，溪水、大樹、白鷺就是三寶蓬對陶瓷文化的傳承，現(xiàn)代的、時尚的、國際的審美表達，是三寶蓬建筑的設(shè)計原則。

御窯、陶溪川、三寶蓬，雖然看上去完全不同，但建筑的基本邏輯是一樣的，既有傳承又有創(chuàng)新，傳統(tǒng)與當(dāng)代相融合，這就是景德鎮(zhèn)城市的氣質(zhì)。

連：某種程度上，您剛才提到的御窯、陶溪川、三寶蓬，都屬于引領(lǐng)者，超出了人們對景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)的理解，似乎看到了景德鎮(zhèn)的另一面，看到了一個新的景德鎮(zhèn)。

肖：2014年，我初來景德鎮(zhèn)，它給我的印象是“落后”。當(dāng)時城市除了若干巨大的陶瓷賣場，看不到特別多文化層面或者藝術(shù)層面的可能性。??如今，御窯、陶溪川、三寶蓬在不同的區(qū)域，以不同的特點都在詮釋著城市的美。

可能之前在大家的認(rèn)知里，景德鎮(zhèn)??這座城市存在著某種所謂的經(jīng)典樣本?、傳統(tǒng)樣板，??但是它也可以像現(xiàn)在這樣多元融合，成為一個??多維度的多面體。

連：現(xiàn)在的景德鎮(zhèn)讓??我覺得是一個??很有魅力的城市，甚至有一種魔幻感，帶著非常多混合的氣息。您之前在文章里??提到一個點，說三寶蓬是“野蠻生長”的??，今天在我實地考察后，感覺它并不“野蠻”。您說的“野蠻”應(yīng)該指的是一種活力，如果要讓大眾來理解這個“野蠻生長”，大眾會不會理解為一種“亂”？您認(rèn)為這個“野蠻”究竟指的是什么？??

肖：“野蠻生長”是我個人專欄“鋒言瘋語”中的一篇文章中提出的，是形容三寶的，并非指三寶蓬。“野蠻”，在我當(dāng)時文章的意思的確意味著活力，不受束縛的活力。三寶在2015年之前是沒有總體規(guī)劃的，是原生態(tài)的村落加外來藝術(shù)家的融合。在這種融合下，各種利益、各種業(yè)態(tài)、各種思想交織在一起，充滿了無限的創(chuàng)造力和生命力，如同春日，各種花花草草挨挨擠擠地蓬勃生長的感覺，看似無序，卻生機勃勃。這就是我所謂的“野蠻生長”。

“生活方式”

連：我還在您的文章里讀到，您認(rèn)為傳統(tǒng)手工藝的可持續(xù)發(fā)展應(yīng)基于手工藝人“能夠有尊嚴(yán)地養(yǎng)活自己”。

肖：當(dāng)下的景德鎮(zhèn)，陶瓷是毫無疑問的核心，但卻越來越多地吸引著各種門類的手工藝人，我們認(rèn)為這種趨勢仍將繼續(xù)并且加速。其中的根本原因，我們覺得是，手工藝或者說民藝在景德鎮(zhèn)是活化的，是有客戶愿意為之埋單的，是可以養(yǎng)活自己，生活得體面而有尊嚴(yán)的。

觀察和理解三寶蓬可以有多個的維度。對于絕大多數(shù)客人而言，三寶蓬既有田園又有藝術(shù)還有生活，是很多人夢想中的“詩與遠方”。偶爾脫離一下自己原有的生活，突然來到山谷之中，發(fā)現(xiàn)山谷里不僅有野趣，還有城市化的現(xiàn)代，并能碰到很多有趣的人，放空一下，療愈一下，再回到日常里。

連：很贊同您的觀點，我這次考察景德鎮(zhèn)的一個感受就是陶藝在當(dāng)代生活中的療愈意義。陶藝作為一種傳統(tǒng)手藝，具有身體的參與、詩意的勞作與創(chuàng)造意義。

肖：對于三寶蓬里的很多藝術(shù)家、設(shè)計師和空間主理人，他們在山谷里，從事自己喜歡的工作，過著自己理想的生活—把愛好變成事業(yè)，既滿足了生活與發(fā)展的需要，又能認(rèn)識更多的同好，也是一件有趣的事情。

連：可以理解為這是景德鎮(zhèn)給從業(yè)者帶來的新生活美學(xué)。景德鎮(zhèn)的陶瓷技藝達到了一個極高的水平，產(chǎn)業(yè)的分工合作機制十分完善，這確實構(gòu)成了其他地方幾乎無法復(fù)制的優(yōu)勢。

肖：確實如此，這也是景德鎮(zhèn)吸引全世界的陶瓷愛好者來此的最大理由。他們來體驗、創(chuàng)作，來生活，充分說明文化的魅力、城市的魅力、景德鎮(zhèn)生活方式的魅力……當(dāng)下的景德鎮(zhèn)，在城市開啟千年復(fù)興的新征程的大背景下，也正在醞釀著中國新民藝復(fù)興的洶涌大潮?？梢哉f，景德鎮(zhèn)是當(dāng)下中國最有資格、有能力擔(dān)起“中國新民藝運動策源地”責(zé)任的城市，也是時候要扛起“中國新民藝運動策源地”的旗幟了。

連：感謝肖總接受訪談！希望這篇訪談文章能夠較全面地體現(xiàn)三寶蓬各個規(guī)劃維度的意義，能夠成為其他地區(qū)在傳統(tǒng)工藝與當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作、生活美學(xué)新范式的范例與參照。